4 Kanal bridged für Frontsystem

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onwardly
Gesperrt
#1 erstellt: 07. Jan 2015, 22:48
Hallo,

ich habe im Auto ein Frontsystem von Eton (NCS 525), welches an einer 4 Kanal xetec gravity 4g-600 mk2 analog hängt.

Es ist so, dass ich wieder passive Weichen benutze und jeweils 2 Kanäle der Xetec gebrückt habe.

Schließe ich nun das Radio (Alpine CDE-178BT) mit Front und Rear normal an die Anlage an, habe ich ja Mono, richtig?

Ich habe jetzt also FR und RR des Radios an Front der Xetec und
FL und RL des Radios an Rear der Xetec

Jetzt kann ich wieder Balance nutzen und meine 13er vorne ballern klarer denn je.

Ist das vom Konzept her so richtig?

Vorher hatte ich alles (rot, weiß <- plump ausgedrückt) normal angeschlossen und gebrückt. Damit hatte ich nach der LZK vom Alpine sogar eine Bühne auf meinem Armaturenbrett - klang super geil, aber eben nur mono?!

Jetzt bekomme ich keine Bühne mehr hin und bin mir, was den Klang angeht unsicher. Einbildung? Alles richtig so?
Car-Hifi
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2015, 22:59
Tach auch,

hast Du eventuell beim nachträglichen Einbau der Weichen ein Kabel verpolt angeschlossen? Wenn Du alles wie beschrieben angeschlossen hast, sollte eigentlich alles funktionieren.
onwardly
Gesperrt
#3 erstellt: 07. Jan 2015, 23:07
Du wirst lachen, hinten am Radio hatte ich wirklich ein Cinch vertauscht.
Jetzt, nachdem ich davon ausgehe, dass alles ok ist, bin ich mir einfach unsicher.
Theoretisch sollte alles richtig gepolt sein.
Die LZK einzustellen - darüber musste ich auch erstmal nachdenken.

Erst kommt FR ... also 50cm
Dann kommt FL (das ist ja dann die rechte Seite!?) ... da hab ich dann 90cm
(alles erstmal grob)
Dann kommt RR ... also wieder 50cm
(Unterschiede wären ja Quatsch, da ich ja nicht separat trennen kann!?)
Dann RL ... und da wieder 90cm


Ich hatte aber anfangs (mono, bevor ich nachgedacht hatte ) aber das Gefühl, dass es vorne richtig gut kickt und die Bühne war sooooo geil! ... Direkt straight von vorne ... top


Jetzt wie gesagt klingt es nicht schlecht, kickt aber irgendwie schlechter, meine ich und vor allem bekomme ich keine Bühne mehr hin, egal wie ich die LZK einstelle :-(
Car-Hifi
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2015, 23:21
mmhhh... Zum testen könntest Du die LZK mal deaktivieren. Häng den Kopf in die Mitte des Fahrzeugs und höre Dir mal Musik an, die eine gute (zumindest interessante) Stereoabmischung hat. Ich nehme dafür zum Beispiel den Anfang von Michael Jackson "Thriller", da läuft ein Kerl von rechts nach links über die Bühne. Oder "Hotel California" von The Eagles in der Live-Version der DVD. Hier setzen die Instrumente einzeln nacheinander mit deutlicher Platzierung der virtuellen Bühne ein. Vielleicht willst Du das erst mal auf der Anlage zu Hause anhören, damit Du weißt, was Du erwarten kannst.

Wenn Die Stereoverteilung bei mittigem Kopf stimmt, dann kannst Du den Kopf nach drüben nehmen und die LZK einstellen.

Vielleicht willst Du auch testweise nur noch ein Cinch-Kabel-Paar nutzen und hinten am Verstärker lieber mit Y-Kabeln arbeiten. Zum Testen, ob der Fehler vielleicht doch durch die Weichen kommt, könntest Du den Verstärker auch erst mal nur mit 2-Kanälen laufen lassen und die beiden anderen Kanäle einfach rum liegen lassen.

Ich kenne solche Unsicherheiten - und den schweren Weg bis zur Zufriedenheit...
onwardly
Gesperrt
#5 erstellt: 07. Jan 2015, 23:25
Hey, danke!

Klingt doch eigentlich vernünftig. So werd´ ich´s auch machen. Y-Kabel hab ich sogar welche hier. Morgen gehts an die Arbeit.

Aber noch eine Sache....

Da ich die Bühne nicht anheben kann ohne Klangprozessor, kann es sein, dass ich damit leben muss, dass sie zukünftig IM, statt AUF dem Armaturenbrett ist? :-(

Ich frage mich halt, wieso es bei Mono ging (und sooooo geil war ... hatte ich vorher noch nie gehört sowas)
Car-Hifi
Inventar
#6 erstellt: 08. Jan 2015, 07:21
Das hängt vor allem von der Positionierung des Hochtöners ab. Dessen Höhe bestimmt die Höhenpositionierung der virtuellen Bühne maßgeblich. Darum bauen so viele ihre Hochtöner nicht in die Spiegeldreiecke, sondern direkt an die A-Säule, oder vorn aufs Armaturenbrett.

Was mir gestern Abend noch eingefallen ist: Du könntest die 4-Kanäle Deines neuen Radios und des Verstärkers doch sinnvoll nutzen. Allerdings musst Du dafür die Weiche manipulieren. Du müsstest sie umbauen auf Bi-Amping. Das heißt, Du gehst mit zwei Kanälen in die Weiche. Was im Heimbereich am Rande vom Voodoo ist (hier werden den Kabeln nicht nachweisbare Eigenschaften zugesprochen und so sollen das Signal besser an den Chassis ankommen), hat bei der mechanischen Trennung von TMT und HT durchaus Vorteile. Die Weiche würde die Trennung der Frequenzen vornehmen und Du könntest dann doch die LZK für jedes Chassis im Radio einzeln einstellen und den Pegel jedes Chassis direkt am Verstärker. Der Erfolg: der Klang "löst sich von den Lautsprechern" und die Bühne steht noch sauberer auf dem Armaturenbrett.

Edit: da bin ich beim Morgenkaffee ein wenig mit den Begriffen durcheinander gekommen. Bi-Wireing hat ein Voodoo-Geschmäckle. Bi-Ampjng hat im PA-Bereich, genau so wir hier, seine Berechtigung und bietet echte Vorteile in den Möglichkeiten der Anpassung.


[Beitrag von Car-Hifi am 08. Jan 2015, 08:44 bearbeitet]
onwardly
Gesperrt
#7 erstellt: 08. Jan 2015, 15:53
Ich hatte jetzt auch davon gelesen, dass Verpolung teilweise die Bühne anhebt?

Aber die neue Verkabelung mit den Weichen... das klingt interessant, da lese ich mich gleich mal ein!

Vielen Dank erstmal bis hier hin!
Car-Hifi
Inventar
#8 erstellt: 08. Jan 2015, 19:28
Nein, eine Umpolung von einem oder mehreren Lautsprechern bei einem 2-Wege-Stereosystem hebt nicht die Bühne an. Es sorgt viel mehr für unkontrollierte Auslöschungen und Additionen der Signale. Was da raus kommt ist nur noch akustischer Schrott.

Aber, wenn Du Lautsprecher ganz exakt anordnest, aurichtest und in der Phase verschiebst/ umkehrst, kannst Du interessante räumliche Effekte erreichen. So manche Soundbar arbeitet mit solchen Mitteln. Nachdem mir ein Bekannter davon erzählte, habe ich mal einen Testaufbau gemacht. Jeweils zwei Hochtöner direkt nebeneinander. Die Paare vor mir etwa 20 cm auseinander und einen halben Meter entfernt. Einen der paarweisen Hochtöner in der Tiefe versetzt (ich weiß nicht mehr, ob ich sie einige Milimeter zu mir ran, oder von mir weg verschoben habe.) Durch die gezielte Phasenverschiebungen wurde die Bühne plötzlich links und rechts etwa 0,5 m breiter. Wie gesagt, nur ein Experiment, funktioniert auch nur gut, wenn der Kopf sich nicht bewegt.

Eine Ausnahme gibt es. Es kann sein, dass es an der Übernahmefrequenz von TMT und HT zu Auslöschungen kommt. Dann kann das gezielte Verpolen beider Hochtöner eine Verbesserung bringen. Das ist dann der Fall, wenn der Abstand zwischen beiden Chassis exakt so groß ist, dass die Signallaufzeit genau eine Halbwelle lang ist.

Eine gute LZK ist so eingestellt, dass die Signale jedes einzelnen Chassis am Hörplatz exakt zum selben Zeitpunkt ankommen. Und exakt mit der gleichen Phasenlage. Wenn eines der Kriterien nicht stimmt, ist die Bühne futsch. Darum auch mein Vorschlag weiter oben, den Aufbau erst mal wieder so einfach wie möglich zu machen, um eventuelle Fehler zu finden und auszugleichen.
onwardly
Gesperrt
#9 erstellt: 09. Jan 2015, 02:55
Ich denke, ich habs geschafft. Ich habe die Balance um 1 nach rechts verschoben und bei der LZK 10cm mehr Weg für links gegeben und siehe da!!!

Vor mir singt einer auf dem Armaturenbrett und Stereo gibts dazu :-) ... Ich hab sowas vorher noch nie gehört... wie 3D für die Ohren... als wäre über meinem Tacho ein weiterer Lautsprecher - krass!


[Beitrag von onwardly am 09. Jan 2015, 02:56 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#10 erstellt: 09. Jan 2015, 08:20
Genau so soll das sein!
onwardly
Gesperrt
#11 erstellt: 10. Jan 2015, 15:05
War heute beim Spezi für Einbauten. Es hat sich heraus gestellt, dass einer meiner schönen Eton TMT´s einen Knacks hat :-(

Sollte ich mir gleichwertige 13er kaufen, könnte ich dann meine Eton Frequenzweiche drin lassen? Er meinte ja ... ?!

:-( :-( :-(
Car-Hifi
Inventar
#12 erstellt: 10. Jan 2015, 15:26
Gleichwertige... mmmhhh... ja... nee....

Das kommt drauf an, wie die Weichen aufgebaut sind, und was "gleichwertig" bedeutet. Ich kenne den Aufbau der Eton-Weiche nicht. Ich weiß nicht, in wie weit sie auf den Impedanz des Lautsprechers angepasst ist. Vermutlich besteht sie nur aus einer Spule und einem Kondensator für den TMT, also aus einem 12 dB-Tiefpass. Ja, aus technischer Sicht kann man einen anderen TMT anschließen. Akustisch könnte er aber anders klingen, als an der originalen Weiche des TMT.

Wichtig ist erst mal, dass beide TMT (alt und neu) die selbe Nennimpedanz aufweisen.
onwardly
Gesperrt
#13 erstellt: 10. Jan 2015, 15:33
Also mein System ist ja das Eton NCS 525

und Interesse hätte ich an:

http://www.carfeatur...8INXDqnb0aAnv68P8HAQ

:-)

Wenn das nicht wirklich passt, vllt. könntest Du mir helfen und mir sagen, was gleichwertig oder besser ist und ich meine alten Weichen behalten kann.

Ich möchte Geld und Arbeit sparen, wenn ich KANN. Wenn das keinen Sinn macht... naja :-( schade wär´s..
emery777
Stammgast
#14 erstellt: 10. Jan 2015, 17:00
Du kannst nicht deine alten Frequenzweichen mit anderen Lautsprechern kombinieren.

Die Weichen sind auf das bestimmte System abgestimmt. Wenn du nur Tiefmitteltöner austauschen willst müsstest du ein aktives System aufbauen ohne Frequenzweichen.

Oder ein komplett neues Kompo System nehmen mit neuen Frequenzweichen.
Car-Hifi
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2015, 17:23
Das sehe ich ein wenig anders. Wie ich schon weiter oben beschrieb, kochen die meisten Hersteller nur mit Wasser und bauen einfache Tiefpässe mit 6 oder 12 dB Flankensteilheit. Gerade für einen Hersteller wie Eton ist es einfacher und preiswerter und auf Grund der Erfahrung der Ingenieure überhaupt erst möglich, Lautsprecher mit weitgehend linearem Frequenzgang zu bauen. Saugglieder kommen bei guten Lautsprechern nur selten zum Einsatz. Mit anderen Worten, die Weichen sind nur in begrenztem Maße an die Lautsprecher angepasst.

Ich würde den Versuch wagen und die Audio-System Lautsprecher an die Weichen hängen.
christianreiden
Gesperrt
#16 erstellt: 10. Jan 2015, 18:39
Ich sehe es auch so. Allerdings gibt es gute Weichen von AS. Die kannst du im Zweifel auch gut nachkaufen. Das Paar liegt bei 80 für die FWX. Das ist verkraftbar.
onwardly
Gesperrt
#17 erstellt: 10. Jan 2015, 20:28
Wie sähe es denn aus, wenn es gar nicht passt?

Höre ich das dann raus? Ist das Leistungsspektrum meiner neuen Audio System TMT´s evtl. sogar begrenzt?


2.
Wenn ich einpegle, frage ich mich die ganze Zeit, wie ich feststelle, ob es jetzt genug ist, ohne dass es wenigstens kurz mal übersteuert, was sich bei mir zB. mit einem ekligen Knacksen der TMT bemerkbar gemacht hat und ob das evtl. der Grund für das frühzeitige Ableben meines Eton´s sein könnte.
christianreiden
Gesperrt
#18 erstellt: 10. Jan 2015, 20:50
einfach unharmonischer freqzuenzverlauf.. mt zu laut oder zu leise- ht zu lait zu leise.. unterschiedliche pegelgrenzen..

aber grundsätzlich sollte das gehen.
onwardly
Gesperrt
#19 erstellt: 10. Jan 2015, 21:18
Klingt aber so, als könnte ein normal Sterblicher das kaum raus hören oder?

und zu

"2.Wenn ich einpegle, frage ich mich die ganze Zeit, wie ich feststelle, ob es jetzt genug ist, ohne dass es wenigstens kurz mal übersteuert, was sich bei mir zB. mit einem ekligen Knacksen der TMT bemerkbar gemacht hat und ob das evtl. der Grund für das frühzeitige Ableben meines Eton´s sein könnte."
?
christianreiden
Gesperrt
#20 erstellt: 10. Jan 2015, 22:01
also ich habe gerade nochmal geschaut.. ich würde tatsächlich auch die ax nehmen, oder die sq..oder andrian.
mach das ruhig so, und wenn es probleme gibt orderst du eben noch die weichen.. die sind sehr flexibel, 168 einstellmöglichkeiten.. aber keine angst.. recht easy zu machen.
onwardly
Gesperrt
#21 erstellt: 10. Jan 2015, 22:10
1. Meinst Du, die von mir geposteten TMT passen auch zu den Eton Hochtönern?

2. Würdest Du mir noch mal sagen, wie GENAU die exakt passenden Weichen für diese TMT heißen, dass ich preislich mal etwas googlen kann.

3. Einpegeln richtig gemacht. Wie pegle ich denn ein, ohne dabei meine LS kaputt zu machen, weil es ja zwangsläufig dabei mal übersteuert. (meine Eton haben dabei ganz laut geknackt, wenns zu viel war)
Car-Hifi
Inventar
#22 erstellt: 10. Jan 2015, 22:35
Zur Frage ob es ein "Normalsterblicher" heraus hören kann: sicher. Aber Dir wird die Vergleichsmöglichkeit fehlen. Also wirst Du es nicht hören...

Das richtige Einpegeln ist eine kleine Wissenschaft. Ich habe früher auch nach Gehör den Verstärker eingestellt. Das dauerte ewig und ich war mir - so wie Du jetzt - stets unsicher. Bis mir ein kluger Mensch den Weg mit dem Oszi zeigte. Seit dem brauche ich für das Einstellen nur noch wenige Minuten und kann mir sicher sein, dass der Verstärker nicht verzerrt, sofern der Equalizer im Radio sinnig bedient wird und niemand den Gain-Regler aufdreht, "weil der Verstärker ja sonst nicht die volle Leistung bringt."
onwardly
Gesperrt
#23 erstellt: 10. Jan 2015, 22:58
Also ich muss nachhaken...


1. Da ich kein Oszi habe, muss ich also auf Risiko gehen, dass ich meine LS beschädige und hoch pegeln, bis es kracht?

2. Welche Weichen genau?

3. Kann ich die Eton Hochtöner bedenkenlos drin lassen?
christianreiden
Gesperrt
#24 erstellt: 11. Jan 2015, 09:23
vergiss das oszi. stelle das nach gehör ein. es sollte normal kein Lautsprecher beschädigt werden.

die weiche heisst fwx2 und kostet im paar 60,-€, aber vielleicht brauchst du die garnicht.

die hochtöner würde ich drin lassen vorerst, tauscht du die weiche kannst du die ht ja mit tauschen, der einzelkauf der komponenten kommt 20,-€ teurer.. das ist doch nicht die welt
onwardly
Gesperrt
#25 erstellt: 11. Jan 2015, 12:49
oder wieder nachhaken....

Einpegeln...

Wie hoch ist denn das Risiko, wenn ich Volldampf gebe und mein schönes Frontsystem übersteuert? Wenn knackt? Irgendwie muss ich doch die Grenze ausloten.
Also ich könnte mir vorstellen, dass genau dabei mein schöner Eton TMT einen Knacks abbekommen hat
Car-Hifi
Inventar
#26 erstellt: 11. Jan 2015, 13:11
Es ist durchaus möglich, dass der Eton an zu viel Leistung gestorben ist. Der Xetec-Verstärker kann laut amp-performance im gebrückten Betrieb mehr als 2x300 Watt abgeben. Die Eton vertragen aber laut Anleitung nur 80-150 Watt. Der Unterschied zwischen "wollen und können" ist doch sehr gewaltig...
onwardly
Gesperrt
#27 erstellt: 11. Jan 2015, 13:14
Ok, mein Verdacht wäre damit bestätigt, wobei ich sagen muss, dass ich meine armen Eton´s echt nicht voll aufn Kopf getreten habe, sondern das Einpegeln die Ursache war - denke ich.

Um nochmal aufs Thema zu kommen. Kann ich denn mit meinen Möglichkeiten überhaupt risikofrei einpegeln?


[Beitrag von onwardly am 11. Jan 2015, 13:14 bearbeitet]
christianreiden
Gesperrt
#28 erstellt: 11. Jan 2015, 13:57
die eton waren doch auch steinalt, es ist wesentlich wahrscheinlicher das du ihnen nur den letzten rest gegeben hast. grundsätzlich ist es sehr unwahrscheinlich das etwas passiert. du solltest zum einpegeln musik verwenden, keinen sinuston, kein rosa rauschen. meine empfehlung wäre einfach machen. und nicht unbedingt die endstufe zu brücken.. 100w 4ohm last.. das ist doch super
onwardly
Gesperrt
#29 erstellt: 11. Jan 2015, 14:04
Ja, aber die neuen von Audio System vertragen ja 120rms und max 180rms. Wenn ich volle Kontrolle im bridged mode hab, klingt das in meinen Ohren irgendwie besser. Ich hatte meine Eton normal dran und danach bridged und hatte den Eindruck, dass es wesentlich sauberer klingt (jetzt).
Bridged bringt die Xetec zwar 2x 380 Watt rms, aber das halte ich irgendwie für sinnvoller, als 2x 110 Watt rms.
Berichtigt mich, wenn ich einen Denkfehler drin habe, aber ich mag irgendwie mehr auf "Kontrolle" setzen.
Ich mache es dann so, wie bisher. Aufdrehen und sobald es ansatzweise knackt o.ä. sofort n Zacken zurück drehen.
Die Eton liefen von 10 bis 12 Jahren nur etwa 2 Jahre im normalen Betrieb, danach wurden sie eingelagert. Also auch wenn sie etwas älter sind, waren sie ja nicht die ganze Zeit in Benutzung, darum habe ich die Befürchtung, dass ich sie beim Einpegeln gekillt habe bzw. nur einen davon.
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#30 erstellt: 11. Jan 2015, 23:47

onwardly (Beitrag #25) schrieb:
oder wieder nachhaken....

Einpegeln...

Wie hoch ist denn das Risiko, wenn ich Volldampf gebe und mein schönes Frontsystem übersteuert? Wenn knackt? Irgendwie muss ich doch die Grenze ausloten.
Also ich könnte mir vorstellen, dass genau dabei mein schöner Eton TMT einen Knacks abbekommen hat

Muß man das ausloten?
Ich denke nicht!
Wir sind hier im Hifi Forum nicht im Lautstärke Maximaltest,
selbst ein einfaches Serienlautsprechersystem lässt sich mit der passenden Endstufe so betreiben das eher die Ohren schmerzen nach einigen Minuten als das die Lautsprecher beschädigt werden.


Wenn dir das Ganze im gebrückten Modus besser gefällt dann lass es doch so.
Ich habe dies auch schon mehrfach gemacht,ohne hörbaren klanglichen Nachteile.

Einpegeln nach Gehör reicht vollkommen,dafür braucht man kein Messgerät.
onwardly
Gesperrt
#31 erstellt: 11. Jan 2015, 23:56
Den letzten Beitrag kann ich irgendwie nicht sehen. Meine Augen sind zu empfindlich für Bullshit.

Vielleicht hat noch jemand etwas Konstruktives zu sagen - und etwas weniger großkotzig.
christianreiden
Gesperrt
#32 erstellt: 11. Jan 2015, 23:59
Da ist nix grosskotzig.Stimmt schon so.
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#33 erstellt: 12. Jan 2015, 00:04

onwardly (Beitrag #31) schrieb:
Den letzten Beitrag kann ich irgendwie nicht sehen. Meine Augen sind zu empfindlich für Bullshit.

Vielleicht hat noch jemand etwas Konstruktives zu sagen - und etwas weniger großkotzig.



onwardly
Gesperrt
#34 erstellt: 12. Jan 2015, 00:08
Ja?

"Muß man das ausloten?
Ich denke nicht!
Wir sind hier im Hifi Forum nicht im Lautstärke Maximaltest"

Das finde ich ziemlich großkotzig.

"Wenn dir das Ganze im gebrückten Modus besser gefällt dann lass es doch so.
Ich habe dies auch schon mehrfach gemacht,ohne hörbaren klanglichen Nachteile."

Natürlich lasse ich es so und dass ich dadurch eine bessere Kontrolle habe, behaupte nicht nur ich.

Das Einzige, was evtl. stimmen mag, ist

"selbst ein einfaches Serienlautsprechersystem lässt sich mit der passenden Endstufe so betreiben das eher die Ohren schmerzen nach einigen Minuten als das die Lautsprecher beschädigt werden."

Aber inwiefern ist das konstruktiv?


Was ich wissen wollte, wurde teilweise vernünftig beantwortet bzw. jederzeit in einem normalen Umgangston. Was ich hier zitiert habe, ist wieder ganz typisch für die meisten Foren und ich war froh, dass mir das hier bisher erspart blieb.

Also wenn mir hier keiner konkret seine Erfahrungen bzgl. "Einpegeln" mitteilen will bzw. mehr Leute ihre Erfahrungen mit mir teilen möchten, verzichte ich auf "Einpegeln nach Gehör reicht vollkommen,dafür braucht man kein Messgerät.", denn ich habe kein Messgerät und nach Gehör muss ich es dann ja wohl zwangsläufig tun, - wie bisher auch!... nur WIE genau, war die Frage, ohne beim eventuellen Übersteuern meine LS zu beschädigen.
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#35 erstellt: 12. Jan 2015, 00:15
Man benutzt die Suche,einpegeln ist keine Zauberkunst!
In der Zeit hättest du das schon machen können anstatt dich zu rechtfertigen/diskutieren für nichts.


[Beitrag von DER-KONDENSATOR!!! am 12. Jan 2015, 00:16 bearbeitet]
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