Musik kann heilen, Lärm macht krank

wieso nicht einfach wegziehen? warum ist es so schwer das eigene wohl dem wohl vieler unterzuordnen?

Sorry, aber denk doch mal nach.

Beispielsweise sind leisere Triebwerke eine Möglichkeit ALLEN etwas Gutes zu tun. Wo bitte bleibt da Deiner Meinung nach das "Wohl aller" auf der Strecke.

Hier geht es darum dass Bürger aktiv Ihre Gesellschaft mitgestalten können und sollten. Klar, wir können auch den Kopf in den Sand stecken und alle wegziehen, jeder hat da sicher einen Grund, z.B. MWSt Erhöhung oder was auch immer. Wo sollen wir denn hin? Wird es Dir nicht zu langweilig, allein in Deutschland?

Dennoch liebe Grüße, in der Hoffnung darauf, dass Du ein wenig Solidariät lernst.

Auch ein Marcus

kannst du noch mal schnell quantifizieren, wieviel prozent der bevölkerung unter fluglärm zu leiden haben?

Kannst Du mir schnell nochmal quantifizieren wie oft Du massive dauerhafte Einschränkungen Deiner Lebensqualität und erhöhtes Krankheitsrisiko "zum Wohle" Anderer hingenommen hast?
Und warum ist das Leid Einiger das Wohl der Anderen? Was hast DU konkret davon, dass andere unter krankmachendem Lärm zu leiden haben?

Nee nee, mein Lieber, auf so eine bl... "Diskussion" habe ich echt keinen Bock.

Entweder Du argumentierst RICHTIG, statt irgendwelche undurchdachten ad-hoc-Sätze und rhetorische Fragen hier abzuliefern, oder Du streichst einfach diesen Thread von Deiner Liste und läßt mich in Ruhe.

Basta

wieso gleich verallgemeinern? ich habe eine konkrete frage zu einem konkreten thema gestellt.
wo entsteht fluglärm? wen betrifft das konkret? kann unsere gesellschaft ohne flugverkehr existieren? sind das illegitimte oder gar rhetorische fragen?

wieso nicht einfach wegziehen?

1. Der Fluglärm ist mit der enorm gewachsenden Anzahl der Flugbewegungen ebenfalls enorm gestiegen. Die betroffenen Menschen leben in aller Regel schon sehr lange dort, sind also nicht besseren Wissens dorthin gezogen und beschweren sich jetzt (Dieses "Argument" hört man auch öfter).
2. Den Lebensmittelpunkt der Familie einfach aufzugeben ist nicht so einfach, teilweise auch gar nicht möglich, da die Eigentumspreise in stark betroffenen Gebieten stark gesunken sind und viele Menschen Baufinanzierungen durch Verkauf nicht zurückzahlen könnten.
3. Bleiben und gegen Unrecht oder Unbill zu kämpfen ist besser als Weglaufen.

warum ist es so schwer das eigene wohl dem wohl vieler unterzuordnen?

Ich glaube das habe ich beantwortet.

wo entsteht fluglärm?

Auf dem Flugfeld vor allem durch Reflektion des Triebwerklärms am Boden. Die Reflektionen sind meist lauter als der direkte Schall der Triebwerke.

Und dann natürlich in der Luft, insbesondere bei startenden Flugzeugen.

wen betrifft das konkret?

Alle die Flugzeuge hören (bewußt oder unbewußt). Studien zufolge ist unbewußt aufgenommener Lärm, auch in geringer Lautstärke, ein wesentlicher Grund für die Konzentrationsschwäche, auch und insbesondere von Kindern.

kann unsere gesellschaft ohne flugverkehr existieren?

Die Gesellschaft, so wie sie derzeit existiert, könnte ohne Flugverkehr (oder Verkehr im allgemeinen) sicher nicht auskommen. Es geht hier aber nicht um "Gar nicht mehr fliegen", nicht mal um "weniger fliegen" oder um "fliegen teurer machen", sondern um aktive Massnahmen, die den Lärm (und nicht den Flugverkehr) reduzieren. (obwohl durch Lärmreduzierung der Flug nach Mallorca dann statt 59 EUR dann 60 EUR kosten könnte...):

- Es gibt leisere Triebwerke, nur werden sie kaum eingesetzt. Das wird auch längerfristig nicht geschehen, wenn das nicht direkt oder indirekt gefordert wird.

- Steilflankige Starts und Landungen sind eine weitere aktive Möglichkeit, die Lärmbelästigung zu verringern. In Paris ist das Vorschrift. In Deutschland geht das aber nicht, weil Lufthansapiloten dafür ausgebildet werden müßten = Kostenfaktor. Komisch, die Lufthansa fliegt doch auch Paris an...

- Die jetzt im Gesetz vorgesehene Lärm-Meßmethode beruht auf Durchschnittswerten, nicht auf Spitzenwerten. Durchschnittswerte sind aber bezüglich der Belastung für den Menschen nicht angemessen. Btw., Durchschnittswerte beschränken die Anzahl der Flugbewegungen. Es geht hier also nicht um weniger fliegen.

- Passiv: Schallschutzmassnahmen an Häusern: Wer möchte schon im Sommer mit geschlossenem Fenster schlafen oder sich seine Grillfete im Freien vermiesen lassen. Von dem Zirpen der Grillen oder vogelgezwitscher, welches man nicht mehr hört, mal ganz abgesehen.



Es ist gut, dass überhaupt novelliert wird, aber es ist eindeutig luftverkehrslobbylastig und geht an den Nöten der betroffenen Menschen vorbei.

sind das illegitimte oder gar rhetorische fragen?

An der Art Deiner Beiträge ist der Wunsch nach ernsthafter Ausseinandersetzung mit dem Thema (zumindest für mich) nicht sofort ersichtlich.

Ich habe in meinem ersten Post einen weiteren Link angegeben, wenn es Dich wirklich interessiert, findest Du jede Menge Informationen zu dem Thema.

Marcus

P.S. Leider gibt es zwar leisere Triebwerke als die jetzt hauptsächlich eingesetzten, aber m.W. keinen "Kat". Die die Erde schützende Ozonschicht wird in beträchlichem Maße von Flugzeugabgasen zerstört. Hier wäre tatsächlich ein Umdenken bezüglich der Anzahl der Flugbewegungen nötig, oder aber die Entwicklung abgasreduzierter Triebwerke.
Nichts ist umsonst im Leben: Schön dass wir nach Australien fliegen können, aber unschön, dass wir dort nicht ohne Vollschutz in die Sonne können.

wie du selbst ausgeführt hast, wird unsere gesellschaft nicht auf flugverkehr verzichten. im gegenteil - die verkehrsbelastung wird noch weiter zunehmen. damit wird die lärmbelastung auch bei einsatz leiserer triebwerke weiter steigen. die einzig echte lösung für die betroffenen ist: wegziehen. so schwer das dem einen oder anderen auch fallen mag. ansonsten ist das alles nur ein kampf gegen windmühlen.

markus767 schrieb:

wie du selbst ausgeführt hast, wird unsere gesellschaft nicht auf flugverkehr verzichten. im gegenteil - die verkehrsbelastung wird noch weiter zunehmen. damit wird die lärmbelastung auch bei einsatz leiserer triebwerke weiter steigen. die einzig echte lösung für die betroffenen ist: wegziehen. so schwer das dem einen oder anderen auch fallen mag. ansonsten ist das alles nur ein kampf gegen windmühlen.

hast recht

ich ziehe auch wech

möchte endlich schnee

wenns einen nicht betrifft

kann man schön das maul auf...

gruß franzl

@markus767

Klar, wegziehen in eine etwas ruhigere Gegend ist ja auch eine Massnahme. Nimm mal an Du willst Deinen Job behalten, dann ziehst Du vielleicht 20 km weiter. Dort ist der Fluglärm etwas leiser aber immer noch deutlich störend, wenn Du unter einer Flugroute wohnst, insbesondere bei langsam steigenden Flugzeugen, insbesondere, wenn die Landsschaft wir hier im Taunus (Frankfurter Flughafen) ebenfalls ansteigt.

Nach Deiner Logik brauchen wir keine lärmmindernden Massnahmen, weil die Flugbewegungen sowieso zunehmen werden. Ah ja. Ich übertrage mal: Wir brauchen uns nicht die Zähne zu putzen, weil sie sowieso irgendwann ausfallen. Also ehrlich, das ist eine sehr naive Argumentation.

Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Flugbewegungen weiter zunehmen werden, müssen wir aktive Lärmreduktion betreiben.

Aber immer noch habe ich kein Argument gehört, warum es gut sein sollte, aktive Massnahmen nicht zu ergreifen. Ich merke, ich werde Dich nicht überzeugen können und habe die Lust verloren es bei Dir zu versuchen.

Ich hoffe Du nimmst mit, dass es die Möglichkeit der Petition, sowohl einzureichen als auch zu unterstützen gibt. Viele Bürger wünschen sich sich die Möglichkeit aktiver Mitgestaltung Ihrer Gesellschaft, a la Basisdemokratie in der Schweiz (weißt Du was das heißt?), viele beschweren sich dass "die Politiker nur Sch... bauen". Mit der Petition, und besonders mit der Online-Variante, gibt es auch in unserer Demokratieform ein sehr einfaches und großartiges Mittel. Wenn nur 10 % der Bürger das Mittel der Petition nutzen würden...
Erzähl Deinen Leuten von dieser Möglichkeit. Vielleicht liegt Dir ja mal etwas am Herzen.

gruß

ja, schweiz kenne ich, meine freundin wohnt zufällig dort. schon mal an der landsgemeinde in glarus gewesen? und ja, ich darf als "unbetroffener" mitreden, weil ich - allerdings aus anderen gründen - 250 km von meinem heimatort weggezogen bin und demnächst noch ein paar hundert kilometer weiterziehe.
mit unterstellungen kommen wir nicht weiter. mit keinem wort habe ich mich gegen lärmreduktion oder gar gegen das instrument der petition gewand. ich frage mich aber, welchen sinn es macht, in einer gegend wohnen zu bleiben, die trotz lärmmindernder massnahmen nach wie vor nur eine eingeschränkte lebensqualität bietet. das hört sich für mich eher nach masochismus an.

Marcus68 schrieb:

@markus767 Klar, wegziehen in eine etwas ruhigere Gegend ist ja auch eine Massnahme. Nimm mal an Du willst Deinen Job behalten, dann ziehst Du vielleicht 20 km weiter. Dort ist der Fluglärm etwas leiser aber immer noch deutlich störend, wenn Du unter einer Flugroute wohnst, insbesondere bei langsam steigenden Flugzeugen, insbesondere, wenn die Landsschaft wir hier im Taunus (Frankfurter Flughafen) ebenfalls ansteigt. Nach Deiner Logik brauchen wir keine lärmmindernden Massnahmen, weil die Flugbewegungen sowieso zunehmen werden. Ah ja. Ich übertrage mal: Wir brauchen uns nicht die Zähne zu putzen, weil sie sowieso irgendwann ausfallen. Also ehrlich, das ist eine sehr naive Argumentation. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil die Flugbewegungen weiter zunehmen werden, müssen wir aktive Lärmreduktion betreiben. Aber immer noch habe ich kein Argument gehört, warum es gut sein sollte, aktive Massnahmen nicht zu ergreifen. Ich merke, ich werde Dich nicht überzeugen können und habe die Lust verloren es bei Dir zu versuchen. Ich hoffe Du nimmst mit, dass es die Möglichkeit der Petition, sowohl einzureichen als auch zu unterstützen gibt. Viele Bürger wünschen sich sich die Möglichkeit aktiver Mitgestaltung Ihrer Gesellschaft, a la Basisdemokratie in der Schweiz (weißt Du was das heißt?), viele beschweren sich dass "die Politiker nur Sch... bauen". Mit der Petition, und besonders mit der Online-Variante, gibt es auch in unserer Demokratieform ein sehr einfaches und großartiges Mittel. Wenn nur 10 % der Bürger das Mittel der Petition nutzen würden... Erzähl Deinen Leuten von dieser Möglichkeit. Vielleicht liegt Dir ja mal etwas am Herzen. gruß

Ich wohne 30 Km weit vom Flughafen entfernt im Taunus und bei uns gibt es keine Probleme mit Fluglärm und ja über uns brausen auch die Flugzeug hinüber und auch die dicken Amischlitten die besonders brummen.

Das Problem an solchen Auflagen, wie du sie vorgeschlagen hast ist, dass sie alle die Kosten für die Fluggesellschaften steigern. Im Personenverkehr ist das nicht unbedingt das große Problem, aber der Fraport ist nunmal durch den Waren vorallem Umschlagverkehr groß geworden und da zählt jeder cent. Und wenn irgendwann andere Flughäfen sehr viel günstiger sind nur weil sie mitten in der Pampa liegen oder weil deren Anwohner sich nicht aufregen, wird Fraport kaum eine Chance haben die günstigen Preise wett zu machen. Und dass Fraport eingeht will Hattersheim doch bestimmt auch nicht, denn ein Großteil der Anwohner arbeitet direkt oder indirekt bei Fraport.

Lärmreduktion ist schön und ich kann die Anwohner verstehen, aber das muss zumindest auf Europaebene passieren. Und eigentlich auch auf Internationaler Ebene, denn wenn die Scheichs von Dubai ihren Megaflughafen erichtet haben, muss Frankfurt als Hauptumschlagplatz ganz schön kämpfen.

Hallo.

Aktive Massnahmen überhaupt nicht vorzusehen, sondern sich durch passive Schallschutzmassnahmen einen Freibrief zu erkaufen ist eine feine Sache, für die Luftverkehrslobby. Wenn also die Lärmwerte höher werden, weitet man einfach die Zonen aus, in denen Schallschutzmassnahmen preisgünstig bezahlt werden und gut is... billig aus der Verantwortung rauskaufen...

Ich wohne ca. 15 km Luftlinie von FFM weg. 3 Flugrouten sammeln sich genau über meinem Ort und Nachbarorte. Kannst ja mal im Sommer vorbeikommen, dann grillen wir und zählen die unfreiwilligen Gesprächspausen. Und leisere Musikpassagen aus meiner Hifi-Anlage (wir sind ja schließlich im Hifi Forum) geht nur mit geschlossenem Fenster, und dann teilweise nicht mal.

Steilstarts:
In Paris Vorschrift.

München war clever:
Die haben den alten Flughafen zugemacht und in Riem einen neuen gebaut. Und sind weiterhin wettbewerbsfähig.

Leisere Triebwerke:
Für Deutschland, als Hochtechnologieland und Exportweltmeister, eine echte Chance.

Geschätzte Kosten für aktive Massnahmen: Wenige Eur pro Ticket (Auf deutschen Flughäfen 1 EUR, in FFm etwas mehr). Bei Frachtfliegern dann wahrscheinlich wenige Cent pro Paket.

Klar, mit Wettbewerbs- und Standort- Argumenten kann man letztlich alles rechtfertigen. Ich bin übrigens dafür den Arbeitnehmerurlaub abzuschaffen und Kinderarbeit wieder zuzulassen (gegen Zahlung eines kleinen Taschengeldes versteht sich).

Aber mit einem hast Du Recht: Regelungen sollten europaweit und besser noch international erstellt werden. Bis dahin können wir aber nicht die Hände in den Schoß legen. Du hast bestimmt schon mal was von Vorreiterrolle und Vorbildfunktion gehört. (wobei ich bezweifle, dass wir die ersten wären, siehe Paris)

Bei vielen ist das nicht mehr en vogue, aber meine gute Kinderstube verlangt von mir:
Grüße
M.

Marcus68 schrieb:

Hallo. Ich wohne ca. 15 km Luftlinie von FFM weg. 3 Flugrouten sammeln sich genau über meinem Ort und Nachbarorte. Kannst ja mal im Sommer vorbeikommen, dann grillen wir und zählen die unfreiwilligen Gesprächspausen. Und leisere Musikpassagen aus meiner Hifi-Anlage (wir sind ja schließlich im Hifi Forum) geht nur mit geschlossenem Fenster, und dann teilweise nicht mal.

Das war nicht darauf bezogen wo du jetzt wohnst sondern auf deine Aussage, dass sich 20km weiter nichts ändern würde.
Danke für die Einladung aber ich habe Bekannte in der nähe und ich weiss wie sich Flugzeuge im Garten anhören.

Steilstarts: In Paris Vorschrift.

Sicherlich ein schritt in die richtige Richtung wenn auch ein teurer und Umweltbelastender Spaß (da sehr viel mehr Treibstoff verbraucht wird). Allerdings ist immernoch zu klären ob es wirklich was bringt, zwar werden entferntere Siedlungen entlastet aber unmittelbar am Flughafen wird die Lärmbelastung umso höher.

München war clever: Die haben den alten Flughafen zugemacht und in Riem einen neuen gebaut. Und sind weiterhin wettbewerbsfähig.

Das Geld was es kosten würde den Fraport umzusiedeln, könnte man genauso gut in die Umsiedlung der Anwohner investieren, das wäre wahrscheinlich noch billiger. Allerdings hat niemand das Geld, auch der Fraport selbst nicht.
1960 Hätte man das noch machen können aber mitlerweile gehört zum Flughafen einfach zuviel dazu als dass man ihn einfach so umsetzen könnte

Leisere Triebwerke: Für Deutschland, als Hochtechnologieland und Exportweltmeister, eine echte Chance.

Wird schon längst umgesetzt, nur das Amerikansiche Millitär mit ihren dicken Maschinen hat ein Sonderrecht. Alle anderen Fluggesellschaften bekommen finanzielle Vorteile wenn sie leise Maschinen benutzen. Lufthansa benutzt im Vergleich sehr leise Triebwerke. Hier sehe ich die einzige Möglichkeit sofort etwas für den Lärmschutz zu unternehmen.

Klar, mit Wettbewerbs- und Standort- Argumenten kann man letztlich alles rechtfertigen. Ich bin übrigens dafür den Arbeitnehmerurlaub abzuschaffen und Kinderarbeit wieder zuzulassen (gegen Zahlung eines kleinen Taschengeldes versteht sich).

womit auch sonst? man könnte es sogar noch mit Umweltargumenten Stützen.
offtopic: solange keine Schulen vorhanden sind, braucht man die Kinderarbeit auch nicht abschaffen, wenn die Eltern einen Bauernhof haben wird dort auch geackert bis die Sonne untergeht, das ist nunmal Familie und die künstlich Gesetzte Altersgrenze von 18 Jahren ist auch nur in unserer Gesellschaft sinnvoll. Und insgesamt gesehen ist eine gute Ausbildung (d.h. keine Kinderarbeit) für unsere Gesellschaft ein großer Wettbewerbsvorteil, Stichwort Verlagerung in den Dienstleistungssektor.

Aber mit einem hast Du Recht: Regelungen sollten europaweit und besser noch international erstellt werden. Bis dahin können wir aber nicht die Hände in den Schoß legen. Du hast bestimmt schon mal was von Vorreiterrolle und Vorbildfunktion gehört. (wobei ich bezweifle, dass wir die ersten wären, siehe Paris)

eben nicht, denn wenn der Standort Frankfurt erstmal zerstört ist nützen uns nachträgliche internationale Regelungen herzlich wenig.
diese Vorbildfunktion funktioniert bei Kindern aber nicht bei ausgewachsenen Staaten/Firmen...

Soweit sind wir also doch gar nicht entfernt, ich meine in unseren Positionen.

Steilstarts ist für Dich ein Schritt in die richtige Richtung.
Die Nachteile sind mir auch bekannt und sollten auch in die Abwägung einfließen. Allerdings, wenn man schon mit Umweltbelastung argumentiert, dann sollte man nicht die (umweltfreundlichen *) Steilstarts als Verursacher von Abgasen ausmachen, sondern Starts bzw. Flugbewegungen an sich.

*)bzgl. Lärmreduzierung. Menschen sind auch "Um"welt

Leisere Triebwerke sind für Dich ansonsten die einizge Möglichkeit etwas für den (aktiven) Lärmschutz zu unternehmen. Ist doch gut, besser eine Möglichkeit als gar keine.

Das neue Lärmschutzgesetz sieht aber keine aktiven Massnahmen vor. Da Gesetze, wie auch höhere oder niedrigere Abgaben, ein Mittel zur Steuerung der Gesellschaft oder Teilen davon sind, kann man durchaus zu der Meinung gelangen, der Gesetzgeber hätte hier nicht seine Steuerungsfunktion ausreichend wahrgenommen oder wahrnehmen wollen.

Mögliche konkrete Massnahmen verankern ist vielleicht gut, vielleicht aber auch nicht. Massnahmen sind nur sinnvoll, wenn sie Zielen untergeordnet sind. Möglicherweise übersieht man Stand heute mögliche Massnahmen zur Erreichung der Ziele. Das Ziel des MenschenSchutzGesetzes (denn nicht der Lärm soll geschützt werden) sollten einzuhaltende Durchschnitts und Spiztenlärmpegel sein. Und die sollten auch an zukünftige neue wissenschafliche Erkenntnisse angepasst werden (ob hoch oder runter). Bei den wichtigen Spitzenwerten versagt das jetzige Gesetz, sie sind nicht vorgesehen.
Ausserdem sollten m.E. passive UND aktive (primär die aktiven) Massnahmen gefordert werden (ohne konkrete Massnahmen verbindlich zu nennen).
Ausserdem habe ich nicht gesagt, dass aktive Massnahmen sofort umgesetzt werden müssen, es würde ja auch bei Nichterreichung der Ziele ein Stufenplan oder eine Übergangsfrist ausreichen um den finanziellen Auswirkugen und technisch Herausforderungen gerecht zu werden.
Man sieht ja hier, bei den passiven Massnahmen, dass das Geld den Vorrang vor dem Schutz hat: 6 Jahre Wartezeit auf Ersatz der Schalldämmungsmassnahmen, ursprünglich vorgesehen waren sogar 12 Jahre !

Verankerung aktiver Massnahmen
Einbezug der Spitzenwerte

Was soll daran schlecht sein.

Nebenbei, glaubst Du wirklich daran dass der Standort Frankfurt durch ein paar Euro mehr pro Ticket gleich zugemacht wird? Das ist immer das erste Argument. Genauso wie die deutsche Bank Rekordgewinne einfährt, und aber leider, um wettbewerbsfähig zu bleiben, tausende Leute entlassen muss.
Und glaubst Du wirklich dass die Scheichs, wenn es NUR um die Kosten ginge, nicht schon längst die europäischen Flughäfen plattgemacht hätten, wenn sie wirklich wollten?

Gruß

Ach ja, und zum Thema Vorreiterrolle:

Das Christentum wurde auch nicht global beschlossen, es war eine kleine Gruppe, die den Anfang gemacht hat.
Ebenso die Säkularisierung, die Trennung von Kirche und Staat.
Und schau Dir mal den Umwelt- und Verbraucherschutz in Schweden an.
Oder Österreich bzgl. der der Privatvorsorge für die Rente.

Wenn alle nur auf die anderen Warten, na Mahlzeit.

Gruß

Dem Transrapid gehört die Zukunft

Gruß

Endlich mal Visionäre im Forum, nicht immer nur Schwarzseher! Dankeschön.

Internationale Frachgutdrehscheibe in Frankfurt City braucht fast niemand. Das kann auch gut in Hahn abgewickelt werden. Ich greife mal die Argumentation meiner Gegenredner auf:
Diejenigen, denen das nicht paßt, dass Ihr Arbeitsplatz nach Hahn verlegt wird, der kann ja wegziehen (kann jemand mal schnell quantifizieren, wieviel prozent der bevölkerung das sind?) (damit meine ic nicht die propagandistischen Zahlen über angeblich langfristig gesicherte Arbeitsplätze am Flughafen durch den Flughafenausbau)

Und der Transrapid könnte Frankfurt mit Hahn verbinden. Der bräuchte auch nicht länger als der Zug vom Flughafen Charles de Gaulles bis Paris City, oder Flughafen Riem bis München City.

Ausserdem endlich mal eine Referenz unseres Transrapids in unserem eigenen Land.

Und die innerdeutschen, oder gar innereuropäischen Kurzstrecken könnten auch teilweise durch den Transrapid unterstützt werden.

Also, das sind doch endlich mal Zukunftvisionen. Natürlich kann man das nicht mal eben nebenher erreichen. Klar kostet das auch Geld. Das geht nur langfristig, aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Machen wir uns ein Bild, wie die ideale Zukunft aussehen soll, und arbeiten an Ihrer Umsetzung, Schritt für Schritt.

Grüße
M.