Ab wo gehts nicht besser?

Hallo @Andini,
lange Frage - lange Antwort...
Ich denke Du willst hören dass bei X EUR Schluss ist mit Verbesserung.
Es mag einen Punkt an der Steigerungskurve geben ab dem noch marginale Steigungen möglich sind, aber das hat meiner Meinung nach nur sekundär dann noch mit dem direkten Invest zu tun.

Eine Anlage kann - richtig aufgestellt - und vor allem - mit der nötigen Hingabe gehört - auch schon bei vergleichsweise geringen Investitionen staunen machen. Wer ab "Punkt X" wirklich noch was machen möchte, der kommt um Optimierung von Aufstellung und Raumakustik nicht vorbei.

Der nächste Schritt ist dann eher geeigneteres Quellmaterial zu finden, mit dem sich der "Sprung" auch eher ausreizen lässt - die genannten Titel sind jetzt nicht wirklich Downtörner oder Abschreckungsmaterial (auch wenn manche Member hier wahrscheinlich weniger nett und offen damit umgehen werden...), aber bis auf die Pink Floyd Referenz auch nicht gerade dem "populär audiophilen Spektrum" zuzuordnen.

Auch auf einer Anlage im 6 oder 7 stelligen Bereich wird sich Klaus Meine nicht viel anders anhören - und Jan Delay näselt ja von Natur aus. Er hat also auch gefälligst auf der teuersten Anlage zu näseln.

Da Du schon mit verschiedener hochwertiger Elektronik und Wandlertechnik Erfahrung hast, müsstest Du die "privaten Anstrengungen" ausweiten und mal schauen ob es nicht irgendwo anders etwas zu erleben gibt das Dich zum Grübeln bringt - Messen sind ein ganz guter Anlaufpunkt um Gutes und schreckliches zu hören - hochpreisig wie günstig. Ebenfalls bieten Member hier Test-Hörsessions an.

Und vielleicht bist Du so gestrickt, dass Du mal ein paar Duevel Planets/Enterprise hören musst um das festgefahrene Akustikmuster zu durchbrechen. Das ist ein sehr "eigenes" Hörerlebnis und hat mich persönlich ganz schön ins Grübeln gebracht was die Möglichkeiten der räumlichen Darstellung angeht. Für audiophile Maximaltechnik-Rotierer ist da der Invest aber höchstens ein Kabel im Gegenwert. Vielleicht sind es auch Magnetostaten sowohl bei KH als auch Boxen die Dich um den Verstand bringen werden...kann man vorneweg nicht so einfach sagen, weil der Prozessor - Dein Kopf - am subjektiv empfundenen Klang -den- entscheidenden Anteil hat.

Wenn Du für Dich feststelltst, dass Du nun mal einfach ein "Gebrauchs- und Nebenbei-Hörer" bist, dann ist das ebenfalls nichts was Dich aufregen muss, denn das sind bestimmt 80% der reinen Musikkonsumenten. Du kannst dann mit dem zufrieden sein was gerade spielt - aber Dein Beitrag liest sich eher so, als ob Du noch aktiv suchst. Ich persönlich mache solche Verbesserungssprünge aber nicht an Prozentbeträgen fest, sondern einfach daran wieviel Freude mir entspanntes Hören bereitet - und das ist sowieso abhängig von Tagesform, Stresslevel oder anderen Einflüssen. Gar nicht kalkulierbar, ob ich jeden Tag Lust auf ein "kompliziertes Album" habe - alles ist richtig und gut, wenn Du beim hören Deiner Anlage immerzu Freude empfindest, und auch nie zögerst sie anzumachen, egal ob laut oder leise. Mancher muss dafür Jahrelang suchen und hat am Ende ein Mehrfamilienhaus darin versenkt - Andere sind sehr schnell zufrieden. Wirklich "helfen" oder beraten kann man nur wenn es einen Referenzpunkt gäbe an dem Du wirklich unzufrieden bist.

Also wenn sich Klaus Meine und Jan Delay für Dich tatsächlich gleich anhören würden

Liebe und Grüße
MOS2000

Hi MOS2000

Vielen Dank für die ausführlichen Inputs.
Du hast recht, ich bin am Suchen. Die Krux ist nur, so scheint mir, ich weiss nicht recht nach was. Und ich glaube die Suche ist vermutlich ein bedeutender Teil des Reizes, den dieses Hobby ausmacht.
Nur ist es streckenweise etwas frustrierend...

Trotzdem wäre es irgendwie vielleicht triebmildernd, zu wissen, ob man sich bereits im Perzentilenbereich von 95% des möglichen, oder sonstwo befindet... Vor allem, da ja die Preise nach Oben kein Ende zu haben scheinen.

Der Hörraum ist natürlich ein sehr guter Einwand. Welcher Anteil der Musik, die ich Höre, macht der Raum aus. Wieviel Prozent des Klanges ist Tatsächlich Lautsprecher, wieviel der Raumklang?
Falls Raumklang sehr viel ausmachen würde, wäre dies möglicherweise ein Grund, warum alles so ähnlich klingt...

Wenn ich deine Einleitung so lese, kommt mir als erstes der Gedanke, dass du eventuell einmal dein Gehör testen solltest.
Nein, keine Spötterei von mir, sondern selbst so erfahren. Eine krankhafte Überproduktion von Ohrenschmalz hat schleichend zu nachlassendem Musikgenuss geführt.

Also, bevor du viel Geld versenkst, einfach mal die halbe Stunde investieren

Andini (Beitrag #3) schrieb:

... von 95% des möglichen, oder sonstwo befindet...

Das ist schwer zu sagen wenn Du keinen konkreten Leidensdruck nennen kannst. Wenn Du nach etwas suchst was Du nicht kennst wird kein Schuh draus. Und wie sollten wir Dir denn sagen wonach Du suchst?

Andini (Beitrag #3) schrieb:

... Welcher Anteil der Musik, die ich Höre, macht der Raum aus. Wieviel Prozent des Klanges ist Tatsächlich Lautsprecher, wieviel der Raumklang? ...

Auch bei dieser Frage würde hier die Mehrzahl wahrscheinlich bitten, dass Du Deine Räumlichkeiten darlegst - dann können wir beurteilen ob die Basis tendenziell "gut" oder "schlecht" ist. Um den Prozentanteil wird man sich aufs Blut bekriegen - schätze mal (Box zu Raum) dass alle Vorschläge von 20/80 bis 80/20 dabei sein werden. Wie immer. Selber würde ich inzwischen fast zu einem 50/50 tendieren, wobei es inzwischen so viele, eigentlich technisch gute, Lautsprecher gibt, dass der Raum ab einem bestimmten Level erhöhte Aufmerksamkeit erfahren kann - also vielleicht doch eher 45/55? Gibt keine Pauschal-Antwort dazu sondern muss bei einem sauberen Vorgehen eigentlich gemessen werden...

Einfach_Supi (Beitrag #4) schrieb:

... dein Gehör testen ...

Das ist auch ein guter Grundlagen-Tipp, der wirklich einfach zu realisieren ist. Gab schon genug, welche einfach simple medizinische Implikationen haben.

Ich kann nur weiter Fragen stellen...
Hast Du denn prinzipiell schon mal echte Stereoeffekte (also mit nur 2 Kanälen) erlebt, bei denen Du den Eindruck hattest, dass Töne von überall her in Deinem Zimmer kommen, wirklich von der Seite oder gar von hinten? Dass Du einen sehr großen Raum vor Dir siehst, wenn Du die Augen schließt, oder dass einzelne Sounds ganz dicht vor Deinem Gesicht erscheinen? Oder eben den bekannten "der*die Musiker*in stand vor mir im Zimmer" Effekt? Oder sowas in der Richtung noch nie? Hattest Du immer das Gefühl, dass die Musik an den Boxen klebt, also nie wirklich frei und losgelöst aufspielt?

Abgesehen von den Beispielen die Du nanntest - was ist denn Deine prinzipielle Musikausrichtung?
Gehen Dir Höhen oder Bässe mehr auf den Keks?
Gibt es ein*e Aufnahme/Album die*das Dir so wichtig ist, das Du sie gerne noch viel besser hören können würdest?
Möchtest Du Hörtipps um Ortbarkeiten von Stimmen/Instrumenten selber zu prüfen?

Liebe und Grüße
MOS2000

Andini (Beitrag #1) schrieb:

Mit „ keine merklichen Verbesserungen“ meine ich nicht die kleinen Nuancen, die verschieden sind... ja das sind sie wohl. Aber in welchem Verhältnis zum Preis stehen diese Minimalen Verbesserungen (sind es überhaupt Verbesserungen, oder einfach nur Differenzen)?

Es gibt ihn nicht, den heiligen Gral, und die Bäume wachsen auch nicht in den Himmel. Gäbe es das objektiv perfekte Gerät, würden alle nur dieses kaufen (sofern sie es sich leisten können). Also sollte man sich von dem Gedanken lösen, es könne immer noch weiter nach oben gehen. Auch muß es nicht richtig sein, daß in zunehmend höheren Preisregionen jede weitere Verbesserung immer teurer erkauft werden muß. Nur weil etwas teurer ist, ist es nicht zwangsläufig objektiv auch besser. Es ist vielleicht anders. Und subjektiv gefällt es dir vielleicht besser. Oder eben auch nicht. Wer soll das beurteilen ausser dir?

Nehmen wir mal das Kopfhörer-Beispiel oben, das passt ganz gut, und ergänzen es durch einen Whisky. Steigen wir mal mit dem Konsens-Produkt der Einsteiger-Klasse schlechthin ein, dem guten, alten Old Statesman von Feinkost Albrecht. Fast jeder kennt ihn, auch wenn es viele nicht zugeben würden. Mit einem Einstandspreis von ca. 7 Euro kann man nach Abzug von MWSt., Branntweinsteuer, Händlermarge, Verpackung, Transport und Logistik erahnen, wie viel für die Plörre übrig bleibt, die dafür destilliert wurde. Man kann das Zeugs durchaus trinken, und es mag Leute geben, die das Zeugs zufrieden stellt, denn er dröhnt wie der 7-Euro-Ohrstöpsel beim Blödmarkt an der Kasse. Wenn man sich preislich weiter nach oben kämpft, wird so ziemlich jeder Kaufhaus-Whisky eine objektive Verbesserung darstellen. Gleichzeitig wird man feststellen, daß es zwischen den Kandidaten der 30-60-Euro-Klasse ganz erhebliche Unterschiede gibt, und da kommt dann der persönliche Geschmack und Anspruch ins Spiel. Preislich ist natürlich noch jede Menge Luft nach oben, aber ist da wirklich jeder besser? Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich das ganz klar vermeiden, v.a. manche Exoten aus Kleinstbrennereien oder exotischen Regionen haben sich manchmal als herbe Enttäuschung erwiesen, obwohl sie teilweise recht kräftig gehyped wurden.

Whisky gibt es auch in 4-, 5- und 6-stelligen Regionen. Letztes Jahr wurde ein 60 Jahre alter Whisky für über 1,5 Mio. versteigert, davon gibt es nur ein paar Flaschen. Das soll der heilige Gral sein. Wie der schmeckt, werden wohl nur wenige erfahren, und die werden wahrscheinlich sagen "state of the art". Meine Meinung dazu: Frankly, my dear, I don’t give a damn. Und das gilt auch für all die Super-Boxen, Super-Kabel, Sennheiser Orpheus und was es noch so gibt oder geben soll, was angeblich so "state of the art" sein soll. Irgendeiner hat immer eine größere Yacht.

Ab wo denkt Ihr ist keine relevant wahrnehmbare Verbesserung mehr erkennbar? Ich befürchte, dass dieser Punkt schon relativ früh eintritt.

Ich denke, das kann nur jeder für sich selbst herausfinden. Vor allem ein anonymes Forum kann einem das nicht abnehmen. Wenn man einen Status erreicht hat, der einen zufrieden stellt, sollte man es dabei belassen, anstatt permanent nach höheren Weihen zu streben. Ansonsten ist man ein leichtes Opfer für die High-End-Industrie.

Hey,

Die beschriebenen Stereoeffekte habe ich nicht. Stereo beschränkt sich bei mir darauf, dass ich die Stimme im idealfall in der Mitte höre...

Hier mal ein Bild meines Hörraums... Vielleicht erkennt jemand prinzipielle Fehler in der Aufstellung...

Mit Höhen und Tiefen habe ich keine Probleme, meine ich zumindest...

Lg

Also für mich ist in diesem Faden der erste Satz der springende Punkt:

Andini (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe jahrelang zum Einschlafen Musik über ITunes vom IPad und einem zerzausten Shure Kopfhörer gehört. Stundenlang. Und es war gut.

Alles, was danach kommt, ist für mich irgendwie nur schwer nachvollziehbar ... "ich habe gehört", "ich habe gelesen", "mir wurde erzählt".... und dann wundert man sich am Ende vielleicht (und vielleicht zurecht), dass einen alle möglichen Veränderungen nicht wirklich "weiter" bringen. Dabei steht die Antwort bereits in diesem ersten Satz....

Von daher kann ich hier inhaltlich auch nichts weiter zu beitragen. Preislich gibt es auch im Bereich Hifi nach oben keine Grenzen; welcher Zuwachs an Qualität welchen Preis rechtfertigt, liegt immer im persönlichen Ermessen. Aber vielleicht sollte man erstmal einen persönlichen "Wow"-Effekt haben, z.B. auf einer Messe, in einem Hifi-Studio oder vielleicht auch nur bei einem Kumpel mit deutlich bsserer Abhöre, um daraus dann den Schluss zu ziehen "Ja, sowas will ich auch!".

Falls einen solche kostenlosen Versuche dann aber auch nicht emotional berühren, dann sollte man vielleicht zum Ausgangssatz zurückkehren und sich ein anderes kostspieliges Hooby suchen, das einem eher einen entsprechenden "Mehr-Wert" beschert.....

Just my 2 cents

Ok, vielleicht war ich am Anfang etwas zu allgemein.

Aber mal konkret am Beispiel Kef Ls50, Dynaudio Special Forty, Piega Premium 301 und als Ergänzung die schon etwas betagte PMC TB1.

Die Kef Ls50 sind hier die günstigsten Lautsprecher, aber wenn man sie vor sich hat, dann fühlen sie sich perfekt an. Sie sind wunderschön verarbeitet, das Finish ist Top, die Anschlüsse sind hochwertig und sie klingen wunderbar. Die Chassis sind Coaxial.

Etwas teurer sind die Piegas aus makellosem Aluminium, Stranggepresst aus einem Stück. Massiv, fühlen sich fantastisch an, und haben ein Bändchenhochtöner.

Die Spitze der Nahrungskette sollten hier die Dynaudios sein, die die teuersten Lautsprecher sind. Die sind ebenfalls perfekt verarbeitet. Schlicht wunderschön...

Zum abrunden hole ich die alten PMC, welche mit einer Transmissionslinie aufwartet, und auch da, verarbeitung etc fantastisch.

Jetzt hole ich zum Vergleich unsere Autos heran. Meine Frau fährt Fiat. Das Auto fährt, und ist günstig und gut. Ich habe eine E-Klasse, die war natürlich teurer. Aber im Gegensatz zu den Lautsprechern sieht und fühlt man hier an jeder Ecke, warum der Benz teurer war...
Bei den Lautsprechern eben nicht.

Hier kommt der Punkt mit „ich habe gehört“ „ich habe gelesen“ etc... : Ich konnte mir nicht vorstellen, dass Leute bereit sind, 10000 plus Euros auszugeben für Lautsprecher, ohne einen entsprechenden Mehrwert zu erhalten. Ich ging davon aus, einen ähnlichen Zuwachs an Qualität und Funktion zu erhalten, wie ich es in anderen Bereichen gewohnt bin. Aber das passiert hier irgendwie nicht.

Wenn die Kefs sich genauso hochwertig anfühlen und klingen wie die Dynaudios, und auch die PMC trotz ihres Alters nicht abgehängt wurde,
ist da die Frage nicht legitim, wofür man sein Geld ausgibt?

Grüsse

... dein Gehör testen ...

Mit 42 Jahren sicher mal eine Ueberlegung wert... ich bilde mir zwar ein, gut zu hören... Aber wer weiss.

Hallo, wenn ich mir deinen Hörplatz ansehen, sitzt du davor so ziemlich genau im Stereo Dreieck. Wenn ich mir die Liste deiner Geräte betrachte, alles feines Zeug.
Wenn du schreibst, das du eventuell nur den Sänger in der Mitte orten kannst, dann hast du irgendwo eine Knopf auf Mono gedrückt.
Wenn das nicht der der Fall ist, dann kannst du wahrscheinlich schlecht räumlich hören. Das ist dann leider ein Fall für den HNO.
Viele Wenn's, aber anders kann ich mir deine Schreiben nicht erklären.

Ich möchte mich mal ganz konkret auf deine jetzige Anlage beziehen.
1. Die kleinen Lautsprecher, auf die du dich konzentriert hast, sind meines Erachtens für den abgebildeten Raum zu klein. Die Special Forty ist, wie bei Dynaudio typisch, ein sehr unauffälliger harmonischer LS. Er ist nicht verstärkerkritisch, was die Impedanz angeht, braucht aber doch etwas glasklare Power um lauter zu beeindrucken. Ich glaube mich zu erinnern, dass sie eher weiter von der Wand stehen sollten, damit es nicht so herumgrummelt (gerade unter der Schräge!).

2. Obwohl mir die Marantz Verstärker immer klanglich angenehm aufgefallen sind, könnte der NR 1200 etwas zu unauffällig um nicht zu sagen "schwerfällig", an den Dynaudios arbeiten. Auch Röhren würde ich jetzt nicht an eine kleine Dynaudio hängen. Warum hast du einen Vorverstärker für den Plattenspieler? Hat nicht der Technics einen ganz guten Phonoverstärker eingebaut?

3. Im Gegensatz zu vielen Vorführern von Hifi Geräten halte ich Gesang für wenig aussagekräftig und kein gutes Beurteilungskriterium für eine Hifi Anlage. Meist hat da ja jemand das Mikro direkt an den Zähnen und dieser Sound, den wir ja noch von keinem Menschen wirklich so gehört haben, wird dann überdimensional in den Raum geblasen. Ich nenne dagegen zwei Testinstrumente: eine akustische Sologitarre und einen Konzertflügel. Die Akustikgitarre wird über deine Anlage sehr schön "hölzern" und plastisch zu hören sein, wahrscheinlich wird das wirklich scharfe Anreißen der Metallsaiten aber fehlen. Der Konzertflügel wird sich nach Klavier anhören. Ein echter Flügel würde den Raum aber derart klanglich ausfüllen, dass jeder Vergleich mit der Wiedergabe über die Lautsprecher absolut lächerlich wirken würde.

Ich empfehle einmal zwei ganz andere LS in diesem Raum an dieser Anlage ausprobieren - etwa Standlautsprecher von Klipsch oder Tannoy. (Rundumstrahler wurden schon genannt) , erst dann kannst du entscheiden, welche Art von Musikdarstellung du wirklich magst.
Gruß
Rainer

Hi Rainer

Danke für Deinen Beitrag.

Der Technics SL-1200GR hat keinen eingebauten Phonovorverstärker, nur der 1500.

Ich hatte zu Beginn noch ein paar NuVero 140 Standlautsprecher, die waren in dem Raum extrem Basslastig, deshalb bin ich zurück zu den Regallautsprechern.
Die Standlautsprecher bestanden praktisch aus zwei Musikschichten. Ein sehr zähes Bassfeld, und wie ein bisschen davon Abgesetzt, fast wie aus einer separaten Anlage gespielt die Stimmen... Irgendwie dissoziert...

Mir gefällt bei den Kompakten die Agilität... Sie klingen irgendwie beschwingter.

Die Dachschräge hatte ich auch schon in Verdacht, aber ich kann deren Einfluss nicht wirklich beurteilen. Leider habe ich keinen Raum ohne Schräge...

Den Marantz hast Du recht gut eingeordnet, er klingt etwas schwerfällig an diesen Lautsprechern. Das würde ich so unterschreiben, obwohl er mir an meinen PMC sehr gut gefällt.

Was wäre denn aus Deiner Sicht ein guter Spielpartner für die Dynaudios?

Lg Andi

Lg

Die Erfahrung mit den Nuvero 140 erstaunt mich. Ich hätte sie mit der Anordnung der Treiber und der möglichen Bassabsenkung als sehr gut geeignet gesehen - sogar direkt an der Wand.
Was die neuen Verstärker angeht, bin ich wirklich kein Experte. Probeweise hatte ich einmal einen Atoll 300, der sich als außerordentlich lebendig und klar erwies und meinen Boxen einen neuen Charakter aufprägte.
Ich habe jetzt eine Cyrus X Power Endstufe, die Mitten und Höhen sehr fein präsentiert. Einen Cyrus Audio 8.2 DAC zu hören, wäre also sicher ein Unterschied zu dem Marantz.
Es gibt ähnlich noch die anderen Engländer, Cambridge Audio, da allerdings eher der 851A oder noch CX A80, die kleineren sind meiner Meinung nach zu sehr auf der angenehmen Seite, um dir Neues zu zeigen.
Sehr zupackend soll der Denon PMA 1600 ME sein , auch der Pioneer A-700 soll sehr lebendig aufspielen. Die beiden habe ich aber noch nicht gehört.

Ehrlicherweise muss man zugeben, dass Unterschiede von Verstärkern in eine ähnlichen Preisklasse von den verschiedensten Hörumständen (und natürlich anderen Anlagenteilen) verdeckt werden können. Manchmal ist da ein erster Eindruck oder ein plötzlich überraschendes Detail eines Musikstücks aussagekräftiger als langes Reinhorchen - bis man sich an alles gewöhnt hat.

Ich würde auch mal versuchen, die Dynaudio an einem richtigen Superverstärker zu hören, um zu wissen, was sie können und was nicht.

Gruß
Rainer

Andini (Beitrag #7) schrieb:

...Die beschriebenen Stereoeffekte habe ich nicht. Stereo beschränkt sich bei mir darauf, dass ich die Stimme im idealfall in der Mitte höre...

Das beschriebene klingt aber schon mal so als ob prinzipiell ein Stereoeffekt entsteht wenn ein*e Sänger*in aus der Mitte kommt.
Ist so eine der Grundvoraussetzungen dass nicht ganz grundlegende Fehler gemacht wurden.

Außerdem ist eine extrem wichtige Klangkatze vorhanden - das ist ein entscheidendes Utensil.


Für mich sieht es so aus dass die Verhältnisse nicht passen was Hörplatz und dahinter vorhandenen Raum angehen.
Die Anlage spielt unter dem niedrigsten Punkt der Schräge, da dürften sich reichlich Reflexionen zusammenballen. Also eine Art Kompressionseffekt der die gesamte Front zu dominant werden lässt, was dann von hinten noch zurück kommt hat zu wenig Energie und zu lange Laufzeiten. Dahinter ist ein riesen Raum der weiter ansteigt und die vorhandene Energie des Schallfeldes ins leere laufen lässt.
Schrägen sind erstmals rein Prinzipiell gar nicht das schlechteste, einfach weil es weniger direkt parallele Reflexionsflächen gibt, aber Deine Situation würde ich schon als recht außergewöhnlich einstufen, da sich Die Schräge ja wirklich durch den GANZEN Raum erstreckt, noch dazu ist die Kante an der Verbindung zum Essplatz auch nicht ohne.

Ich würde zuerst einmal ausprobieren die ganze Anlage und Hörplatz deutlich Richtung Esstisch zu ziehen, so dass der hinter Dir liegende Raum direkter angeregt wird. Wenn die Regierung oder Lina dabei nicht mitmachen, dann überlegen obs nicht ein anderes Zimmer gibt wo man die Verhältnisse etwas einfacher in geordnete Bahnen bringen kann. Aber zumindest mal testen wenn man alleine ist und hinterher ja alles wieder zurückschieben kann. Könnte sogar sein dass Du relativ dicht an den Esstisch ran musst. Dort scheinen große Fensterflächen zu liegen, was auch nicht optimal ist, kann man aber später behandeln.

Das kostet erst mal gar nichts, alle Geräte die Du genannt hast sollten einwandfrei ein Stereobild erzeugen können, wenn die Energieverteilung stimmt. Ich würde mit Hardware Rotation erst mal kein weiteres Geld verbrennen.

Oder eben versuchen bei anderen zu hören.
Wenn da die Effekte laut Besitzer deutlich hörbar sein sollen und Du nimmst sie nicht wahr, dann kann man sich weiter einen Kopf machen.

Hier mal mein Hörtipp, welcher sofort ab Start einen ganz schrägen Räumlichkeiseffekt erzeugen sollte, da wird übelst an den Phasen gedreht...bei mir habe ich das Gefühl da wirklich an einen völlig andern Platz gebeamt worden zu sein.



Wie ist Der Eindruck da bei Dir? Stilistisch könnte es sein, dass das nicht Dein Ding ist, aber moderne Elektronik bietet mit die erstaunlichsten Möglichkeiten mit Stereo schon deutliche Richtungseffekte zu produzieren.

Liebe und Grüße
MOS2000

Was hier fehlt ist eine vernünftige Raumeinmessung mit zb. Audyssey XT32 oder Dirac.
Der Raum macht die Musik. Die Raummoden ( Dröhnen) und ein möglichst linearen Verlauf
der Lautsprecher und Sub lässt sich heutzutage recht gut in den griff mit aktuellen
Raumeinmess- Systeme herstellen.
Ich selbst fahre ein 5.2.4 System und würde nie wieder ohne die Raumeinmessung Musik hören wollen.
Hier kann man fast von "Welten" sprechen zwischen den Modus Direkt und Audyssey XT32.
Die Zeiten ohne Raumeinmessung sind schon lange durch

Hallo Andi

Ich kann MOS2000 nur zustimmen. Versuche doch mal, die Dynaudios mit mehr Abstand zur Wand aufzustellen, der Sitzplatz sollte bei Bedarf
mit wandern. Spiel mit der Einwinkelung und der Aufstellungsbreite der LS.
Mit Dachschrägen habe ich auch meine eigenen Erfahrungen gemacht, daß kann funktionieren aber genauso gut auch in die Hose gehen.

Falls deine bessere Hälfte mitspielt und da du die Couchecke anscheinend hauptsächlich zum Musikhören verwendest,
wäre es einen Versuch wert, die ganze Anordnung um 90° nach links zu drehen, die Anlage also an die im Bild zu sehende linke Wand
zu stellen. Zu guter letzt würde ich auf jeden Fall einen anderen Verstärker empfehlen, der das Potenzial der Dynaudios besser ausreizt.
Hier kann es auch ein guter Gebrauchter sein, vielleicht auch eine stabile Röhre (Octave)

VG...

meistro.b (Beitrag #16) schrieb:

Was hier fehlt ist eine vernünftige Raumeinmessung mit zb. Audyssey oder....

Das ist verfrüht - nicht der Raum macht die Musik, sondern die Kopplung aus Lautsprecher plus Raum, so wie beim Bett die Matratze plus demjenigen welcher sich darauf bettet.
In der Tat kann eine Einmessung nach einem vernünftigen Grundsetup noch genau dieses Quäntchen zusätzliche Präzision und Linearität bringen welches messtechnisch ein Optimum darstellt, aber es ist nicht garantiert, dass dem Hörer dies dann auch gefällt.
Die Kosten dafür würde ich auf den Punkt schieben ab dem man selbst plötzlich erkennt “oha, am Stereobild hat sich etwas grundlegend verändert, und ich will herausfinden ob noch mehr geht.“
Von Dröhnen zum Beispiel hat der TE noch überhaupt nichts angemerkt, ebensowenig wie unangenehm überhöhte Frequenzen in irgendeiner Form.
Es gilt also zunächst immer noch rauszufinden ob der Raum grundlegend dem guten Stereobild einen Riegel vorschiebt, oder ob sich eine Aufstellung finden lässt in der ein erlebter Sprung stattfinden kann.

Tritt dies gar nicht ein wäre eine Einmessung wahrscheinlich auch mit dem Raum überfordert, bzw der Zugewinn wäre wieder extrem marginal.
Um mal beim Bettenvergleich zu bleiben - es ist wichtig erst mal gut zu schlafen und dann vielleicht noch über einen Raumluftreiniger nachzudenken der das Raumklima deutlich verbessert.

Liebe und Grüße
MOS2000

Ich würde mich auch zuerst einmal dem Musikeindruck am Hörplatz widmen. Dazu würde ich auch das Stereodreieck verkleinern, also die LS etwas enger rücken und auf eine Hörposition ausrichten. Dann mal eine Handvoll Aufnahmen raussuchen, die an Klarheit und Räumlichkeit einen wirklich überzeugenden Eindruck machen. Diese Musikstücke sollte man wirklich "auswendig lernen" und möglichst viele Kleinigkeiten und "entlegene" Details herausfinden.
Wenn das keinen Spaß macht und nur nervt - gehe zurück auf "Start" und anderes Hobby!

Wenn die Feinheiten alle gehört und bekannt sind beginnt das Herumdrehen und Herumschieben der Lautsprecher. Wenn sich da eine optimale Position ergibt, hat man mal einen Referenzpunkt für weitere Verbesserungen gefunden. Ich persönlich glaube, dass bei dieser Anlage die Boxenaufstellung nicht sehr kritisch ist und die Hörzone gute 2m breit ist. Aber Versuch macht kluch !

Jetzt könnte eine Hörprobe mit einem anderen Verstärker oder auch mit zwei kleinen Subwoofern (kann der Marantz doch ) etwas bringen.
Den Effekt mit dem "Auseinanderfallen" von Bass und Mittelhochton hatte ich auch schon einmal - ich weiß nur leider nicht mehr was die Ursache bei mir war.

Gruß
Rainer

meistro.b (Beitrag #16) schrieb:

Was hier fehlt ist eine vernünftige Raumeinmessung mit zb. Audyssey XT32 oder Dirac. Der Raum macht die Musik. Die Raummoden ( Dröhnen) und ein möglichst linearen Verlauf der Lautsprecher und Sub lässt sich heutzutage recht gut in den griff mit aktuellen Raumeinmess- Systeme herstellen. Ich selbst fahre ein 5.2.4 System und würde nie wieder ohne die Raumeinmessung Musik hören wollen. Hier kann man fast von "Welten" sprechen zwischen den Modus Direkt und Audyssey XT32. Die Zeiten ohne Raumeinmessung sind schon lange durch :prost

Kommt immer auf den Raum und die Lautsprecher an.

Bei mir läuft Audyssey nur beim Filmbetrieb - für den Stereobetrieb sind meine Lautsprecher und Hörplatz im 50m² Raum perfekt positioniert und klingen dementsprechend.
Audyssey hemmt die Wiedegabe merklich, sodass der Pure Direct Modus am besten klingt.
Dirac werde ich noch ausprobieren, nur bin ich mir da noch nicht im Klaren welches Gerät es denn nun werden wird.

Nur Gutes

Alexander

Dann kann ich dir den Tipp geben, kaufe die Audyssey App dort hast du wesentlich mehr
Optionen bei den Einstellungen als am AVR.
Und dann nach der Einmessung Auro 2D/3D für Musik nutzen
Ich betreibe das Hobby HiFi bereits seit 35 Jahren und lerne heute immer noch dazu.
In meinen separaten Musik/ Film Raum sind alle LS sowie Subs optimal aufgestellt und Eingemessen.
Auch die Sitzposision ist optimal bei 68 Prozent von der Frontwand. Die Akustik wurde mit
Absorbern sowie Bassfallen erheblich verbessert. In einen Wohnzimmer ist das meist in dem
Umfang nicht moglich, also bleibt nur eine gute Raumeinmessung um den Klang erheblich
zu verbessern. Hier im Forum gibt es genügend Imput zum Thema Akustik und Einmessung.
Auch sollte man davon abkommen, Ich habe teure Lautsprecher gekauft die werden ohne
Einmessung und nur im Direkt Modus gehört. Dabei lässt man dann sehr viel Potenzial liegen.

Na dann müssen wir ja ähnlich alt sein - bin auch schon 35 Jahre diesem Hobby verfallen!

In meinem Raum bzw. meiner Kette wird es halt mit Audissey im Stereobetrieb nicht besser sondern merklich schlechter.
Stimmen und natürliche Instrumente sind verfärbt, Impulse langsamer/verwaschen und die Abbildung in der Breite schmäler - einzig die räumliche Tiefe nimmt ein klein wenig zu. Subwoofer benötige ich im Stereobetrieb nicht.

Nur Gutes

Alexander

Es nimmt wieder den üblichen Verlauf: Die Ausgangsfrage des TE ist schlecht beantwortbar, also werden die üblichen Ratschläge wie Frequenzgangoptimierung, Vollstopfen des Wohnzimmers mit Absorbern oder gleich Umbau des Hauses und Errichtung eines Homekinos angeboten.
Im gewissen Sinne sind diese Ratschläge jedoch Antworten auf eine Frage: Wann hören die Verbesserungsmöglichkeiten denn auf? Antwort: Sie hören nie auf – wenn man Hifi als Hobby betreibt.

Der TE hat jedoch für sich Einschränkungen benannt, die die Diskussion schwierig machen: Es geht da um „wahrnehmbare“ und gleichzeitig „relevante“ d. h. nicht nur „minimale“ Verbesserungen und es ist auch das Preis/Leistungsverhältnis angesprochen. Das sind jedoch Kategorien, die bei einem Hobby jeder für sich beantworten muss. Es geht uns doch um die Steigerung des Genusses und die Freude an der Musik und nicht um das Hören von Unterschieden. Wer dafür kein Geld ausgeben will, sondern lieber für Netflix, Bergsteigen, gutes Essen oder Whisky (wie hier schon angesprochen), der soll das doch tun.

Zu den absoluten Kosten will ich mich mal weit aus dem Fenster lehnen. Bei Standlautsprechern beginnt für mich gutes Hifi ab ca. 5000€ / Paar. Ab da geht es um Geschmacksfragen (auch Design) und besonders die Musikrichtung, die man hört.
Ab 10 000€/ Paar geht es musikalisch um Nuancen dafür umso mehr um den Prestigefaktor, natürlich den Einsatzzweck (Raumgröße) und das Design.
Ein „einfacher“ Vollverstärkern sollte dann schon im 2000€ Bereich liegen. Ab dann kommen viele Anforderungen, wie natürlich die angeschlossenen LS aber auch die Quellenwahl, die Ergonomie und die Größe etc. dazu, die wieder mehr Geld kosten.

Eine komplette Hifianlage kann somit leicht 10 000 € kosten. Eine solche Anlage hält gut 10 Jahre. Wenn man täglich 3 Stunden zu Hause Musik hört (was nicht wenig ist!) kommen wir praktischerweise auf ca. 1000 Stunden Nutzungsdauer pro Jahr und 10000 Stunden Gesamtnutzung. Eine Stunde wunderbarer Musikgenuß „kostet“ damit genau 1 Euro! Verglichen mit Kino, Konzert, Fernsehen, Handyverträgen ist das doch nicht schlecht.
Eine doppelt so teure Musikanlage klingt mit Sicherheit nicht doppelt so „gut“ aber sie kann bei perfekter Anpassung an die eigenen Wünsche zehnmal so viel Spaß machen. Wie gesagt, das Ende ist nach oben offen.

Gruß
Rainer

Adini, nachdem hier ja verschiedene Tipps kamen, lass uns doch wissen, ob ...und wenn ja, was du für Pläne hast bzw. was du umsetzten wirst.

Hallo,

Vielen Dank für die vielen Tipps.

Was ich als Quintessenz aus den Beiträgen entnehme, komme ich nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema Raumakustik herum.

Ich überlege, die Ganze Anlage umzustellen. Aber es ist gar nicht so einfach umzusetzen... Ich bin immer noch in der Überlegungsphase...

Ich update, sobald ich was gescheites rausgefunden habe...

Lg Andi

flexiJazzfan (Beitrag #23) schrieb:

Eine komplette Hifianlage kann somit leicht 10 000 € kosten. Eine solche Anlage hält gut 10 Jahre. Wenn man täglich 3 Stunden zu Hause Musik hört (was nicht wenig ist!) kommen wir praktischerweise auf ca. 1000 Stunden Nutzungsdauer pro Jahr und 10000 Stunden Gesamtnutzung. Eine Stunde wunderbarer Musikgenuß „kostet“ damit genau 1 Euro!

Hallo, woran machst Du diese Aussage fest...?

Meiner Meinung nach hat eine Hifianlage kein exaktes und vordefiniertes "Verfallsdatum".
Wie kommst Du darauf, zu behaupten: Sooo, diese Geräte sind jetzt 10 Jahre alt - die sind nun "auf" und müssen weg...
So etwas habe ich ja noch nie gehört, sorry...
Gehst Du davon aus, dass nach einer Dekade die technische Entwicklung soweit fortgeschritten ist, dass ein Wechsel auf "aktuelle" Technik vonnöten ist, oder was ist hier Dein Maßstab...?
Was heißt hier "hält"...? Fallen die Komponenten dann wortwörtlich auseinander, lösen sich elektronische Bauteile auf oder zerfallen zu Staub, oder wie...?
Oder gehst Du hier nach "Abschreibungsaspekten" vor...?

Eine Antwort hierauf würde mich sehr interessieren...

LG Carsten

Ich würde mich da nicht an den "genauen" Zahlen festbeißen sondern die Berechnung vielmehr als exemplarische und plakative Betrachtung ansehen...
Verdoppelte man die Haltbarkeit, dann reduzierte sich der Aufwand je Stunde und dem Schreiber ging es ja lediglich darum, den "hohen Preis" zu relativieren.

Ich denke auch das man dies völlig differenziert betrachten muss


Wenn man seine Geräte z.B: mit höchstwertigen Sicherungen und Netzkabeln ansteuert, werden diese durch die sehr gute Stromzufuhr sicherlich länger halten als bei Verwendung "normaler" Zuleitungen.


Ich vermute auch das der investierte Betrag eine Rolle spielt. nehme ich eine Endstufe für 20.000€ hält die bestimmt auch 20-25 Jahre, das müsste man halt probieren



P.S: Erstaunlich ist das hier Geräte stehen die über 40 jahre alt sind und außer staubigen Potentiometern noch gar keine Ausfälle hatten, obwohl diese "nur" 1800DM gekostet hatten myteriös

Es ist von mir genau so gemeint, wie Frank (Hüb‘) das schön dargestellt hat!

Die zehn Jahre sind erstens griffig zu rechnen und zweitens halten Anlagen dieser Preisklasse auch wohl so lange ohne Reparatur durch - dann taucht auch oft der Wunsch nach neueren Features auf und macht die „alte“ Anlage dadurch im Gebrauchswert etwas weniger „wertvoll“.
Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, für Dinge, die man viel benutzt, auch wirklich viel zu investieren – gibt auch andere Beispiele, die man durchdenken kann wie Brillen und Schuhe …

Gruß
Rainer

chro (Beitrag #28) schrieb:

Wenn man seine Geräte z.B: mit höchstwertigen Sicherungen und Netzkabeln ansteuert, werden diese durch die sehr gute Stromzufuhr sicherlich länger halten als bei Verwendung "normaler" Zuleitungen.

Vollkommen klar, weil der Strom laminar fließen kann. 😂

ZeeeM (Beitrag #30) schrieb:

Vollkommen klar, weil der Strom laminar fließen kann. 😂

Nicht zwingend entscheidend mMn. Ich bin ja ein Fan von Direktverkabelung, also am besten die Leitungen selbst legen. Immer den kürzesten Weg. Also direkt aus dem Verteiler Luftlinie zur Anlage. Habe allerdings so Vodoosachen wie Kabelstützen(brücken) noch nicht ausprobiert, man muss sich schon an Sachen halten die auch wirklich etwas bringen

Daran hatte ich auch schon gedacht: Netzkabel diagonal durch den Raum von der Decke abhängen und dann den Strom abwärts in die Anlage fließen lassen. Etwas Staudruck der Elektronen ist gut für Dynamikspitzen!
Optimierungen sind immer möglich
Gruß
Rainer

Moin,
flexiJazzfan
eine Qualitätsanlage, hat kein Verfallsdatum!
Ich weiß Nicht, wie jemand auf 10.Jahre kommt?
Mein Vollverstärker von Accuphase ist über 20.Jahre alt, und läuft täglich mind. 6.Stunden. Null Reparatur, Qualität halt. Tuner 25.Jahre, Canton 1.1 21.Jahre. Alles lief und läuft Prima.
Und über den Preis samt Klang zu philosophieren, ist eine ganz heiße Nummer, wo man sich eh nur vertun kann.
Und das es bei doppelt so teuren LS nur um Nuancen sowie wie Prestige geht? OH Gott, der LS ist kein Auto, wo es vorher Golf jetzt um BMW etc. geht. Es geht um wirklich tollen Klang. Ja, die Luft wird Oben immer dünner, und das geht ins Geld. Das weiß ich als HIFI Freak seit vielen Jahrzehnten.
Es gibt Leute, die spinnen irgendwas Zusammen, ohne Ahnung!

@ „allesgeht“
Der TE ja bereits raus ist, werde ich aus purer Langweile jemandem antworten, der mich mal eben als „Spinner“ tituliert hat.

„eine Qualitätsanlage hat kein Verfallsdatum!“ ist eine Aussage, die uns nicht weiterbringt. Die Frage: Was ist eine Qualitätsanlage? , ist ja gerade Thema dieser Diskussion. Die Lebensdauer, im Sinne einer Funktion ohne Reparaturnotwendigkeit, ist da ein Gesichtspunkt von vielen. Die Hersteller von Elektronikteilen wissen relativ genau über die Lebensdauer ihrer Bauteile unter Betriebsbedingungen Bescheid. Die Ausfallwahrscheinlichkeiten aller Bauteile bestimmen die Funktionsdauer eines Geräts. Ein Hersteller, der lebenslange Garantie gibt, ist mir nicht bekannt – 10 Jahre sind mir aber schon mal begegnet. Neben der physikalischen Funktionsdauer eines Geräts gibt es auch die Zukunftsfähigkeit im Sinne von Ausbaufähigkeit, Aufrüstfähigkeit, Softwareupdate etc. , die ein Veralten des Geräts hinauszögern können. Ein „Verfallsdatum“ in diesem Sinne ist natürlich nicht anzugeben, da man die Zukunft nicht kennt.

Nicht zuletzt aus dem letztgenannten Grund hat mir die Angabe „10 Jahre“ gefallen. Die anderen Gründe sind in den Beiträgen #27 und #29 ja genannt – es hapert offenbar nur am Verständnis.

Dass eine, nicht gerade preisgünstige Anlage, auch 20 Jahre (wie meine eigene auch) „prima“ laufen kann, ist zwar im Einzelfall sehr erfreulich, sagt aber wenig über die Serienqualität aus. Eine bessere Aussage ist hier der Marktpreis von Gebrauchtgeräten, der z.B. bei Accuphase traditionell hoch ist. Im Hinblick auf Kondensatoren wage ich (ebenfalls aus eigener Erfahrung) allerdings z.B. dieses „prima“ zu bezweifeln. Ja der Verstärker hört sich auch noch gut an, wenn die Siebkondensatoren nur noch die halbe Kapazität haben – irgendwann wird es aber kritisch.

Der Zusammenhang von Preis und Qualität ist jedem bekannt, auch wenn er nicht streng mathematisch ausdrückbaren Beziehungen folgt. Ich habe mich in Sachen Hifi lange damit beschäftigt und bin allerdings im Gegensatz zu Dir der Meinung, dass man z.B. im unteren Preissegment gerade bei LS bei Übergang zu LS mit doppeltem Preis einen gewaltigen Klangvorteil erkaufen kann. Im oberen Preissegment hat neben dem Klavierlack auch jede Klangverbesserung einen überproportionalen Kosteneffekt – man denke nur an die exotischen Hochtonkalotten und ihre komplizierte Verarbeitung. Die Amateurmesstechniker in diesem Forum, die bei solider Ingenieursarbeit und industrieller Standardware schon in Begeisterung ausbrechen, können selbstverständlich nichts damit anfangen.
Ich kann mich als Technikgläubiger an technischen Höchstleistungen erfreuen – und dann klingt es auch besser. In diesem Sinne bin ich ein Spinner.

Gruß
Rainer

Bryston gibt seit ewigen Zeiten auf analoge Produkte 20 Jahre Garantie - dürften von ihren Produkten überzeugt sein.

Meine Geräte (incl. LS) sind - abgesehen von einem Neugerät (mittlerweile auch bald 2 Jahre alt - also eigentlich auch kein "Neugerät" mehr) - durchweg 25 bis 45 Jahre alt und spielen täglich ohne bisherige Ausfälle - genau wie ich selbst auch...

So what...?

Aber wir sind mit dieser Debatte mittlerweile schon einiges von der eigentlichen Frage des TE entfernt.

Grundsätzlich denke ich, es geht immer noch ein Stück weit besser mit der Wiedergabe - irgendwann jedoch relativiert sich diese Quentchen Verbesserung jedoch - und sei es nur durch unser mit den Jahren immer schlechter werdendes Gehör.

Ein 15-jähriger würde sicherlich einen Unterschied zwischen meinen LS und 10x so teueren LS hören - ich vermute jedoch, ich täte mich dabei mittlerweile etwas schwerer.

Also nochmal: so what...?

Alles hat ein Verfallsdatum...auch ich... und damit wären wir doch wieder beim Thema "10 Jahre"...

https://www.elektron...netzteilen-a-536801/

z.B.

Gruß
Rainer