(Hifi-)Innovationen aus China?

Was anderes als kopieren können die eh nicht

Diese Zeiten sind vorbei und die Annahme zeugt vorwiegend von westlicher Arroganz.

JoDeKo (Beitrag #37574) schrieb:

Moin, das sind halt Dänen Naja, Dynaudio ... Und das mit den Dänen ist doch, wenn ich mich recht erinnere, nur noch schöne Geschichte.

Moin, Moin,
Status Quo gibt dir selbstverständlich recht , zweifelsfrei das Recht -
ein Überbleibsel einer schönen - verklärter, besinnlicher Historie. 😒

EDIT Mod.: Quoting gefixt.

Hüb' (Beitrag #37576) schrieb:

Was anderes als kopieren können die eh nicht Diese Zeiten sind vorbei und die Annahme zeugt vorwiegend von westlicher Arroganz. :prost

Nein, ich habe sehr viel mit chinesischen Herstellern und Firmen zu tun. Die sind technologisch nur schneller aufgrund der "Manpower" aber die signifikanten Patente und Technologien hält der Westen...

Klar. Kann man den Chinesen kaum vorwerfen, dass sie auf einem Wissensstand aufbauen, der Innovationen "erschwert", weil "man das Rad nicht neu erfinden kann".
Das Muster "Kopieren und darauf Innovationen aufbauen" ist ja kein Neues. Damit haben die Japaner die deutsche Hifi- und Kamera-Industrie platt gemacht bzw. in die Nische getrieben.

Hüb' (Beitrag #37579) schrieb:

darauf Innovationen aufbauen" .......Damit haben die Japaner die deutsche Hifi- und Kamera-Industrie platt gemacht

Moin,
ich frage mich grade, welche Innovationen ganz konkret in diesem Segment und Zeitraum Ende 70er / 80er Jahre den Japanern anheim fielen,
was es aus europäischer / U.S. Produktion Gleichwertiges nicht gegeben hätte...

Meine Wahrnehmung aus der Zeit, zugegeben noch mit einem Tick "Naivität" des grade Volljährigen und Jungstudenten,
war eher das Antreten der japanischen Produkte über den Preis...
die waren technisch zumeist maximal auf Augenhöhe, aber deutlich preiswerter...
Die große Zäsur in der Zeit war die Ölkrise, deren Nachwehen führten zum Verlust des "Wirtschaftswunders", drastischen Preissteigerungen und ne Zeitlang auch über 10% nominelle Arbeitslosigkeit (Ohne Tarnkappen wie "ich AG").

"Japan" Innovativ in der Zeit: Sony mit der Trinitron-Röhre... und dem Walkman
Zumindest 1972 zeitgleich mit DUAL's 701 der Direktantrieb von Plattenspielern...
Im Kamera Bereich mit leistungsfähigeren Spiegelreflexkamera-gehäusen, Belichtungsautomatiken.

Erst dadurch konnten die japanischen Unterhaltungskonzerne "wachsen" und es kam später zu einer Umkehrrichtung des Technologievorsprungs in den 90er Jahren...

K8 (Beitrag #37580) schrieb:

ich frage mich grade, welche Innovationen ganz konkret in diesem Segment und Zeitraum Ende 70er / 80er Jahre den Japanern anheim fielen, (...)

Ohne immer weiter ins OT abdriften zu wollen, aber davon habe ich auch gar nix geschrieben.
Die Japaner haben erst kopiert, billiger hergestellt und dann Innovationen realisiert. Ab wann oder zum Zeitpunkt habe ich an keiner Stelle eine Aussage getroffen.

In Bezug auf Japan möchte ich bemerken, dass dort die Industrieproduktion mit einem Qualitätssystem (Kaizen) und einer völlig anderen Arbeitsorganisation verbunden wurde , zu dem die ganze Welt Wallfahrten machte. Außerdem haben Japaner offenbar im Bereich Audio/Video einen Spieltrieb und eine Offenheit für Neuigkeiten im technischen Bereich entwickelt, der nicht durch „so macht man das“ Traditionen gebremst wurde.

Die Überheblichkeit des deutschen Mittelstands und seiner Firmenpatriarchen war demgegenüber geradezu hirnverbrannt („das Fahrrad ist ausentwickelt“).
In der chinesischen Industrie vermisse ich dieses verinnerlichte Qualitätsbewusstsein ebenso wie die Kreativität (die ja auch Freiheit benötigt). Ich habe allerdings keinen Zweifel, dass sich das in rasender Geschwindigkeit ändern wird – während ich z.B. für USA eher auch eine Selbstzufriedenheit beim „money making“ um jeden Preis sehe.
Die neue chinesische Oberklasse erinnert sich an die Tradition eines extrem verfeinerten Luxuslebens hat eigene Ansprüche. Da werden im oberen Audio/Videobereich ganz sicherlich hochwertige Neuerungen kommen, die ich im Moment nicht sehe. Im übrigen, wer einen Router hat, der nicht aus China stammt, darf sich schon als Exzentriker fühlen.

Gruß
Rainer

Hüb' (Beitrag #7) schrieb:

Die Japaner haben erst kopiert, billiger hergestellt und dann Innovationen realisiert.

Yep. Japaner haben schon hochwertiges Hifi gebaut, da dümpelten viele der renommierten deutschen Hersteller weiterhin mit rustikalen Radio-Recievern rum - so meine Erinnerung. Die kann natürlich täuschen.

Ja, auch die Japaner haben damals vieles kopiert, aber nicht um damit stehen zu bleiben, sondern um das als Startpunkt für eigene Innovation zu nutzen. Bei den Chinesen scheint es ähnlich zu sein - so jedenfalls meine Wahrnehmung.

PS: Um es anders zu formulieren, man muss das Rad ja nicht neu erfinden, aber entscheidend ist, was man dann damit macht.

Habe nichts dazu im Gegensatz Stehendes geschrieben...

Ja, sorry, schon korrigiert, s.o..

Das Schlimme ist, was im Bereich Foto/Video/TV/Hifi bereits passiert ist, wird sich im Bereich der Automobilindustrie wiederholen, befürchte ich.

... aber sicher doch - da sind wir doch schon " mittendrin " ,
das ist auch wohl schon " un-um-kehr-bar " . 🤔

Hüb' (Beitrag #7) schrieb:

Ohne immer weiter ins OT abdriften zu wollen, aber davon habe ich auch gar nix geschrieben. ... Ab wann oder zum Zeitpunkt habe ich an keiner Stelle eine Aussage getroffen. :prost

Aber natürlich hast Du das... kein Datum, aber einen Zeitraum, der ist sehr wohl bekannt:

Hüb' (Beitrag #5) schrieb:

Damit haben die Japaner die deutsche Hifi- und Kamera-Industrie platt gemacht bzw. in die Nische getrieben. :prost

Das war nicht in den 50er oder 60er jahren... sondern ganz konkret in den 70er und 80er Jahren...
und der darauf folgende Niedergang so bekannter Namen, wie
Nordmende, Graetz, Uher, Telefunken, Grundig, Saba usw. verlief ja in wenigen Jahren Abstand zueinander.
Natürlich waren auch Inhaber-/Managementfehlentscheidungen mitverursachend...


Die erwähnten Kompaktanlagen z.B. von Grundig oder SABA waren halt sehr deutsch, aber nicht schlecht im Gesamtsystem.
Man erinnere sich, daß gerne durchaus gute DUAL Plattenspieler eingebaut wurden. Oder Grundig "fine arts"... letztes Aufbäumen vor dem Tod.

Unter den getrennten Komponenten hatten, auch vom Design her, die Marken WEGA und Braun die Nase vorn. Auch DUAL hat quasi zum Schluß bemerkenswert gute Verstärker und Tuner aufgelegt...
Aber leider auch den Preis... und genützt hat es nichts...

Ein ähnliches Trauma, wie die Deutschen, hatten die Japaner mit den Koreanern Ende der 90er/Anfang der 2000er Jahre...
nicht eben wenige Audio oder auch Optik-Marken sind quasi bedeutungslos, oder haben sich nur noch auf einen Kernbereich zurückgezogen...
Onkyo/Pioneer -> insolvenzgeschüttelt
Sony Flachbild TV bekommt die Panels von Samsung geliefert.

und das wurde dann vielfach produktionshalber gleich nach China durchgereicht, sofern die Marke noch erhalten geblieben ist...

Wieviel Prozent von Denon-Komponenten wird noch in Japan produziert...? 10% ?
Oder Optik... Olympus... Kamerasparte ausgegliedert, die großen Kameras in Japan, die kleinen und Objektive zum Großteil in China hergestellt.
panasonic/Lumix das Gleiche, die Flat-TV panels stammen von LG...

usw. usw...

Die Japaner waren definitiv in den späten 70ern und dann in den 80/90er Jahren wegweisend für die Unterhaltungsindustrie. Ohne die gäbe es keine MC, kein VHS und Co..

Der Niedergang deren Industrie ist einfach dem Fakt geschuldet, dass die Preispunke auch aus Europa immer niedriger sein mussten und Südkorea somit aufholen konnte, da deren Löhne deutlich niedriger waren. Mittlerweile sind wir in China angekommen und die Reise wird vermutlich weiter nach Indien oder so gehen.

Letztlich ist es aber auch ein geschuldetes Problem des Massenmarktes und der Konsumlaune,dass klassiches Hifi verkommen ist. Zumindest haben sich einige japanische Marken ja doch behaupten können (Denon, Marantz, Technics(PAnasonic) und Teac.

Fakt ist aber auch das aus China gar nichts kommt!

Die haben einfach keinen Plan von der Materie die "führen" nur aus wie die indoktrinierten Hirten.... ich sprechen nicht von Manufactured oder Assembled in China sondern von eigenen Produkten. Es wird einfach kopiert. Die Leute mit Geld in China wollen auch lieber den Stuff aus dem Ausland. Ich kann da einige Lieder singen, da ich da beruflich so einiges mit zu tun habe. Die trauen ihren eigenen Leuten nicht über den Weg.

Alle technischen Innovationen kommen immer noch aus Europa, den USA, Korea oder Taiwan das ist einfach so. Die Industriezweige in China sind einfach dafür nicht ausgelegt. Research and Development wird zwar immer gepriesen bei deren Präsentationen und Fabrikentouren aber da steckt meist nichts bis wenig dahinter.

Was bedenklich ist, ist der einfacherer Goto-Market nach Europa mit westlichen und mittlerweile auch eigenen asiatischen Shoppingplattformen. Da schwappt so einiges an günstiger und vermeintlich guter Elektronik zu uns rüber. Die neuen Generationen haben einfach nicht mehr die Loyalität zu den traditionellen Marken und wollen billig und schnell konsumieren.

K8 (Beitrag #14) schrieb:

Aber natürlich hast Du das... kein Datum, aber einen Zeitraum, der ist sehr wohl bekannt:

Dann sag' mir doch bitte, wo?
Ggf. strittiger Punkt ist ja nur, ab wann Japan, China mit Innovationen um die Ecke gekommen sind.
Bezogen auf den Niedergang der entsprechenden, deutschen Industrien und das Wachstum in Japan habe zumindest ICH nix dazu geschrieben, wann es dort mit eigenen Neuerungen losging.

splatteralex (Beitrag #15) schrieb:

Alle technischen Innovationen kommen immer noch aus Europa, den USA, Korea oder Taiwan das ist einfach so. Die Industriezweige in China sind einfach dafür nicht ausgelegt. Research and Development wird zwar immer gepriesen bei deren Präsentationen und Fabrikentouren aber da steckt meist nichts bis wenig dahinter.

Es ist bloß die Frage, wann und wie schnell sich das ändert. Die "Basis" und vor allem die (Wo-)Manpower sind ja da, in China. Und Chinesen sind ja sicher nicht dümmer als der Rest der Welt.

Nein, die Chinesen sind nicht dümmer nur einfältiger und gebremster, bedingt durch die strikten Hierarchien. Wenn es da keine Vorgabe oder Weisung gibt passiert einfach nichts. Das klassische über den "Tellerrand" schauen kennen die nicht. Ist ja auch alles politisch bedingt.

Das sich das natürlich in Zukunft ändert steht außer Frage. Was aber viel wichtiger ist wo steht Deutschland und Europa dann?

Hallo

Hier eine Statistik über Innovation weltweit
https://de.statista....%202013%20bis%202023.

Da steht China auf Platz 12 von 132 Ländern.

Gruß jandus
Nachtrag
https://www.focus.de...kann_id_9492185.html

Hüb' (Beitrag #16) schrieb:

Dann sag' mir doch bitte, wo?

Du machst es Dir aber selber nicht leicht...

Wenn Du "Wendepunkte" in der Industriegeschichte benennst, dann sind diese zumeist auch festen Zeiträumen zuzuordnen und in der Regel für die Wiedererkennung auch einzigartig.
Das besondere daran sind lediglich keine festen Tage, sondern meist Jahre, üblicherweise wird das in Dekaden angegeben.
Ob Dir persönlich damit ein konkreter Zeitzusammenhang bekannt ist, spielt an der Stelle keine Rolle...
Die einen sagen "Beginn der Industrialisierung" die anderen "Industrialisierung ab der 2.Hälfte des 19Jh."

Ich komme eben auch ausbildungshalber aus einer Ecke, die alles gerne mit Zahlen belegt und vage Angaben nicht verträgt, da uneindeutig.

Chacun à son goût...

Hüb' (Beitrag #5) schrieb:

Das Muster "Kopieren und darauf Innovationen aufbauen" ist ja kein Neues. Damit haben die Japaner die deutsche Hifi- und Kamera-Industrie platt gemacht bzw. in die Nische getrieben. :prost

Da gebe ich Dir dem Grunde nach recht. Ich sehe die deutschen Hersteller allerdings nicht als Opfer der Japaner, sondern eher als Opfer ihrer selbst, der eigenen Selbstgefälligkeit/-zufriedenheit, des fehlenden eigenen Anriebs und der mangelnden Innovationsbereitschaft.

K8 (Beitrag #19) schrieb:

Dann sag' mir doch bitte, wo?

Wir reden da irgendwie aneinander vorbei, befürchte ich...

Ich sage lediglich: die Japaner haben kopiert, waren aufgrund günstigerer Produktionskosten erfolgreich und gründeten auf diesem Erfolg Innovationen, so dass der Wettbewerb aus Deutschland in der Kombination aus "billiger, innovativer" irgendwann alt aussah.

Ich möchte betonen, dass ich nirgendwo konkret benannt habe, ab wann bspw. Hifi-Produkte aus Japan mit "eigenständigen Lösungen" um die Ecke kamen. Könnte ich ohne entsprechende Recherche auch gar nicht.

Im Endeffekt ist doch bald alles globalisiert.
Nur die Top-Produkte,werden per Hand im Stammwerk gefertigt, wie bei Autos halt.

Aber es hat ja durchaus Vorteile, wie diese Combo aus Chinesicher Produktion:

https://www.hifi-adv...-1-and-vision-dac-1/

Für zusammen sage und Schreibe nur ca. 4000.-

LG Stefan

Die sehen ganz beeindruckend aus. Allerdings sind das IMHO keine wirklich innovativen Produkte, da es sich mAn um "ausentwickelte" Kategorien handelt.
Man kommt in erster Linie über den Preis - schwierig, gerade im High-End-Segment.

Ich denke, dass echte Innovationen für den Konsumenten nicht sichtbar sind

Niedergang so bekannter Namen, wie Nordmende, Graetz, Uher, Telefunken, Grundig, Saba usw. verlief ja in wenigen Jahren Abstand zueinander.

Ich könnte aus dem Stehgreif noch 100 weitere klangvolle Namen nennen. Bis Anfang der 60iger waren deutsche Unternehmen im Bereich Unterhaltungselektronik das Maß der Dinge, viel mehr als Röhren-Radios, Plattenspieler und Musiktruhen hatte der Markt zu der Zeit nicht zu bieten, und die Teile waren gemessen am damaligen Lohn-Niveau teuer. Es gab hunderte (auch kleinere) Hersteller, eine schier unübersehbare Modell-Vielfalt mit zigtausenden Radios in unterschiedlicher Ausstattung. Bei praktisch jedem Hersteller lag die Ferigungstiefe bei nahezu 100%, jeder hat seine Gehäuse selbst gebaut, die Trafos selbst gewickelt und Spezialteile selbst hergestellt. Man muß sich dazu nur mal ein paar Videos bei youtube reinziehen, z.B. die Produktion bei Saba. Natürlich waren die meisten Unternehmen zu klein, um groß zu exportieren, und Marketing und Vertrieb war ganz bestimmt keine deutsche Erfindung, also beschränkte sich der relevante Markt zunächst auf DACH. Dann kam der Transistor. Und neuartige Kunststoffe. Die Deutschen konnten natürlich auch Transistor, aber ein Großteil der Wertschöpfung fiel weg (z.B. Übertrager, Holzgehäuse). Und während die deutsche Arbeiterin noch fleißig Bauteil für Bauteil von Hand einlötete, hatten die Japaner bereits automatische Fertigungslinien für Platinen, und die waren nicht kopiert, sondern selbstentwickelt. Und sie hatten auch eigene Bauteile entwickelt. Weil es weniger, dafür aber finanzkräftigere Unternehmen gab, die in automatische Fertigungslinien investierten, hatten die schon mal diesen Produktionsvorteil und damit verbunden Skalen-Effekte. Und einen wesentlich größeren Markt, und sie konnten exportieren. Die Miniaturisierung (Chips, SMD) vergrößerte den Abstand uneinholbar, und die Deutschen überließen den Asiaten schließlich den Massenmarkt. Das nennt sich Strukturwandel. Die Asiaten waren einfach schneller und dabei effizienter. Fernost ist heute mehr als nur die verlängerte Werkbank des Westens. Wer die Einzelteile in vereinbarter Qualität herstellt, produziert irgendwann auch mal das Fertig-Produkt.

Und wegen Kopieren: Soweit es Audio-Technik angeht: Die Grundlagen der Röhrentechnik in diesem Zusammenhang waren spätestens Mitte der 40er vollständig auserforscht, verstanden und allgemein zugänglich. Die Röhrendaten sind aus den Datenblättern ersichtlich und für praktisch jedes neue Bauelement gibt es allgemein zugängliche Datenblätter. Jeder Dödel, der einen Schaltplan lesen kann, kann sich mit diesen Informationen z.B. einen Verstärker oder ein Radio bauen. Da gab und gibt es also nichts zu "kopieren". Und viele maßgebliche Innovationen seit den 70ern kamen im wesentlichen aus Fernost (z.B. Mikro-Elektronik, Feinmechanik, Video-Rekorder, CD (zusammen mit Philips), Bildröhren, Flatscreens etc.).

https://de.statista....tion-index-weltweit/

Dort auf Platz 8 steht Deutschland in der gleichen Statistik.

Gruß
Rainer

Einen erfolgreichen Weg von fast 100 Jahren Audio hat B&O in Europa betreten und erfolgreich weiter begangen: Sie haben konsequent die Elektrik/Elektronik der Wohnkultur untergeordnet. Marketing und Preispolitik sind auf die Kultur und den Geldbeutel der Oberklasse ausgerichtet – innovative Technik ist dabei eine Selbstverständlichkeit und nicht Selbstzweck.
Diese Firma bietet denn auch Beispiele von Geräten, die sehr aufwändig gestaltet sind, aber klanglich nicht optimal – und sie wissen auch selbst, dass das so ist.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #27) schrieb:

Diese Firma bietet denn auch Beispiele von Geräten, die sehr aufwändig gestaltet sind, aber klanglich nicht optimal – und sie wissen auch selbst, dass das so ist.

Moin,
so dick gefüllt, um quasi Edelschrott zu kaufen und nur auf show & shine, denn Klang zusetzen, sind längst nicht mehr alle Brieftaschen...
Insofern reicht es nicht mehr, das zu wissen, sondern sie mußten was tun...

B&O hat so einige Turbulenzen hinter sich gebracht, angefangen beim Einstieg chinesischer Investoren hin zu fast 20% der Aktien.
Ausverkauf der "Automotive" Sparte an die Harman-Gruppe...
Aufgabe der TV-Fertigung im eigenen Hause und nachfolgend Lohnaufträge bei LG...
Schade in Mina ist auch dort kein Fremdwort mehr...

Die hohe Kunst des Versteckens dieser Tatsache über das atemberaubend gute Design beherrschen sie allerdings immer noch...

Aber auch die deutsche Nobelfirma T+A läßt einige Geräte in China fertigen... (u.a. den Kopfhörer Solitaire T und die Caruso Gerätelinie...)

Man muss es so beim Namen nennen: Es ist ein Erbe der Kolonialzeit! In China sind fast alle Länder, die einem so auf Anhieb in den Sinn kommen, schon einmal angelandet und haben sofort begonnen mit der Ausplünderung. Heute sind, von den großen Konzernen bis zu europäischen Hinterhofbetrieben, alle unterwegs in die ärmsten und entlegensten Gebiete Chinas, um von der Armut und den geringen Löhnen und der „Anspruchslosigkeit“ der dort ansässigen Bevölkerung (und den Wanderarbeitern) zu profitieren. Die „Unternehmenskultur“, die sie an ihren Stammsitzen mit sich herumtragen wie eine Bürgermeisterkette, legen sie dort ab und „integrieren“ sich in die exotische Kultur des Staatskapitalismus.

Die Chinesen schätzen diese Situation realistisch ein. Sie sehen sich als Entwicklungsland, aber sie wissen, dass sie diese Läuse irgendwann in der Zukunft aus ihrem Pelz bürsten werden. Bis dahin wollen die ganzen „Moneymaker“ noch auf der Welle reiten – danach soll es „die Politik“ wieder richten.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #26) schrieb:

https://de.statista....tion-index-weltweit/ Dort auf Platz 8 steht Deutschland in der gleichen Statistik.

Die Statistik vermengt Innovationen für Konsum- und Investitionsgüter und ist somit hier irrelevant.
Hier geht es nur um Technik, die man prinzipiell beim Mediamarkt kaufen kann.

BB

„ Der Innovationsindikator 2023 zeichnet für unterschiedliche Schlüsseltechnologien ein durchaus differenziertes Bild. Im Bereich der neuen Produktionstechnologien ist Deutschland weltweit Spitzenreiter, in den Bereichen der Kreislaufwirtschaft und der Energietechnologien landet Deutschland immerhin noch auf den Medaillenplätzen. Wie zu befürchten, fällt Deutschland hingegen in den Bereichen der digitalen Vernetzung und der digitalen Hardware stark ab.“ Roland Berger 2023
Ich hatte nur die gleiche Quelle benutzt wie Jandus, aber Roland Berger hat etwas differenziert.
Es gab einmal die Vision, dass Deutschland sich von einer produzierenden Wirtschaft weg entwickelt zu einer Servicegesellschaft und einem weltweiten Innovationstreiber. Die dazu notwendigen Bildungsreformen und industriellen Umstrukturierungen wurden intensiv in allerlei Arbeitskreisen, Kommissionen und Programmausschüssen ausgearbeitet – aber nie betrieben. Inzwischen ist man froh, wenn die Schüler lesen und rechnen können und man singt das hohe Lied vom wackeren Handwerker – der möglichst auch deutsch sein sollte.
Obwohl alle „etwas mit Computer“ machen wollen ist eben „das Digitale“ mitsamt der dazu nötigen Hardware nicht in unserem Fokus (siehe oben) . Nun ja wir haben Tesla … muss irgendwas mit Verkehrswende zu tun haben.
Gruß
Rainer