Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Hmm, interessant...
@Sixpac : Nur weil etwas schwer verständlich ist und für einige nicht nachzuvollziehen, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. Wenn du behauptest, dass du in dieser Situation kein Stress hast, glaube ich dir das, nur bist du nicht jeder andere! Aber:
Stress ist allgegenwärtig, du stehst du frühs auf wegen Stress allgemein gesprochen (genauer das (Stress-)Hormon respektive der Neurotransmitter Cortisol bewirkt das u.a.) Du hast Sex mit deiner Frau=Eustress, du bist spät dran, musst auf die Arbeit= Distress. Der Vordermann im Verkehr kommt nicht in die Gänge, du regst dich auf`=Distress. Du hälst einen Vortrag, auf den du dich schon lange freust= Eustress. Jetzt klar geworden...??

Und es gibt auch Menschen, die behaupten Dinge und dann stellt man sie in diese und stellt fest, dass ihre Behauptung nicht ganz richtig war. Du kannst dir gerne eine Uni in der Nähe suchen, Fachbereich Differentielle Psychologie, dort laufen regelmäßig solche Tests. Man wird in eine Situation gestellt, verschiedene, belanglose Dinge oder Aufgaben zu bearbeiten und dann misst man die EEG-Antwort, Vitalfunktionen, Neurotransmitterausschüttung, etc. etc. und dann kann man persönlich erfahren, ob einen das eigene Bewusstsein nicht heftig täuscht....
Weiter will ich es jetzt mal nicht ausführen...

Dazu ist zu sagen, damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht: Ein Blindtest ist ein gutes Vorgehen, wenn es wie zuvor genannt diverse Kriterien einhält, ist es ein wissenschaftliches Experiment, dass eine Faktenlage generieren kann, die Gesetze möglich macht oder sich diesen annähert.
Es ging nur um diesen Punkt, der eben differenzierter zu betrachten ist und nicht mit einem Totschlagsargument. ;-)


@ Zee : Natürlich gehört die Sinneswahrnehmung zum Denken. Der Hörsinn ist nur das eine, ein Werkzeug, das entscheidende passiert im Cortex, speziell hier im Temporallappen. Zudem gibt es Unterschiede zwischen unbewusstem und bewusstem Wahrnehmen...


Gruß

K._K._Lacke (Beitrag #51) schrieb:

Daher mein Fazit: der Mensch ist halt kein Meßinstrument!

Richtig, den Mensch besitzt die Einbildungskraft und deswegen gibt es den Unterschied zwischen subjektiv und objektiv.

K._K._Lacke (Beitrag #51) schrieb:

Mein Resümee: Das Problem liegt einfach an der räumlichen und zeitlichen Trennung des s.g. Direktvergleichs, der beim Umschalten nicht zustande kommt, bzw kommen kann.

Doch, der Mensch ist ein Messinstrument. Er ist aber bestenfalls grob und versagt ständig, daher: statistische Signifikanz der Aussagen (-Menge aka Signifikanzniveau).

M.E. dürfen wir medizinische BT nicht auf "gesunde Probanden" und deren Sinne übertragen. In der ersten Gruppe wissen wir nicht, wie die Reaktion mit oder ohne gewesen wäre. In der zweiten Gruppe gibt es Aussagen, die sich statistisch auswerten lassen. Wichtig: Gruppe muss groß genug sein - groß ist wieder näher festzulegen hinsichtlich z.B. Gehörtraining/Ausbildung oder breite Masse. In der letztgenannte Masse, muss diese wiederum groß genug sein. - Huch, ein Teufelskreis

Singelton (Beitrag #54) schrieb:

Doch, der Mensch ist ein Messinstrument.

Unbedingt! Wenn ich Musik im Auto höre, klingt es anders als zuhause. Höre ich die über einen meiner KH klingt jeder davon anders. Gerade hat sich hier jemand neue LS gekauft und kann einen Unterschied wahrnehmen. Warum sollten solche Aussagen in BT nicht zu realistischen Aussagen führen?

Völlig egal, entscheidend ist das Signifikanzniveau.

Das "Statement" von Pelmazo habe ich seinerzeit selber zitiert und dabei festgestellt, dass er mir vorausgreifend recht gibt, aber nie richtig zum Punkt kommt, weil ihm der eigentliche Grund nicht bewußt war (oder ist), warum Blindtests so in der Kritik stehen.

hab das auch alles gelesen, kann deine Ausführungen nicht erkennen.

Mein Resümee: Das Problem liegt einfach an der räumlichen und zeitlichen Trennung des s.g. Direktvergleichs, der beim Umschalten nicht zustande kommt, bzw kommen kann.

die Problematik kann ich auch nicht nachvollziehen.

Daher mein Fazit: der Mensch ist halt kein Meßinstrument!

genauso ist es, deshalb kommen ja auch so viele unterschiedlichen Klangeindrücke zustande. Bei einem BT versucht man sämtliche anderen Sinne und Einflüsse auszublenden und es nur aufs Hören zu beschränken. Bei einem Messinstrument muss die Messumgebung auch stimmen, Störeinflüsse beseitigt werden damit es richtige Werte anzeigt.

Interessante Aussagen gibt es hier. Und zwar von beiden Seiten. Freut mich

Was mir gerade noch durch den Kopf gegangen ist : Grundsätzlich finde ich die Begründungen "Pro Blindtest" nachvollziehbar.
Aber ich denke mir gerade, dass ein wirklich aussagekräftiges Ergebnis doch eigentlich nur zustande kommen kann, wenn der Blindtest an der eigenen Anlage, im eigenen, bekannten Hörraum stattfindet .
Was sagt ihr dazu?

Warum..?

ALUFOLIE (Beitrag #59) schrieb:

Aber ich denke mir gerade, dass ein wirklich aussagekräftiges Ergebnis doch eigentlich nur zustande kommen kann, wenn der Blindtest an der eigenen Anlage, im eigenen, bekannten Hörraum stattfindet . Was sagt ihr dazu?

Ein Blindtest hat mir insofern geholfen dass ich mir seit dem sicher bin dass eine Sauteure AV Vorstufe im Vergleich zu normalen Audio Preouts eines normalen AVR's nicht unbedingt einen Klanggewinn bringt, lediglichen einen etwas "anderen" Klang. Und das auch nur bei sehr hohen Pegeln.

Guten Morgen zusammen,
ich war jahrelang mit dem Klang meiner HiFi-Anlage irgendwie unzufrieden und habe, um diesen Zustand zu ändern, viel Geld ausgegeben und letztlich versenkt.

So dachte ich, wenn ich meinen 1.000 € Advance Acoustic X-i120 gegen den 3.000 € teuren Pioneer AVR SC LX 86 ersetze, würde dieser meine Boxen ganz anders befeuern können. Ein Blindvergleich in meinem Hörraum ergab, das dem nicht so ist. Schaltet man den Pioneer auf PURE DIRECT, sind die Unterschiede, trotz der großen Preisdifferenz, sehr gering. Wenn man sich konzentriert, dann erkennt man welche aber die dann im Blindtest zuverlässig dem richtigen Gerät reproduzierbar zuzuordnen ist sehr schwer.

Gleiches gilt für CD-Player. Insbesondere natürlich dann, wenn man sie digital anschließt. Sowohl mein Advance Acoustic als auch der aktuelle Pioneer haben digitale Eingänge. Mein Sony Esprit High-End CD-Player klingt darüber nicht signifikant anders als der uralte Dual CD-Player meines Nachbarn.

Schließt man die CD-Player über Cinch analog an, sind die Unterschiede etwas größer und immerhin hörbar, bleiben aber trotzdem vergleichsweise minimal.

Beim Boxenblindtest ist es mir dagegen sofort gelungen, meine JAMO C 109 gegen ihre Vorgänger Heco Celan XT 701 zu unterscheiden. Hier sind auch für den Laien unterschiedliche Abstimmungen problemlos zu erkennen.

Aus meiner Sicht tragen daher Verstärker und CD-Player vergleichsweise gering zum Klangerlebnis bei. Die Lautsprecher treten da sehr viel deutlicher hervor und haben neben der Beschaffenheit des Raumes und dessen Klangbeeinflussung den größten Einfluss auf den Musikgenuss.

Viele Grüße,
Mathias

ingo74 (Beitrag #60) schrieb:

Warum..?

Weil man sich somit in einer vertrauten Hörumgebung befindet.
Ebenso bezweifle ich, dass es aussagekräftig sein kann, in einer Gruppe von 10-15 Mann, auf einem Sitzplatz außerhalb des Sweetspots irgendwelche Komponenten beurteilen zu können.
Gepaart mit der fremden Hörumgebung und vielleicht noch unbekannter Musik, bleibt da außer den theoretischen Vorteilen eines BTs nicht mehr viel praktischer Vorteil übrig.

Westerland (Beitrag #62) schrieb:

Schließt man die CD-Player über Cinch analog an, sind die Unterschiede etwas größer und immerhin hörbar, bleiben aber trotzdem vergleichsweise minimal.

Zwei LS die ähnlich klingen wirst du im DBT auch nicht auseinander halten können.

ALUFOLIE (Beitrag #59) schrieb:

Aber ich denke mir gerade, dass ein wirklich aussagekräftiges Ergebnis doch eigentlich nur zustande kommen kann, wenn der Blindtest an der eigenen Anlage, im eigenen, bekannten Hörraum stattfindet .

Das kommt darauf an.
1. Welche Fragestellung willst du mit diesem Blindtest beantworten.
2. Ist dieser Testaufbau geeignet die Fragestellung zu beantworten.
3. Wie hoch soll die Wahrscheinlichkeit bei der Interpretation solcher Blindtest sein?
"Statistische Signifikanz macht keine Aussage darüber, ob die Hypothese richtig ist. Es wird nur angegeben, wie wahrscheinlich bei zutreffender Null-Hypothese das vorliegende Ergebnis ist. Alternative Hypothesen, die das vorliegende Ergebnis ebenso gut oder besser erklären können, werden nicht berücksichtigt. Statistische Signifikanz macht keine Aussage über die Größe oder Relevanz eines Effekts. Mit entsprechend aufwändigen Tests (z. B. mehr Versuchspersonen) können auch kleine Effekte signifikant nachgewiesen werden, auch wenn diese Effekte in der Praxis vernachlässigt werden können."

Wenn es also lediglich darum geht zwei "Geräte" etc. in den eigenen vier Wänden zu vergleichen, kannst du tun und lassen was du möchtest.

Willst du hingegen eine Hypothese/eigene Aussage/Feststellung belegen, wird das so bei weitem nicht ausreichen. Dazu anzumerken ist, wenn sich zwei Geräte (von mir aus LS oder was, warum auch immer) klar und eindeutig unterscheiden, dann tun sie dies wiederholbar in jeder geeigneten Testumgebung auch.

ALUFOLIE (Beitrag #63) schrieb:

Weil man sich somit in einer vertrauten Hörumgebung befindet. Ebenso bezweifle ich, dass es aussagekräftig sein kann, in einer Gruppe von 10-15 Mann, auf einem Sitzplatz außerhalb des Sweetspots irgendwelche Komponenten beurteilen zu können. Gepaart mit der fremden Hörumgebung und vielleicht noch unbekannter Musik, bleibt da außer den theoretischen Vorteilen eines BTs nicht mehr viel praktischer Vorteil übrig.

Aha - was sind denn das für Unterschiede, die nur zuhause auftreten, nur auf bestimmten Sitzplätzen und nur mit bekannter Musik und sonst nicht..?

Ebenso bezweifle ich, dass es aussagekräftig sein kann, in einer Gruppe von 10-15 Mann, auf einem Sitzplatz außerhalb des Sweetspots irgendwelche Komponenten beurteilen zu können.

ja man kann einen BT auch falsch oder schlecht ausführen. In den Sweetspot kann sich der Proband dann ja reinsetzen.

Gepaart mit der fremden Hörumgebung und vielleicht noch unbekannter Musik, bleibt da außer den theoretischen Vorteilen eines BTs nicht mehr viel praktischer Vorteil übrig.

die Hörumgebung ist eigentlich recht uninteressant, Einflüsse von "außen" sollen ja ausgeschlossen werden. Sich wohl zu fühlen schadet natürlich nicht.

Ich gebe dir insofern Recht, das einfach die Augen zu machen nicht ausreicht.

Sixxpac (Beitrag #67) schrieb:

Ich gebe dir insofern Recht, das einfach die Augen zu machen nicht ausreicht.

Wer meint, dass man so



einen Verstärker-(oä.)-Blindtest durchführt, der hat ne Menge nicht verstanden

Ok, bezüglich Hörumgebung lasse ich noch mit mir reden, abee bei unbekannter Musik hört ein Vergleich meiner Meinung nach auf.
Wie oft wird runter gebetet, dass man Hifi mit seiner Musik testen soll, aber für Blindtests gilt diese Regel plötzlich nicht mehr?
Da ist es wie auf den Hifi Messen. Man kann sich unmöglich ein Urteil über ,zum Beispiel, Lautsprecher erlauben, wenn dort andere Musik abgespielt wird, als man selber hört.
Ich persönlich erlebe auch bei jedem neu gehörten Lied einen WOW Effekt. Kenne ich das Lied schon besser, legt sich der Effekt. Also wäre für mich schon mal nicht auszuschließen, durch diesen WOW Effekt auch einem billigen Verstärker ordentlich Pluspunkte zu geben.
Erst nach einigen Tagen kenne ich ein Lied im Detail. Höre, wie deutlich ein Atemzug raus zu hören ist. Kann orten, wo die Gitarre spielt und dann kann ich vergleichen, ob ich diese Effekte auch mit einem anderen Gerät wahrnehmen kann.

Die Aussage, den Probanden in den Sweetspot zu setzen, ist zwar die Logischste, aber wohl sehr aufwändige Methode. Wenn jeder mal dran kommen soll und über mehrere, als nur eib Lied, beurteilen soll, dürfte das ein Langer Tag werden. Und selbst, wenn man das umsetzt, wurde das in bisherigen BTs so gemacht? Wenn nicht, treffen meine obigen Argumente gegen einen BT wieder zu.

Hast du dir mal in Ruhe mein Zitiertes in Post #37 durchgelesen und verstanden warum und wie man einen Blindtest macht..?

@Alufolie, verstehe deine Intention nicht. Ich bin schon viel weiter. Wie man so einen BTs möglichst fehlerfrei durchführt, hab ich längst abgehakt.

Wenn nicht, treffen meine obigen Argumente gegen einen BT wieder zu.

natürlich kann man einen BT "anfechten" wenn er falsch durchgeführt wird, das ist aber vollkommen uninteressant.

Erst nach einigen Tagen kenne ich ein Lied im Detail. Höre, wie deutlich ein Atemzug raus zu hören ist. Kann orten, wo die Gitarre spielt und dann kann ich vergleichen, ob ich diese Effekte auch mit einem anderen Gerät wahrnehmen kann.

Hallo Alufolie,
das geht mir grundsätzlich genauso. ich habe eine nur Handvoll Musikstücke, die ich immer zum Testen verwende, weil ich diese so genau kenne und daher jeden Unterschied sehr schnell heraushören kann.

Viele Grüße,
Mathias

Also wenn von gehörten Unterschiedne berichtet wird, dann habe ich noch nie gelesen, dass die so gering sind, dass man sie nur mit spezieller Musik wahrnimmt, sondern die Unterschiede wurden immer als sehr groß und deutlich hörbar beschrieben.
Wenn es dann um Blindteste geht verschwinden plötzlich die großen Unterschiede und sind auf auf einmal so klein, dass man sie nur mit spezieller Musik, zuhause und nur auf bestimmten Sitzplätzen wahrnimmt.
Da lügt man sich doch massiv in die Tasche....

wenn ich mich so extrem auf meine eigene Anlage und die Raumakustik zuhause eingehört habe, dann bin ich doch schon wieder komplett voreingenommen und der Blindtest ist eigentlich kein echter Blindtest mehr...

ich kann Unterschiede am besten beim direkten Umschalten hören!

das muss weder in meiner gewohnten Umgebung sein, noch unbedingt "meine" Musik! Ganz im Gegenteil! Wenn ich mal Geräte vergleiche, dann lasse ich gerne jemand anderen irgendwas auswählen und den dann natürlich auch umschalten. Meiner Meinung kann auf diese Weise Unterscheide viel besser erkennen als wenn alles immer stur "Schema-F" ist.

Auch diese Einwände sind wieder nur Abhängigkeiten der Punkte:
Fragestellung
Testaufbau

Welche Fragen soll denn jetzt der Blindtest beantworten?
Die Antworten würden bisher nur lauten: ich kann lediglich meine Musikstücke in meiner Wohlfühlumgebung unterscheiden. Meine Aussagen dazu sind nicht reproduzierbar.

Damit sind diese Antworten wertlos und widersprechen dem Schlüsselprinzip, dass jede Beobachtung auch unabhängig bestätigt werden können muss.

Wie soll der Testaufbau denn gestaltet werden?
Nur so, dass ich auch garantiert Unterschiede höre oder so, dass ich unbeeinflusst feststellen kann, ob es Unterschiede gibt?

So jedenfalls wird die Aussagekraft von Blindtests nicht in Frage gestellt.

Also wenn von gehörten Unterschiede berichtet wird, dann habe ich noch nie gelesen, dass die so gering sind, dass man sie nur mit spezieller Musik wahrnimmt, sondern die Unterschiede wurden immer als sehr groß und deutlich hörbar beschrieben.

Hallo Ingo,
da muss ich Dir widersprechen.

Ich hatte in den letzten 20 Jahren vier Verstärker und bei jedem die Hoffnung, er würde mich klanglich nach vorn bringen:
- Dual CV 440
- Dual CV 5670 (Baugleich Rotel)
- Advance Acoustic X-i120
- Pioneer AVR SC LX 86

Alles hochwertige Geräte und tatsächlich aber waren die Klangunterschiede in der Praxis sehr gering. Habe nur zwischen den letzten beiden Modellen einen Blindtest durchgeführt und konnte da mit viel Mühe einen Unterschied erahnen; reproduzierbar und zu einem Gerät sicher zuzuordnen waren sie aber trotzdem nicht so recht.

Deutlich besser wurde es erst, als ich den Pioneer auf den Raum eingemessen habe. Nun war ein deutlicher Unterschied zum Advance Acoustic Verstärker hörbar. Dieser Vergleich ist aber insofern unlauter, weil man den Advance leider nicht auf den Raum einmessen kann.

Auch bei meinen CD-Playern war beim digitalen Anschluss nahezu kein Unterschied festzustellen. Auch hier weit entfernt von den von Dir beschriebenen "groß und deutlich hörbar"!

Viele Grüße,
Mathias

Westerland (Beitrag #76) schrieb:

Auch hier weit entfernt von den von Dir beschriebenen "groß und deutlich hörbar"!

Das gibt nur die Aussagen wieder, die in der Vergangenheit vor diversen Hörtests gemacht wurden und sich dann in diesen Hörtests nicht reproduzieren ließen.

Nur so, dass ich auch garantiert Unterschiede höre oder so, dass ich unbeeinflusst feststellen kann, ob es Unterschiede gibt?

die Antwort der Frage ist eigentlich selbstverständlich, wess nur nicht ob das für alle so selbstverständlich ist.

Eigentlich ist das nicht so selbstverständlich. Man muss schon enorm viel über Testaufbauten wissen, um Ergebnisse einschätzen zu können. Das fängt bei Kenntnissen über statistische Signifikanz an, geht über psychologische Beeinflussungen durch Beobachter von Tests und endet bei der Tatsache, dass die Messung/Beobachtung das Ergebnis bestimmt.

Bezogen auf dieses Thema: ein Test mit bestimmter Musik in eigener Hörumgebung liefert eine Aussagekraft=0 .
Will man Beweis führen, braucht es schon etwas mehr. Wobei die Vorstellung Test-Probanden vorher für den Testverlauf zu schulen durchaus nicht von der Hand zu weisen ist. Das würde allerdings auch eine Vergleichsgruppe die nicht geschult ist erfordern. Ob man das bei einem Test von Konsumer-Geräten durchführen sollte, ist wohl leicht übertrieben.

Das Thema BT im Bereich Klang ist wirklich nicht das einfachste. Der breiten Masse ist Klang ziemlich egal, die hören die Musik. Die Masse beschäftigt sich auch nicht mit LS oder Geräten, sondern kauft was gerade gemocht wird. Gehen wir mal davon aus, dass 80 % den Klang gar nicht "wahrnehmen" (oder zumindest ignorieren, es sei denn er ist so schlecht, dass die Musik doch sehr stark entartet wird) so darf ich einen BT also gar nicht mit der breiten Masse machen - Um mal von den wissenschaftlich klingenden Statements wegzukommen.

Die anderen 20%, die Zahlen sind natürlich fiktiv, werden bei korrekter Durchführung Unterscheidungsmerkmale finden. Ob schlecht oder gut, ist hier nicht die Frage. Unsere Sinne sind tatsächlich Messinstrumente, Messen und gegensteuern ist natürlich - nur halt nicht geeicht.

Gute Verstärker gegeneinander zu vergleichen ist schon schwierig. Das hat nichts mit dem Preis zu tun, wie man wieder lesen konnte, sondern mit Dämpfungsfaktoren, Art der komplexen Last und Art der Musik. Jeder V. kommt irgendwann an die Grenzen und dann werden Unterschiede besonders deutlich. So ist es auch mit LS. LS mit einem "gutmütigem" Impanzverlauf - hier meine ich nicht die synthetisch ermittelten -, werden an den meisten V. gut klingen. Andere sind halt anspruchsvoller.

Also ich sehe nach wie vor keine Problem mit BT, wenn dieses richtig durchgeführt und die daraus resultierenden Aussagen richtig dargestellt werden. - Es wird Unterschiede geben und es werden in den Unterschieden große Gemeinsamkeiten erkennbar sein.

Es gibt dazu nur zwei Dinge anzumerken:

Es gibt einen signifikanten Anteil an Hörtests, gleich welchen Aufbaus und Qualität auch immer, die vorher behauptete eindeutig identifizierbare Unterschiede nicht bestätigt haben.

Selbst wenn Unterschiede zu erwarten gewesen wären, hier als Beispiel der Vergleich Schallplatte und CD, hört den kaum einer (auf die Zusammensetzung der Testgruppe achten): Artikel ist nur als Zusammenfassung anzusehen.

Ab Kenntnis dieses Tests war zumindest ich extrem kritisch in Bezug auf die vorher und seitdem behaupteten Unterschiede.

Warum sollte ein verblindeter Test validen Aussage liefern können?
Welche wirklich starken Argumente sprechen dafür?

Singelton (Beitrag #81) schrieb:

die vorher behauptete eindeutig identifizierbare Unterschiede nicht bestätigt haben

Ich sehe meine Aussagen voll bestätigt. Eine gehörtechnisch nicht homogene Gruppe ist für solche Tests nicht relevant. Das ist Lottospielen. Selbst in der homogenen Gruppe müsste geprüft werden, ob es "Sound"-Menschen oder doch eher gegenüber dem "Naturklang" abwägenden Hörer sind. Auch die Simple Frage, womit das Gehör "geeicht" ist - sprich Gewohnheit - sollte man nicht ausser acht lassen.

Singelton (Beitrag #81) schrieb:

war zumindest ich extrem kritisch in Bezug auf die vorher und seitdem behaupteten Unterschiede.

Kritisch zu sein ist gut. Aber eben noch kein Beweis für "keine hörbaren Unterschiede" - Den eigen Ohren sollte man schon vertrauen, sofern es bei den vielen Meinungen noch möglich ist.

Ergänzung: Warum fiel nicht auf, dass bei der CD der Klirrfaktor mit abnehmender Lautstärke steigt? Wurde das nur nicht erwähnt, in dem Bericht? War die Anlage überhaupt gut genug um das herauszustellen? Ist der Klirrfaktor zu gering, um nicht wahrgenommen zu werden (Loudness)? Waren die Stücke hinsichtlich Dynamik mit Bedacht gewählt? usw.?

Solche Tests liefern nur Aussagen über die Wahrscheinlichkeit eines Ergebnisses, keinen Beweis. Daher sind Unterschiede mit hinreichender Signifikanz auch unwahrscheinlich.

Oder mit anderen Worten, selbst wenn es Unterschiede geben sollte, sind Menschen viel zu taub, um Unterschiede hören zu können.

Ergänzend zur Aussage von hs65 möchte ich erwähnen, dass man für einen Test auch die Tagesform eines Probanden berücksichtigen müsste. Diese kann man aber unmöglich eichen, wodurch quasi jeder Test, egal welcher Art, hinfällig wird.
Ich persönlich kann je nach Tagesform nicht mal Unterschiede hören, wenn ich die Geräte sehe, anfasse und mit der Lautstärke rum spiele.

Gut, wenn man natürlich vor Beginn eines Tests rum prahlt, große Unterschiede hören zu können und es dann doch nicht kann, gilt mein Argument mit der Tagesform nicht.

Das sind doch alles Ausflüchte - ein richtig gemachter Blindtest eliminiert die Störvariablen so dass es nur noch um etwaige Geräteunterschiede geht. Entweder man hört diese dann oder nicht.

ja die Kreativität an Ausflüchten, ist ja hinreichend bekannt. Vielleicht sollte man noch einen Sammelthread aufmachen für Ausreden wenn man im BT "durchgefallen" ist.

-die Umschaltbox ist Schuld.
-mein Hamster ist krank.
-der Strom war schlecht.
-ich stand unter Drogen, die dritte Tasse Kaffee war zuviel.
-Die Boxen für den Hörtest waren zu schlecht.
-ich war gestresst.
-Karl Heinz hat mich genervt.
-mit der Musik geht das schon mal gar nicht.
-die ganze Anlage war viel zu billig um Unterschiede zu hören
-der Klang ist in den billigen Kabeln verloren gegangen.
-glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
-Ohne den Song nicht schon 3 Jahre vorher jeden Tag gehört zu haben geht das nicht.
-ich habe zu schnell umgeschaltet.
-ich habe die Passagen zu lange gehört.
-an der eigenen Anlage hört ich das eindeutig. der Verstärker war nicht warm genug.
-wurde die Kabel und der Verstärker mittels CD eingebrannt, wenn nein Test unmöglich.
-meine Frau war nicht dabei die hört das immer.
-Zimmertemperatur war zu kalt.
-ich soll vorgeführt werden.
-ich fühle mich ungerecht behandelt.
-der Test wurde manipuliert, wie weiß ich nicht, aber ich weiß das es so war.
uswusw.

Menschen versagen regelmäßig bei jeder Art von Test, bei dem nicht zusätzliche Informationen zum Testobjekt vorliegen oder bei dem zusätzliche (falsche) Informationen zum Testobjekt gegeben werden. Völlig egal, ob dies Geschmack ist -da wird noch nicht einmal mehr Fisch von Fleisch unterschieden, wenn der Fisch aussieht wie Pudding-, Matratzen, immer der gleiche Wein mit unterschiedlichen Preisangaben oder Hifi-Geräte/Medien mit und ohne Kenntnis des Testobjekts.

Daher sollte jeder Interessierte zunächst lernen wie die eigenen Fähigkeiten, also das eigene Gehör, dabei einzuschätzen ist, wenn die Informationen zum Gerät/Medium fehlen. Das führt zu verblüffenden (Selbst-) Erkenntnissen.

Anekdote am Rande:
Im letzten Jahr habe ich mir einen Kopfhörer AKG K702 gekauft. Es passierte was passieren musste, am Anfang hörte sich der Kopfhörer nicht sehr gut an. Nach 10 Stunden war der Kopfhörer aber eingespielt und hörte sich genau so an, wie ich es haben wollte.
Nachdem ich in diesem Jahr einige Monate damit nicht gehört habe, geschah aber genau das gleiche erneut, diesmal dauerte es allerdings nur noch 2 Stunden, bis sich der Kopfhörer wieder neu eingespielt hatte.

Natürlich hat sich der Kopfhörer nicht eingespielt, sondern mein Gehirn hat sich auf den Klang adaptiert. Und das funktioniert sogar mehrmals. Das also zur Aussagefähigkeit des eigenen Hörvermögens.

Und daher führen Tests jeder Art, bei der die sensorischen Fähigkeiten von Menschen als Beurteilungsgrundlage herangezogen werden müssen, nur zu statisch auswertbaren Wahrscheinlichkeitsaussagen. Nur über die Masse von jederzeit wieder reproduzierbaren durch den Test ermittelten Aussagen, lassen sich überhaupt Rückschlüsse auf eine Eingangsfrage ziehen. Wenn man das schon nicht versteht, braucht man sich zur Aussagekraft von Blindtests keine Gedanken mehr zu machen.

Guten Morgen zusammen,
ich habe 15 Jahre im Bereich Marketing und Marktforschung gearbeitet. Dort wurden zwar leider keine HiFi-Produkte vermarktet und getestet, aber es ging trotzdem um Consumerprodukte, sogenannte FastMovingConsumerGoods.

Bei den getesteten und bewerteten Produkten ging es um alles, was man in einem REWE, Aldi oder Edeka so findet.

Sieht der Konsument die von ihm zu bewertenden Produkten, so sind die Ergebnisse signifikant anders als bei einem Blindtest der gleichen Probanden und der gleichen Produkte.

Ein Produkt von "JA", "TIP" oder von Aldi hat gegen ein Markenprodukt, wenn die Probanden die Produkte sehen, null Chance. Nur weil es sich um eine Handelsmarke oder um ein No-Name Produkt von Discounter handelt, werden die Produkte bei subjektiven Bewertungen wie Geschmack, Geruch, Konsistenz usw. sehr viel schlechter als Markenprodukte bewertet.

Im Blindtest wiederum rücken die Ergebnisse dann massiv zusammen. Meistens liegen zwar immer noch die Markenprodukte vorn aber der Bewertungsabstand zwischen den Produkten schrumpft meistens extrem zusammen. Auf jeden Fall aber sind die Ergebnisse im Blindtest komplett anders!

Weiteres Beispiel: ich habe kürzlich einem Kollegen beim Kauf eines Flachbildfernsehers geholfen. Ohne überhaupt nur ein Gerät gesehen zu haben, kamen für ihn nur Philips oder Grundig in Frage, weil er keinen fernöstlichen Billigschrott wollte. Im Geschäft dann, hatten für ihn komischerweise auch die Geräte von Philips und Grundig beim Bild die Nase vorn, obwohl ich als Begleiter unter den schlechten Bedingungen und den nicht vernünftig eingestellten Geräten nicht im Ansatz ein Urteil zur Bildqualität der ausgestellten TVs hätte fällen können.

Nur weil Grundig und Philips in seinem Kopf als Qualitätsmarken verankert waren, sind diese Bewertungen entstanden. Objektiv war eine Bewertung im Geschäft definitiv so nicht möglich!

Für mich ist daher ein Blindtest die einzige Möglichkeit einen Sachverhalt einigermaßen objektiv zu bewerten.

Viele Grüße,
Mathias

Für mich ist daher ein Blindtest die einzige Möglichkeit einen Sachverhalt einigermaßen objektiv zu bewerten.

so ist es.

In der Praxis geht es um den üblichen Hifi Dödel, der signifikante Unterschiede zwischen Kabeln, fast allen Verstärkern, CD Playern hört, ebenso die Klangunterschiede die von den Hifi Gazetten angeblich detektiert werden.

Die BTs die ich kenne, zeigen auf das der Bärenanteil der kolportierten Klangunterschiede eingebildet ist, Punkt. Wer sich in wilden Theorien oder hinter der 10 Kommastelle verirren will, der soll das tun, für mich ist das uninteressant.

Westerland (Beitrag #89) schrieb:

Für mich ist daher ein Blindtest die einzige Möglichkeit einen Sachverhalt einigermaßen objektiv zu bewerten.

Und da die meisten Leute zuhause nicht verblindet hören, sind denen Blindtests sowas von egal und es zählt nur der Klangeindruck den sie unter dem Strich haben.
Alles kein Problem .. Nur werden die Eindrücke gern den technischen Eigenschaften zugeschrieben und wenn man das verneint, dann hat man nicht das richtige Gehör, ist neidisch oder sonstwas.

Nach meiner Erfahrung sind Unterschiede von Lautsprechern sehr wohl (auch blind) hörbar. Neben dem Klassiker des Frequenzgangs und der Raumakustik (die ja bei Blindtests die selbe sein sollte), ist meiner Meinung nach die Abstrahlung der Speaker entscheidend. Die Abstrahlung wird sehr oft stark unterschätzt.

Bei den Bedingungen für den Blindtest wird oft vergessen, dass Umschalten eigentlich nicht ganz objektiv ist, weil die Boxen an unterschiedlichen Stellen stehen, also entweder den Test mit den gleichen zwei Boxenpaaren, aber vertauschten Stellplätzen (innen nach außen und umgekehrt) wiederholen oder die Boxen nacheinander auf den selben Platz ausrichten (was zugegebener Maßen enorme Anforderungen an das "Hörgedächtnis" erfordert, das zwar nicht, wie immer behauptet, gar nicht vorhanden ist, aber klar mit zunehmendem time lag fehleranfälliger wird).

Dass diese Blindtests natürlich auch sehr von der Raumakustik beeinflusst sind, ist ja schon oft andernorts erwähnt worden, daher eignen sie sich eben nur bedingt, den "Lieblingslautsprecher" zu identifizieren, da sich in anderen Räumen unter Umständen ein ganz anderes Ergebnis ergibt (daher fand ich die Anmerkung wichtig, dass zumindest die Raumakustik beim Blindtest gut sein sollte, was ja aber auch noch nix über die Akustik später in den eigenen vier Wänden aussagt ;-).

So oder so ist ein Blindtest ja nur eine Feststellung über den persönlichen subjektiven Geschmack eines Hörers oder vieler Hörer in einem konkreten Umfeld - mehr nicht. Aber das ist schon sehr erstrebenswert für mich. Ich liebe Hörproben geb ich zu.

Nach meiner Erfahrung sind Unterschiede von Lautsprechern sehr wohl (auch blind) hörbar. Neben dem Klassiker des Frequenzgangs und der Raumakustik (die ja bei Blindtests die selbe sein sollte), ist meiner Meinung nach die Abstrahlung der Speaker entscheidend. Die Abstrahlung wird sehr oft stark unterschätzt.

sry, aber vollkommen uninteressant, da unstrittig.

So oder so ist ein Blindtest ja nur eine Feststellung über den persönlichen subjektiven Geschmack eines Hörers oder vieler Hörer in einem konkreten Umfeld - mehr nicht. Aber das ist schon sehr erstrebenswert für mich. Ich liebe Hörproben geb ich zu.

nein, um Geschmack geht es überhaupt nicht, sondern ob Unterschiede zu detektieren sind.

Sixxpac (Beitrag #93) schrieb:

Nach meiner Erfahrung sind Unterschiede von Lautsprechern sehr wohl (auch blind) hörbar. Neben dem Klassiker des Frequenzgangs und der Raumakustik (die ja bei Blindtests die selbe sein sollte), ist meiner Meinung nach die Abstrahlung der Speaker entscheidend. Die Abstrahlung wird sehr oft stark unterschätzt. sry, aber vollkommen uninteressant, da unstrittig.

Na dann hast Du das Eingangsstatement nicht gelesen und wohl auch nicht, dass es hier ne überaus große Frequenzfangemeinde in diesem Forum gibt, die den Frequenzgang am Ohr/Hörplatz meist gar nicht diskutieren, sondern die offizielle Messung (die ja was anderes ist)

um Geschmack geht es überhaupt nicht, sondern ob Unterschiede zu detektieren sind.

Selbstverständlich gehts um "Geschmack" - heißt subjektives Hörempfinden - gefällt oder nicht und auch Unterschiede anscheinend oder scheinbar gehört
oder nicht = subsumiert als "Geschmack". Klar kann man diese subjektiven Höreindrücke objektiv auswerten - eben subjektive objektiv auswerten und ab einer bestimmten als repräsentativ definierten Menge kann man dann behaupten, x Hörer "empfinden" den y Speaker als z-abgestimmt. Mehr isses nicht.

Welchen Sinn hat ein Blindtest bei Lautsprechern..?

Der Sinn ist das Geschmacksempfinden einer oder mehrerer Personen zu testen, sei es für Marketingmaßnahmen, Verkaufsmaßnahmen, simply Neugierde oder einfach weil der Hörer SEINE Speaker finden will, die ihm akustisch am besten gefallen. Unterschiede raus zu hören nach objektiven Kriterein, dafür gibts Hörplatzmessung ("objektiv" unter Raumeinfluss versteht sich), aber der persönliche Geschmack is halt entscheidend.

Und dafür braucht man einen Blindtest..?
Wie willst du die Störvariablen ausschalten und welche genau..?

Moin

BTs sind alleine schon deshalb heute interessanter denn je, weil sie der eigenen, subjektiven Empfindung etwas objektives entgegensetzen.
Das kann sogar zu Selbstzweifeln führen, daher meiden die meisten diese Relativierung- schliesslich leben wir im auto-emotionalen, postfaktischen Raum.

Was ich sehe und fühle, ist Realität.

Was blöderweise sogar stimmt- allerdings halt auch einzig für den Betreffenden.
Will ich 'allgemeingültig' mitreden, müssen auch die Erfahrungen, auf die ich mich beziehe, eine gewisse allgemeingültige 'Normung' haben.

Wer also zuhause seinen neuen Amp anschliesst und beim ersten Ton sofort ein feuchtes Höschen bekommt, muss an der Stelle nun nicht Umschaltmimik und NF-Messplatz bemühen..

Spätestens aber bei dem Satz, das der neue Accuphase ja viel mehr Bass aus den LS holt als der alte Yamaha, hätte ich dann doch gerne etwas valideres als ein 'isch schwör!'

Ich baue - das ist/war damals mein Zugang zum Thema 'nachgehakt'- seit +30j LS, das fing mit freiem Gebastel an alten Radio-Chassis an und endete -bis jetzt- in realitätsfernen 4Wege Monstern.
Da ich natürlich ( €€) idR einfachste 2 x irgendwas-Litze oder gerade greifbare Kabelreste zur Verkabelung der Einzelzweige und des GesamtLS nutzte, hab ich immer auf den spektakulären Effekt gewartet, der dann beim finalen Anschliessen an die namhaften Strippen der neuen Besitzer kommen würde.

Den haben die Betreffenden meist auch sofort wahrgenommen und konnten den auch bestens beschreiben, von mehr Druck im Bass bis weniger Sybillantengezischel- alles da.

Nur bei mir blieb leider dieser Effekt immer aus..
Das wahr sozusagen mein Einstieg in die Zweifel an 'audiofilen Gestzmässigkeiten'.

Der nächste wahren 'Untersteller', Racks, Entkopplungsbasen für Amps, CD-Player oder?? etc - Ausnahme bei Plattendrehern, das ist ne eigene Sache.
Es kam nicht selten vor, das auch mal 'on the fly' ein CD-Player getauscht wurde oder schlicht an einen anderen Platz musste- und ich habe nie nen Unterschied ausmachen können, ob mein Kumpel den Player nun in der Hand hatte, ob er aufm Rack stand oder einfach oben auf den Amp gestellt worden war.

Damit sage ich nicht, das es keinen Unterschied macht, ob ich beim Bau eines Netzteiles ein wenig nachdenke und eine anwendungsoptimierte Lösung für 2h Arbeit und 30€ mehr nehme, oder ob ich nen universellen,ungeprüften 08/15 Fertigbausatz nehme.

Aber mit 'Klangqualität' einen Preis von 10000€ bei einem Amp oder 2000€ bei einem CDSpieler begründen zu wollen, ist fast so abstrus wie ein LS-Kabel für mehr als 10€/m

-vom von Singelton verlinkten Artikel gefällt mir die letzte Zeile am besten, ein schönes Beispiel für den Weitblick von professionellen Checkern

Daß die Hi-Fi-Zukunft der Digitaltechnik gehört, gilt vielen als gesichert. Schon kommen die ersten digitalen Kassettenrecorder, und Sony brachte vor kurzem Player für die bespiel- und löschbare Mini Disc auf den Markt.

ingo74 (Beitrag #97) schrieb:

Und dafür braucht man einen Blindtest..? Wie willst du die Störvariablen ausschalten und welche genau..?

Naja das wurde ja hier schon beschrieben und auch von mir deutlich gemacht - klar gibts Störfaktoren. Aber wenn ich viele Hörtests gemacht habe (mit sehr unterschiedlichen Bedingungen) und es kristallisieren sich immer die gleichen Favoriten und Versager heraus, dann isses das halt für mich - nicht mehr und nicht weniger.

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Welchen Sinn hat ein Blindtest bei Lautsprechern..?

Um jede subjektive Beeinflussung bei einer Kaufentscheidung auszuschließen.
Um seine eigenen Hörfähigkeiten zu testen.
Zu Trainingszwecken.