Worüber man nicht reden kann...

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*Volkmar*
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 24. Mai 2005, 16:33

Hallo Leute,

Hier im Forum werden viele Komponenten verglichen und Erfahrungen ausgetauscht. Häufig auch in emotionalen Diskussionen (Religionskriegen).

Kann man aber eigentlich wirklich Vergleiche ziehen?

Beispiel: ich will prüfen, ob Verstärker A besser ist als Verstärker B. Also höre ich sie in meiner Kette zuhause gegeneinander. Was sagt mir das im besten Falle? Das mir z.B. Verstärker A in meiner Kette besser gefällt als B. Kann ich daraus den Schluß ziehen, das A besser ist? Nein, mit einem anderen LS kann der Vergleich schon anders aussehen.

Ein LS X besser als LS Y? Selbst im selben Raum stehen sie unterschiedlich und reagieren somit anders auf den Raum und selbst wenn sie identisch positioniert sind reagieren sie aufgrund der unterschiedlichen Bauform unterschiedlich auf den Raum.

Eine Tonabnehmer 1 besser als 2? Liegt es vielleicht nur an etwas anderen Einstellungen am Arm oder an der Phonostufe?

usw. usw.

Und von dem Musikmaterial haben wir noch überhaupt nicht gesprochen. Wie will man irgendeine Aussage treffen von der Art: diese Anlage ist naturgetreuer als die andere? Man hat doch keine Ahnung, wie es im Studio klang bzw. wie es abgemischt wurde.

Und gerade von dieser Art kann man in vielen Beiträgen lesen. Für mich die Erklärung, warum viele dieser Diskussionen häufig unbefriedigend oder auch emotional aggressiv verlaufen.

Nebenbei habe ich auch lange genug genau dieses Ziel verfolgt: es soll so klingen wie im Original. Jetzt glaube ich, dass dieses Ziel sinnlos ist. So kam ich für mich zum Schluß, dass diese ganzen Diskussionen müßig sind (was auch ein Grund war, dass ich ca. ein Jahr im Forum ausgesetzt habe) und habe daraus für mich das Fazit gezogen, dass mein Maßstab an Komponenten oder Anlagen die ‚beste Illusion’ bei mir zu Hause ist. Ob das etwas mit der ‚Realität’ zu tun hat, ist nebensächlich, da diese Frage nicht zu beantworten ist.

Also ist der persönliche Geschmack der einzige sinnvolle Maßstab und alle, denen z.B. ein ‚japanischer Verstärker’ besser gefällt als eine ‚amerikanische Röhre’ oder wer einen ‚gesoundeten’ Lautsprecher einem ‚neutralen’ Monitor vorzieht hat alles Recht der Welt dazu. Und die häufig geäußerten Aussagen wie ‚aber das eine ist doch besser als das andere’ sind sinnlos.

Und somit frei nach Wittgenstein:
„Worüber man nicht reden kann, soll man schweigen.“

Gruß Volkmar

Senselessways
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 24. Mai 2005, 16:48

ich würe mal sagen diesen Forum ist dazu da Fragen zu stellen (die man, wie ich aus erfahrung sagen kann schnell und mit bestem Gewissen von dem der antwortet beantwortet bekommt), wenn man sich nich so gut auskennt oder einfach mal hören will was die anderen für Erfahrungen gemacht haben.
Man ist ja nicht dazu gezwungen irgendeinem Ratschlag zu folgen den man hier gesagt bekommt - wenn ich frage soll ich A oder B kaufen und die mehrheit sagt A werde ich auch nicht sofort rennen und A kaufen, ich informier mich nochmal selbst darüber!

Muss sagen das ich dir da überhaupt nicht zustimmen kann

Es gibt nunmal die eine und die andere Meinung - das muss doch am Ende jeder selbst entscheiden was er macht!

Pizzaface
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Mai 2005, 09:47

Da muß ich "Senselessways" rechtgeben. Würde jeder sagen, daß die Anlage die ich habe für meinen Geschmack das beste ist, dann wäre dieses Forum tot. Oftmals weiß man doch gar nicht, was der Markt so alles bietet und ist für die Tips dankbar. Allerdings muß ich dir Volkmar rechtegeben, wenn du sagst, daß viele Diskussionen emotional aggressiv verlaufen. Grundsätzlich ist Musikhören und das Klangempfinden subjektiv. Aber ich für meinen Teil höre mir gerne die Meinungen anderer an. Ich habe in diesem Forum jedenfalls schon viel mitbekommen, was mir klangliche Vorteile beschert hat.
Viele Grüße!!

*Volkmar*
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Mai 2005, 13:46

Nun,

viele Diskussionen laufen am Ende darauf hinaus, daß der eine dieses, der andere jenes vehement verteidigt. Und es liegt in der natur der Sache, daß diese Diskussionen ohne Ergebnis verlaufen werden. Mir scheint es auch häufig mehr von der Lust am Fabulieren geprägt als alles andere. Und dann läßt sich auch bestens behaupten, man habe dieses und jenes gehört oder nicht gehört: den Beweis muß man nie antreten. Erinnert mich an Theorien über das Autofahren: Man sieht die anderen nicht, fühlt sich geschützt und lebt seine Aggressionen aus. Leute die sonst sehr friedlich sind, können hinter dem Steuer zum besagten 'Tier' werden.

Beispiel gefällig: Dann mal einen Blick in die 'Diamantenhochtöner bei B&W' werfen...

Gruß V.

Tantris
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 29. Mai 2005, 13:46

Hallo Volkmar,

die von Dir angesprochenen Probleme sind in der Praxis genau so gegeben und lassen alle Hörtests sehr zweifelhaft erscheinen, bei denen unter nicht normierten Bedingungen "nach Geschmack" gehört wird. Die Kette der Unsicherheitsfaktoren läßt sich noch auf den Hörer erweitern, je nachdem, wie dessen gehör konditioniert wurde, empfindet er bestimmte Phänomene als angenehm oder nicht angenehm, ohne daß sich darüber ein objektives Urteil fällen läßt.

Die einzige Lösung, wie man aus dieser Misere von Widersprüchlichkeiten heraus kommt, ist die Zerlegung der elektroakustischen Prozesse in einfache Teilbereiche, die physikalisch nachvollziehbar und einzeln bewertbar sind, bzw. in die Aufstellung von Axiomen, wie Wiedergabequalität physikalisch zu definieren ist. Das kann erfolgen wie durch die hier geführte Diskussion um "Neutralität".

Einer solchen Zielsetzung MUSS man sicherlich nicht folgen, jeder kann hören wie er will. Aber wer es nicht tut, sollte die Ehrlichkeit besitzen, zuzugeben, daß Klang für ihn etwas Subjektives ist und jede Bewertung von Komponenten und Äußerung in einem Forum sinnlos ist, da nichts von den Erkenntnissen übertragbar ist. Hier zeigt sich der Widerspruch, der letztendlich die Diskussion immer so abgleiten läßt, daß diejenigen, die völlige Geschmacksfreiheit für sich in Anspruch nehmen, gleichzeitig keine objektiven Urteile akzeptieren wollen und trotzdem ihre Meinung über Komponenten etc. agressiv verteidigen.

Es gibt auch einige wenige teilnehmer, die diese Souveränität besitzen a la "die Qualität mag meßtechnisch schlecht sein, aber mir gefällts" - dagegen ist nichts zu sagen. Allerdings macht es dann keinen Sinn, daß solche teilnehmer Empfehlungen bzgl. Komponentenwahl aussprechen oder Werturteile fällen, denn alles ist ja subjektiv und selbst jedes subjektive Urteil ist auf den Raum, den Hörer und die individuell beim Test verwendete Musik beschränkt und in keinster Weise übertragbar.

Besonders befremdlich finde ich Threads wie den aktuellen "B&W Diamanthochtöner" - ein Teilnehmer weist darauf hin, daß etwaige Klangunterschiede, unabhängig von ihrer subjektiven Bewertung, mit hoher Wahrscheinlich dem Weichendesign geschuldet sind und nicht dem Hochtönermaterial, und schon entbrennt daraus ein "Glaubenskrieg" - warum nur? Gibt es irgendjemanden, der die Grundaussage ernstlich anzweifelt?

Gruß, T.

*Volkmar*
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 29. Mai 2005, 13:56

Hallo T.,

100% Zustimmung.

Ich persönlich habe mich dafür entschieden, meinem Gefühl zufolgen, will sagen, welche Anlage erstellt die für mich beste/schönste Illusion und für diese habe ich mich jetzt entschieden. Ob sie technisch besser oder schlechter als andere ist, davon habe ich Abstand genommen es zu diskutieren da nicht sinnvoll.

Gruß V.

bmf_de
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Mai 2005, 14:11

Hallo Zusammen,

ich sehe dieses Forum nicht als allwissende eierlegende Wollmilchsau, sondern als Hilfestellung. Bei Problemen mit VORHANDENEN Geräten, bekommt man tolle Lösungsvorschläge, die zu 99% auch funktionieren. Die Empfindungen und Vorlieben sind bei jedem verschieden. Wer da einen, oder auch mehrere Beiträge eines Forums als absolute und endgültige Wahrheit sieht ist selber schuld. Ich denke, dass die meisten Mitglieder hier ihre eigenen Erfahrungen und Freuden der Musik und Film teilen wollen, und diese nicht als ultimative Lösung sehen.
Viel Spaß noch bei der Diskussion

Peter

*Volkmar*
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 29. Mai 2005, 14:29

Hallo Peter,

mein Beitrag bezieht sich auf die typischen Vergleichs-Diskussionen (welcke kOmponente ist besser?), nicht auf die, in denen konkrete Fragen mit konkreten Antworten beantwortet werden und man sich gegenseitig hilft.

Gruß V.

Hosky
Inventar

#9 erstellt: 29. Mai 2005, 15:06

Tantris schrieb:

Es gibt auch einige wenige teilnehmer, die diese Souveränität besitzen a la "die Qualität mag meßtechnisch schlecht sein, aber mir gefällts" - dagegen ist nichts zu sagen. Allerdings macht es dann keinen Sinn, daß solche teilnehmer Empfehlungen bzgl. Komponentenwahl aussprechen oder Werturteile fällen, denn alles ist ja subjektiv und selbst jedes subjektive Urteil ist auf den Raum, den Hörer und die individuell beim Test verwendete Musik beschränkt und in keinster Weise übertragbar.

Hallo zusammen,

ich habe mich in besagtem thread ja als ebensolcher geoutet. Nichtsdestotrotz glaube ich Empfehlungen geben zu können, da diese Empfehlungen idR das Weitergeben von (Hör-)Erfahrungen sind, zB A klingt heller, B klingt wärmer, A hat einen schlankeren Bass, B eine stärker ausgeprägte Räumlichkeit etc.

Für viele Hilfesuchende, die sich dem Thema nichttechnisch und von der reinen Hörgeschmacksseite her nähern, kann das eine gute Hilfestellung sein, wie auch schon von anderen Usern bestätigt wurde.

Man sollte sich allerdings davor hüten, und das ist der Kernpunkt vieler solcher Empfehlungsdiskussionen, lediglich die eigene Marke zu empfehlen oder bis aufs Messer zu verteidigen, sozusagen als nachträgliche Rechtfertigung der eigenen Kaufentscheidung.

"Besser" oder "schlechter" lässt sich in vielen Fällen sowieso nicht entscheiden, da die Diskussionsteilnehmer uU unterschiedliche Massstäbe anlegen. Wenn solche Aussagen getroffen wären, sollte der Verfasser eigentlich immer die Bezugsgrösse nennen, damit Pauschalierungen vorgebeugt wird, an denen sich viele der Diskussionen entzünden.

Aber das ist in einem öffentlichen Forum wohl zuviel erwartet

Grüsse,
Hosky

[Beitrag von Hosky am 29. Mai 2005, 15:08 bearbeitet]

*Volkmar*
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Mai 2005, 15:12

Hallo Hosky,

es ist gerade die Weitergabe von Hörerfahrungen, bei der ich skeptisch bin.
Die Aufstellung z.B. von Lautsprechern in Raum hat einen großen Einfluß auf den Klang. Ich habe mir in mehreren Studios dieselben Lautsprecher angehört und sie klangen teilweise deutlich unterschiedlich. Wenn man dazu noch die unterschiedliche Elektronik, Verkabelung, Musikmaterial, Gefühlslage berücksichtigt - was kann man dann noch empfehlen?

Gruß V.

Hosky
Inventar

#11 erstellt: 29. Mai 2005, 15:22

Hallo Volkmar,

da hast Du sicher recht. Meine LS klingen zuhause auch anders als im Studio. Trotzdem bleibt vielen Komponenten im Vergleich eine gewisse Charakteristik, zB sind B&W LS im Vergleich zu Kef oder Dynaudio idR mittenbetonter. Das wirkt sich natürlich unter verschiedenen Hörbedingungen unterschiedlich aus, weshalb man am besten zuhause probehört - die Grundtendenz im Vergleich bleibt aber unter den meisten Bedingungen erhalten.

Es wird bei diesen Vergleichen ja auch immer wieder darauf hingewiesen, dass eine Forumsberatung keineswegs das eigene Probehören ersetzen kann.
Mir hat jedenfalls das Forum geholfen, meine Sinne zu schärfen, ich habe auf den ein oder anderen Aspekt stärker geachtet.

Und damit wurde mir schon geholfen