"Freakwaves" und andere "Phänomene"

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harman68
Inventar
#1 erstellt: 29. Jan 2011, 15:45
ein Vorschlag,

damit andere threads nicht aus dem Rahmen fallen, in denen es um wissenschaftliche, physikalische oder sonstige Phänomene geht, die als Beispiel für neue oder ungeklärte wissenschaftliche erkenntisse gelten, darf diese thread hier gerne genutzt werden.
harman68
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2011, 15:57
ich fang mal mit den "freakwaves" oder auch "monsterwellen" an.

von riesigen wellen (bis zu 30 meter hoch) wurde seit es die seefahrt gibt, immer wieder berichtet.
lange, sehr lange hielt man sie für seemannsgarn, weil man sie sich nicht erklären konnte und sie auch seltenst beobachtet, geschweige denn überlebt wurden.
da sie auch schwer zu berechnen oder zu simulieren waren, schloss die wissenschaft lange aus, das es sie gibt.
obwohl es zahlreiche untersuchungen dazu gab.
schiffsbauer, versicherungen und andere institutionen waren interessiert, herauszukriegen, was dran war um entsprechend planen zu können.
die entstehung solcher wellen widersprachen aber den gängigen physikalischen berechnungen und theorien, die bis dahin gültigkeit hatten.
zahlreiche schiffe sanken aber höchstwahrscheinlich durch solche wellen.
erst 1995 konnte eine solche tatsächlich gefilmt und dokumentiert werden.
später machte man sich mittels satelliten auf die suche danach ...
und wurde fündig.
sie kamen sogar wesentlich öfter vor, als man sich das vorgestellt hatte.


hier ein link

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?mid=2&laid=8326


[Beitrag von harman68 am 29. Jan 2011, 16:43 bearbeitet]
Z25
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Jan 2011, 17:26

harman68 schrieb:

die entstehung solcher wellen widersprachen aber den gängigen physikalischen berechnungen und theorien, die bis dahin gültigkeit hatten.



Alles was Du da sonst so erzählt hast stimmt. Aber genau bei dem Zitat liegst Du komplett daneben. Oder willst Du ernsthaft behaupten, Interferenz oder auch die Erkenntnisse Schrödingers seien bis 1995 unbekannt gewesen?
harman68
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2011, 17:54
jetzt bringst du evt. was durcheinander.
schrödinger hat erstens noch zu ganz anderen dingen untersuchungen gemacht und theorien aufgestellt.
Teile dieser theorien auch aus der quantenmechanik wurden dann viel später von anderen wissenschaftlern auf die wellenberechnung angewandt.
nämlich erst, als die wellen physisch nachgewiesen wurden(1995)

bis dahin wurden sie von kollegen eher bestritten, als bestätigt


zudem...solange etwas nicht bewiesen ist, gilt es m.e. nach als theorie


[Beitrag von harman68 am 01. Feb 2011, 03:26 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#5 erstellt: 30. Jan 2011, 20:19

zudem...solange etwas nicht bewiesen ist, gilt es m.e. nach als theorie

bei den Theorien gibt es zwei Untergruppen, die offizielle und die Privattheorie, aber trotzdem eine spannende Sache mit den Monsterwellen.
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Feb 2011, 10:50
Morgen,

harman68 schrieb:

zudem...solange etwas nicht bewiesen ist, gilt es m.e. nach als theorie

Nein.
Eine Theorie beschreibt einen Fakt im Ganzen, Naturgesetze beschreiben einzelne Bestandteile.

Was du meinst ist eine These.

Eine These wird zur Theorie wenn sie logisch ist, nachprüfbar und keinen anderen Naturgesetzen/Theorien widerspricht.
tsieg-ifih
Gesperrt
#7 erstellt: 01. Feb 2011, 12:50
Grob gesagt ist die These eine Behauptung oder Vermutung, die Einzelversion, die wissenschaftlich mit den allgemeinen Wissen begründet werden kann.

Die Theorie ist die umfassende Version die aus mehreren Thesen bestehen die zusammenhängen, ein Bild aus der Realität, die durch Experimente und Beobachtung nachgewiesen werden kann.

Die Hypothese ist die kausale zugespitzte Form der These.
harman68
Inventar
#8 erstellt: 01. Feb 2011, 12:55
Hallo Boettgenstone,

da scheint selbst die definition in wiki anderer meinung zu sein...

"Die methodische Art und Weise, wie Theorien zustandekommen, wie also der Zuwachs an Wissen stattfindet, ist umstritten. In der Fortentwicklung von Theorien wird gelegentlich zwischen Induktion, Deduktion und Abduktion unterschieden:

Bei der Theorienbildung durch Induktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler im empirischen Prozess Datenmaterial erarbeitet, in dem schließlich innere Strukturen und Gesetzmäßigkeiten sichtbar werden. Weitere positiv verlaufende Experimente sollen die Theorie bestätigen und sind die Bausteine einer Verifikation (Beweisführung), die letztlich in naturgesetzlicher Sicherheit (Widerspruchsfreiheit) münden soll.

Bei der Theorienbildung durch Deduktion geht man davon aus, dass der Wissenschaftler durch kreative Akte sinnvolle Hypothesen erzeugt, deren Übereinstimmung mit dem Datenmaterial er anschließend überprüft. Weitere Experimente müssen mit dem ernsthaften Ziel der Falsifikation (Widerlegung) unternommen werden. Nur in dem Ausmaß wie sich Theorien bewähren (der Falsifikation entziehen), kann relative Sicherheit gewonnen werden.

Die Abduktion schließt von einem vorliegenden Resultat und einer möglichen oder spontan gebildeten Regel auf einen Fall. Um ein überraschendes Phänomen erklärbar zu machen, wird eine Regel hypothetisch eingeführt, damit das Resultat als sinnvoller Fall dieser Regel betrachtet werden kann. Abduktiv gewonnene Erkenntnisse können richtig sein, müssen es aber nicht.

In der Praxis der Wissenschaft mischen sich induktive und deduktive Elemente ohne Probleme, so dass diese Frage mehr eine wissenschaftstheoretische und weltanschauliche Bedeutung besitzt.

Bietet die Wissenschaft mit ihren Theorien einen Weg zu absoluter Wahrheit oder zu einer schrittweise stattfindenden Annäherung an die Wahrheit (der man sich jedoch nie ganz gewiss sein kann) oder ist Wahrheit nicht Teil der Wissenschaften oder gibt es keine Wahrheit an sich? Die zweite, auf Karl Popper zurückgehende Position wird derzeit von der Mehrheit der Naturwissenschaftler bevorzugt, die erste gilt – aufgrund prinzipieller Erkenntnisse über Beobachtbarkeit – als überholt."


und nenne mir doch bitte mal einen "fakt im ganzen", dann können wir mal schauen wodurch er wissenschaftlich erfasst und erklärt wurde.
harman68
Inventar
#9 erstellt: 01. Feb 2011, 13:14

tsieg-ifih schrieb:

Die Theorie ist die umfassende Version die aus mehreren Thesen bestehen die zusammenhängen, ein Bild aus der Realität, die durch Experimente und Beobachtung nachgewiesen werden kann.



schön, wie hier wider um begrifflichkeiten gefeilscht wird, anstatt dich um's thema zu unterhalten


dazu hier nochmal ein artikel

http://geologe.geographie.rub.de/vol2_gschrei.pdf
tsieg-ifih
Gesperrt
#10 erstellt: 01. Feb 2011, 13:19
Die neue Erkenntnis dass die Monsterwelle grösser sein kann als die Wellen die sie erzeugt hat mit "nichtlinearen Effekten" zu tun.

"Die "Freak Waves" erheben sich, wenn eine hohe Woge eine zweite von ähnlicher Wellenlänge einholt und sich mit ihr vereint.
Spiegel Online


schön, wie hier wider um begrifflichkeiten gefeilscht wird, anstatt dich um's thema zu unterhalten

irgendwo muss man ja anfangen


[Beitrag von tsieg-ifih am 01. Feb 2011, 13:29 bearbeitet]
harman68
Inventar
#11 erstellt: 01. Feb 2011, 13:23
...und hier auch noch einer...

http://www.bild-der-...p?object_id=30497139
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Feb 2011, 17:34
Tach,

harman68 schrieb:
Hallo Boettgenstone,

da scheint selbst die definition in wiki anderer meinung zu sein...

Nö.
Du hast anscheinend einen Teil rauskopiert der beschreibt wie man zu einer Theorie kommt, bezieht auch These belegen ein, aber nicht was damit gemeint ist.

Woran ich mich gestört habe ist der Teil Theorie ist was unbelegtes. Das ist schlicht falsch.

These ist unbelegt, Theorie belegte These.

Das wird in der normalen Umgangssprache fast immer falsch gemacht. Deswegen gibts auch Verschwörungstheoretiker, die Meisten von denen sind Verschwörungsthesenanhänger.

Der Teil wie man zur fertigen Theorie kommt und welche Techniken man dazu benutzt ist ein anderes Paar Schuhe.
Das darüber gestritten wird wundert mich nicht, es gibt genug Raum dafür.
harman68
Inventar
#13 erstellt: 01. Feb 2011, 17:49
da du nicht locker lässt...

magst ja recht haben, das eine theorie "mehr beweiskraft hat, als eine these"....


Boettgenstone schrieb:

These ist unbelegt, Theorie belegte These.

Das wird in der normalen Umgangssprache fast immer falsch gemacht. Deswegen gibts auch Verschwörungstheoretiker, die Meisten von denen sind Verschwörungsthesenanhänger.

Der Teil wie man zur fertigen Theorie kommt und welche Techniken man dazu benutzt ist ein anderes Paar Schuhe.
Das darüber gestritten wird wundert mich nicht, es gibt genug Raum dafür. :.


was ist eine Theorie?
definition aus dem brockhaus:
""System von Aussagen oder Sätzen, das in gewissem Umfang der Zusammenfassung, Beschreibung, Erklärung und Vorhersage von Phänomenen dient."

deinen satz kann man noch ergänzen...
"eine these ist unbelegt, theorie belegt these,...solange, bis sie durch eine andere theorie widerlegt wird"


[Beitrag von harman68 am 01. Feb 2011, 17:53 bearbeitet]
Boettgenstone
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Feb 2011, 23:01
Hallo,


deinen satz kann man noch ergänzen...
"eine these ist unbelegt, theorie belegt these,...solange, bis sie durch eine andere theorie widerlegt wird"

um mal richtig päpstlich zu werden.

Theorien werden nicht widerlegt, sie werden ergänzt.
Was vorher da war wird dann zum Spezialfall, welcher nur noch unter scharf umgrenzten Bedingungen gilt. Siehe Newton und die Relativitätstheorie.
Z25
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Feb 2011, 23:11
Das wird jetzt aber zu hoch.
Sabbatnik
Neuling
#16 erstellt: 14. Mai 2012, 13:29
Hallo Leute,

Ich habe einen 24 Dezibel-Tiefpass entwickelt, dessen Eckfrequenz mittels eines Stromes verändert werden kann (stromgesteuerter Tiefpass). Was hat das mit Monsterwellen zu tun?

Wenn ich ein Nutzsignal (Audio-Signal, etwa ein Puls- oder Sägezahn-Signal) an den Audio-Eingang anlege und dann für eine schlagartige Stromerhöhung am Steuerstrom-Eingang sorge. bekomme ich am Ausgang des Filters als erstes Signal eine Art "Monsterwelle", einen Impuls.

Mittels Computersimulation habe ich herausgefunden, dass das mit einer Phasenverschiebung zweier Signale - der Steuersignale - zusammenhängt, die sich schaltungsbedingt bei einem Phasenunterschied von 0 Grad über einen Differenzverstärker neutralisieren. Abweichungen davon führen zu dieser (unerwünschten) "Monsterwelle".

Auf den Ozean übertragen (der Ozean stellt eine Art mechanischen Tiefpass dar), könnte man das so: Erhöhung des Stromes = abnehmende Wasser-Reibung. Wenn für eine Wellenwand die innere Reibung bei der Ausbreitung schlagartig abnimmt, kommt es vielleicht zu einer Monsterwelle.

Gruß Thomas
Z25
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Mai 2012, 14:00
Interessanter Ansatz. Aber was würde die innere Reibung ändern sollen?
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