Bankirrtum zu deinen Gunsten - ziehe xxx Taler ein!

Dann handelt es sich um einen Irrtum und Du bleibst trotzdem zahlungspflichtig, weil Du die Ware angenommen hast.

Schreib Ihnen ne nette Mail, früher oder später kommen sie eh drauf.

Gruß!

xlupex schrieb:

...Was wäre dann?

Dann würde ich alle Welt davon in Kenntnis setzen - damit ja niemand von diesem Irrtum erfährt und die fehlende Summe einfordert . . .

Im Ernst : irgendwann kommt ´ne Rechnung

Gruß . . . und toi toi toi

Hi

Was fürn Händler war denn dass? Da bestell ich auch!

Wie sagte schon ein bekannter Mensch:
"Einfach mal die Fresse halten"

Will heissen, wenn sich der Verkaufer nicht meldet, würd ich gar nichts machen und einfach mal abwarten was passiert.

Allerdings glaube ich, dass der Verkäufer, wenn seine Buchhaltung OK ist, irgendwann merkt wenn seine Kasse nicht stimmt.

Wie das Rechtlich aussieht weiss ich allerdings nicht.

Es erfolgte kein kompletter Haftungsübergang, der erst mit der Entgegennahme der Zahlung durch den Postboten erfolgt wäre. - Somit ist der DHL Bote bzw. DHL generell in der Haftung. Durch den eigentlichen Besitz/Eigentum des Gerätes hast Du ja den Beweis angetreten, dass die Ware ordungsgemäß abgerechnet wurde. - Also wie Du persönlich dazu stehst, ist eine andere, aber es ergibt sich keine Verpflichtung.

DHL hat täglich mit solchen Sachen zu tun, dort wird es eh über eine Versicherung geregelt.
Und ein Mrd. Unternehmen wie DHL ist es Schei..egal, dass sie zahlen müssen.

Hallo MikeDo!

Das heisst??
-> Die Box befindet sich jetzt bei mir. Dass ich die nicht bezahlen brauchte - weil a) die DHL es vergurkt die Nachnahmeroutine umzusetzen ODER b) es bei dem Shop untergegangen ist, die Nachnahmeroutine einzuleiten - macht nix. Ich werde sie auch nicht mehr bezahlen müssen, weil es ja entweder der Laden oder die DHL vergurkt hat??

Es ist auch keine Rechnung beigefügt, wie man es sonst ja kennt.
Klar, wie ich damit umgehen möchte ist eine andere Sache, wäre aber trotzdem mal neugierig.
Wie sieht es aus mit einer Nachforderung des Shops? Können die das machen?

Will heissen, wenn sich der Verkaufer nicht meldet, würd ich gar nichts machen und einfach mal abwarten was passiert.

Wenn ich ordnungsgemäß eine bestellte Ware erhalten habe, dann habe ich gefälligst dafür zu zahlen! Wie kann man so etwas überhaupt in Frage stellen ? Solche Leute wie du glauben wohl auch bei einer Lüge nicht erwischt zu werden, sei das selbe, wie die Wahrheit zu sagen ?

Da du nun zudem mit Wissen und Wollen handelst, begehst du schlicht einen Betrug!

Hi!

Kann mich Schili nur anschließen. Die rechtlich-technische Frage stellt sich einem moralisch integren Menschen erst gar nicht...

Du hast bestellt, ordnungsgemäß erhalten und bist in der Verpflichtung, zu zahlen.
Unabhängig davon, was man von der Post/DHL hält, ist es wiederum mehr als fragwürdig, mit deren Versicherungschutz und Größe zu argumentieren und sich "es wird ja niemand geschädigt" in die Tasche zu lügen.

Grüße

Frank

und freude hat dein gewissen mit den dingern auch nicht, wird dann zum makel deines charakters, glaub mir.

gr

Den moralischen Aspekt wollte ich hier eigentlich nicht erörtern. Moral hat man entweder oder nicht. Da kommt man auch mit frommen oder mahnenden Worten nicht weiter!

Was mich interessierte war die rechtliche Seite.

M.W. beträgt die Frist für Nachforderungen 3 Jahre. Da ich die Artikel ohnehin nicht behalten werden, würde es keinen Sinn machen, die 3 Jahre aussitzen zu wollen.

Anhang:
Die alte Monopoly-Ereigniskarte "Bankirrtum zu deinen Gunsten" würde ich dennoch gerne einmal ziehen!!

Moin,

Ich bin so eine "ehrliche Haut" - ich würde sogar beim Händler anrufen und davon erzählen.

Wer weiß, was so ein Verhalten nachziehen kann/wird?!

Naja, ne Mitschuld trägt ja der Paketzusteller auch!

mfg
Harry

armindercherusker schrieb:

...Dann würde ich alle Welt davon in Kenntnis setzen ...

Siehste ; und : ist Dein Gewissen jetzt beruhigter ?

Ich wünsche Dir ein Frohes Weihnachtsfest - und Friede auf Erden
( und wo Friede ist, herrscht Vertrauen und Respekt )

Na ja, ich will mal hoffen, dass die moralischen Ansprüche die gerne an andere gestellt werden, auch an sich selbst gestellt werden.
Z.B. bei den GEZ-Gebühren, bei der Steuererklärung oder in der ein oder anderen beruflichen Situation.

xlupex schrieb:

... Z.B. bei den GEZ-Gebühren, bei der Steuererklärung oder in der ein oder anderen beruflichen Situation.

Ja

Gruß

Moin,

- bei der GEZ brauche ich nicht ehrlich sein, da ich befreit bin - 100%ige Behinderung.

- da ich als Single ohne Auto/Fahrtkosten nichts ab zusertzen habe, bin ich bei der Steuer auch ehrlich.

Wer nichts hat, braucht nichts angeben!

mfg
Harry

Hallo,

ich hab' jetzt keine Zeit und Lust, meine ollen Rechtsvorlesungen (lang ist's her ...) rauszukramen, aber: Natürlich ist der Käufer gemäß Kaufvertrag zur Zahlung des vereinbarten Kaufpreises verpflichtet. Der Kaufvertrag ist erst dann erfüllt, wenn nach der Einigung nicht nur der Kaufgegenstand, sondern auch der Kaufpreis, übergeben wurde. Durch die Übergabe des Kaufgegenstandes gehen zwar Gefahr, Lasten und Besitz über, hier keineswegs aber das Eigentum (Eigentumsvorbehalt), und schon gar nicht wird dadurch dokumentiert, dass "die Ware ordungsgemäß abgerechnet wurde". Alles, was dokumentiert wurde ist, dass der Verkäufer seine Leistung ordnungsgemäß erbracht hat.

Das Gegenteil der "ordnungsgemäßen Abrechnung" ist der Fall. Dem Käufer ist bekannt, dass er seine Verpflichtung aus dem Kaufvertrag nicht erfüllt hat. Es liegt also nicht nur Fahrlässigkeit, sondern möglicherweise sogar Vorsätzlichkeit vor. Für beides ist hier der Käufer verantwortlich. Dass es ein im Auftrag des Verkäufers handelnder Dritter (der Spediteur) versäumt hat, die Nachhahme abzunehmen, ist nachrangig. Entscheidend ist, dass der Käufer Kenntnis davon hat (bzw. haben kann), daß er seine Leistungen aus dem Vertrag nicht erfüllt hat. Nach 30 Tagen Nichterfüllung gerät der Käufer automatisch in Verzug. Der Verkäufer hat möglicherweise das Recht auch Schadensersatz.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist unerheblich, dass der Mitarbeiter der Spedition vergessen hat, die Nachnahme zu bearbeiten. Der Käufer hat die Ware ordnungsgemäß erhalten und ist nun gemäß Kaufvertrag seinerseits verpflichtet, den Kaufpreis zu zahlen.

Beste Grüße.

xlupex schrieb:

Hallo MikeDo! Das heisst?? -> Die Box befindet sich jetzt bei mir. Dass ich die nicht bezahlen brauchte - weil a) die DHL es vergurkt die Nachnahmeroutine umzusetzen ODER b) es bei dem Shop untergegangen ist, die Nachnahmeroutine einzuleiten - macht nix. Ich werde sie auch nicht mehr bezahlen müssen, weil es ja entweder der Laden oder die DHL vergurkt hat?? Es ist auch keine Rechnung beigefügt, wie man es sonst ja kennt. Klar, wie ich damit umgehen möchte ist eine andere Sache, wäre aber trotzdem mal neugierig. Wie sieht es aus mit einer Nachforderung des Shops? Können die das machen?

Korrekt. Also, der Punkt ist der Haftungsübergang! Dieser ist nicht abgeschlossen. Ich will mich nicht komplett auslassen. Aber in diesem Fall hat DHL das Problem, wie oben erörtert. - Muss nur jeder für sich entscheiden, wie er weiter mit der Situation umgeht.
Aber eines sollte hier mal konkret gesagt werden. Die ganze Moralapostellei ist hier fehl am Platze. Hier geht es um Fakten, ob sich eine Verpflichtung aus dem Fall ableiten läßt und nicht um Ehrbegrifflichkeiten.

@ MikeDo:

Hi.

Hmhm....so ganz kann ich deiner Ausführung nicht folgen...für mich ist bei dieser Geschichte - wenn ich mir per Definition die Tatbestandsmerkmale ansehe - zumindest der Anfangsverdacht der Unterschlagung gem. § 246 StGB gegeben.

Beweisführung:

1. Durch den Kaufvertrag ist der Käufer eine Verpflichtung zur Zahlung des Kaufpreises eingegangen.
2. Diese Zahlung ist wissentlich nicht erfolgt, und er hat diese Nichtzahlung zu vertreten.
3. Das befreit ihn auf keinen Fall von seiner Zahlungspflicht.
Im vorliegenden Sachverhalt halte ich es für gegeben, dass eine Enteignung des Opfers durch den Täter stattgefunden hat.Der Verkäufer hat eine Leistung erbracht und muss durch den Kaufvertrag davon ausgehen, dass ihm dafür der vereinbarte Kaufpreis entrichtet wird. Dieser wird ihn vorenthalten. Der Käufer weiß nun um diesen Umstand. Ich halte es daher rechtlich für unerheblich, ob ein Fehler seitens des Überbringers (hier DHL) vorliegt.

Welche rechtliche Grundlage seitens des Käufers soll denn für die Nichtzahlung des Kaufpreises vorliegen ?

Desweiteren sollte nicht unberücksichtig bleiben, dass es noch nicht einmal erforderlich ist, dass die Nichtzahlung vorsätzlich erfolgt, da der 246 selbst den Versuch und die Fahrlässigkeit unter Strafe stellt.

Ähnlich bei der Beweisführung einer Fundunterschlagung, sollte zumindest staatsanwaltschaftlich die Strafbarkeit dieser konkreten Handlung geprüft werden.

Und mit Moral hat das wenig zu tun.

Wenn du das anders siehst, hätte ich gerne hier die Herleitung und Beweisführung von dir erbracht bekommen. Danke.

Hallo,

nochmals aus der Erinnerung an die Rechtvorlesungen, die sicherlich auch dunkel sein kann, und in Freude auf konstruktive und sachliche Gegenrede:

Ich weiß ja nicht, was mit "Haftungsübergang" (komplett oder nicht) gemeint ist. Aber nach §446BGB gehen mit Übergabe, also der Verschaffung des Besitzes (vgl. §§854ff., das ist etwas völlig anderes als das Eigentum), Verfügungsgewalt, Gefahren und Lasten des Gegenstands auf den Käufer über. Und das ist in diesem Fall sehr wohl abgeschlossen.

Nicht abgeschlossen ist die nach §433(2) bestimmte Pflicht des Käufers, den geschuldeten Kaufpreis zu zahlen. Tut das der Käufer nach den geschilderten Umständen nicht, handelt er nach §276 mindestens fahrlässig, möglicherweise sogar vorsätzlich. Da er weiß (wissen kann), dass der Kaufpreis nicht gezahlt wurde, hat er diese, seine, Pflichtverletzung auch zu vertreten. Erst mit Erfüllung des Kaufvertrages durch die Zahlung des Kaufpreises geht das Eigentum auf den Käufer über (Eigentumsvorbehalt nach §449, wird auch so im Kaufvertrag stehen).

Zum momentanen Zeitpunkt hat der Käufer nicht das Eigentum am Kaufgegenstand erworben, wobei aber nach §449(1) "im Zweifel anzunehmen [ist], dass das Eigentum unter der aufschiebenden Bedingung vollständiger Zahlung des Kaufpreises übertragen wird (Eigentumsvorbehalt)" (Hervorhebung zugefügt). Behält er den Gegenstand dennoch, so kann man i.S.v. §812 zudem eine ungerechtfertigte Bereicherung annehmen, denn es liegt kein rechtlicher Grund (was seine Erfüllung nach §433(2) wäre) für den Erwerb von Eigentum vor.

(BGB, 56 A. und meine schwindende Erinnerung. Vgl. auch den Vahlen-Standardtext Klunzinger, Einführung in das Bürgerliche Recht (2004), S. 312ff. und insb. S. 336ff. zu Pflichten und Leistungsstörungen auf Käuferseite.)

Also:
1. Der Käufer ist durch den Kaufvertrag eine Zahlungsverpflichtung (eine Schuld) gegenüber dem Verkäufer eingegangen.
2. Der Verkäufer hat den Besitz, und unter der aufschiebenden Bedingung der Kaufpreiszahlung auch das Eigentum, verschafft, also bereits einen Teil seiner Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllt. Mit Zahlung des Kaufpreises geht das Eigentum über (§433(1) in Verb. mit §449).
3. Auch der Käufer muss selbstverständlich seine Pflichten aus dem Kaufvertrag erfüllen. Erst dann erlangt er das Eigentum.
4. Zahlt er nicht, liegt kein rechtlicher Grund für Besitz und Eigentum vor, und er muss die Sache herausgeben.
5. Der Käufer hat Kenntnis (bzw. kann Kenntnis haben) von seiner Nichterfüllung. Er ist also dafür auch verantwortlich.
6. Es ist also nix mit 'man kann die Sache behalten, weil DHL oder der Shop einen Fehler gemacht hat'.

Weihnachtliche Grüße.