Audiophiles Hi-Fi: Objektive Wahrheit oder persönliche Klangvorliebe?

So, Popcorn ist da. Ma kuckn wat so kommt.


(Meine persönliche Meinung: Mir sind folgende Dinge wichtig 1. Ich muss das bezahlen können, 2. es muss in meine Bude passen, 3. ich muss dauerhaft Spaß haben beim Hören. Damit das passiert, kaufe ich das, was ich zu benötigen meine, unabhängig von Messwerten (wo stammen die her, wer hat die wie gemacht, was sollen die mir sagen?); wenn's nicht fluppt: Umtausch. Und: natürlich geht es immer besser, teurer, "besser" gemessen. Oder auch billiger. Aber das alleine macht weder die einen noch die anderen Geräte schlecht. Sind nur in meinem Kosmos nicht relevant. )
IMHO bezeichnet der Begriff "Audiophil" in erster Linie Eigenschaften von Geräten, die das normale, für die Wiedergabe von Musik aus allen möglichen Quellen Erforderliche überchreiten (wollen). Und wie würde der Holländer so sagen: Believe it or not, take it or leave it, listen to it, or not.

Die erste wichtige Frage ist m.E. gar keine technische Frage, sondern eine Selbsterforschung: Welche Musik will ich hören? Was bewegt mich an dieser Musik und was muss eine Wiedergabeanlage also möglichst eindrucksvoll wiedergeben? Gibt es etwas, was mir unangenehm ist, oder was beim Musikhören „nervt“ und also von einer Wiedergabeanlage möglichst nicht „betont“ werden soll?
Das sind die Faktoren über die man sich klar sein sollte und bei denen man keine Kompromisse schließen sollte. Da jeder Lautsprecher ein Kompromiss ist, sollte sein Arbeitsbereich mit den eigenen Wohlfühlparametern deckungsgleich sein.

Die zweite Frage ist ebenfalls eine Selbsterforschung: Was ist mir das Musikhören wert? Verglichen mit anderen Beschäftigungen oder Hobbys, welchen Rang würde es einnehmen? Würde oder müsste ich auf andere „Annehmlichkeiten“ wie Restaurantbesuche, Urlaube etc. (zeitweise) verzichten ? Man sollte sich darüber ganz klar sein (auch mit dem Partner) und dann eine finanzielle „Glasdecke“ einziehen, durch die man zwar sehen darf, die man aber nicht durchbricht.

Die dritte Frage betrifft den Ort: Geometrie, Aufstellmöglichkeiten, Hörplätze, Nachhall, Dämpfung, mögliche Raummoden. Auch der Raum wird ein Kompromiss sein. Die Anlage sollte mir diesem Kompromiss „zurecht kommen“. Eventuell ergeben sich voraussehbare „Nebenkosten“ durch akustische Maßnahmen. Das sollte man realistisch einpreisen.

Man kann jetzt Anlagen im Internet suchen, deren Beschreibungen ins eigene Anforderungsprofil zu passen versprechen (!) oder man diskutiert das mit einem Fachhändler seines Vertrauens oder im Forum. Theoretische technische oder preisleistungsfokussierte Diskussionen im Vorfeld der Beantwortung der obigen drei Fragen bringen meines Erachtens gar nichts.

Gruß
Rainer

An den TE: vielleicht berichtest du noch, welche Geräte, Lautsprecher , etc. du bislang so nutzt und wohin für dich die Reise gehen soll? (Budget, Wunsch Hersteller, reines Stereo oder auch Heimkino, also AVR Integration, usw.)

Anzeichen für einen Morbus audiophilicus:
Ausschließlicher Fokus auf Klangqualität: Das Hauptmerkmal ist eine tiefe Faszination für die bestmögliche Klangwiedergabe.
Bedingungsloses Streben nach Perfektion: Audiophile investieren in erstklassige Ausrüstung, um Klarheit, Tiefe und Präsenz in der Musik zu erleben und die ursprüngliche Absicht des Künstlers wiederherzustellen.
Akustisch perfektionistisch vorbereitete Umgebung: Ein ruhiger Hörbereich in einem Raum mit guter Akustik ist wichtig für das Hörerlebnis.
Maximal Hochwertige Komponenten: Hochwertigste Lautsprecher und Kopfhörer sind zentrale Elemente des audiophilen Systems.
Ausgeprägte Neugier und Leidenschaft: Es ist eine tief verwurzelte Leidenschaft und ein Engagement für die Wissenschaft und Technik hinter der Klangwiedergabe.
Immersives Gesoundetes Erlebnis: Das Ziel ist, Musik nicht nur zu hören, sondern sie in einem immersiven Erlebnis zu fühlen. Alle Komponenten sind gesoundet, um ein maximales Klangerlebnis zu gewährleisten.
Auswahl sorgfältigster Komponenten: Die Auswahl der Komponenten erfolgt sorgfältig, um den individuellen Hörvorlieben zu entsprechen und das bestmögliche Klangerlebnis zu erzielen.
Zubehör wie Kabel, etc. Sind handverlesen, damit sich ein raumfüllender Klang entwickeln kann.
…

die Antwort auf das Alles ist : 42 (oder ja)

Habe ja selbst viele Anlagen hier, alle rein nach eigenem Gehör und nicht nach irgend welchen Meßwerten oder "Test's" gekauft. Alle machen auf ihre eigene Art Spaß und sind daher für mich "audiophil"
Von den Klangeindrücken ist auch alles dabei, warm, weich, mit Schmelz, hart, analytisch, präzise Ortung oder auch räumlich usw.
Daher kann mich z.B. die "Kleine" für unter 0,5 k€ genauso begeistern, wie die ganz "Große" für xx k€.
Und natürlich ist das noch von der eigenen Tagesform und der Liedauswahl abhängig

Somit ist alles erlaubt, was selbst gefällt, egal was Andere sagen (nur sollte man sich halt nicht finanziell "übernehmen", da diese Sorgen den Genuß stark trüben können ).

P.S. da der Begriff "audiophil" (außer der Händler mit gleichem Namen, bei dem ich schon ein paar Sachen gekauft hatte) genauso undefiniert wie z.B. "high-end" ist, sind hier alle Argumente richtig - oder aber auch falsch

Yamahaphilist (Beitrag #4) schrieb:

An den TE: vielleicht berichtest du noch, welche Geräte, Lautsprecher , etc. du bislang so nutzt und wohin für dich die Reise gehen soll? (Budget, Wunsch Hersteller, reines Stereo oder auch Heimkino, also AVR Integration, usw.)

Mir geht es in diesem Post gar nicht um eine Kaufberatung, sondern mich interessiert tatsächlich eure Meinung und eure persönliche Erfahrungen zu dein Fragestellungen

Aber ich kann gerne mal meine Anfrage hier posten, die ich sinngemäß an Händler meines Vertrauens geschickt habe und die meine Vorlieben ganz gut beschreiben:

Ich liebe neutral klingende Boxen, möchte aber nicht auf Bass verzichten. Beispiele: Ich hatte vor Jahren nuLine-Boxen und habe auch den Sound der LS50 Wireless der ersten Generation gehört sowie ähnliche „ehrliche” Lautsprecher. Kurz: Ich liebe es, Feinheiten herauszuhören und ein breites, von der Sitzposition unabhängiges Stereobild zu erleben, genauso wie einen tiefen, trockenen Bass, wenn er im Mix so gewollt war, zu spüren.

Ich bin seit 40 Jahren Drummer und höre hauptsächlich Bands wie Marillion, Pink Floyd, Red Hot Chili Peppers, 3 Doors Down, Dire Straits und weitere dieser Art. Aber auch Deutschrock, Bukahara usw. Mein Musikgeschmack ist breit gefächert, tendiert aber zu sehr ausgefeilter Musik mit vielen Feinheiten. Ich höre kaum Klassik, keine Volksmusik, wenig Metal (wenn dann z.B. Dream Theater) und kaum Blues . Meistens höre ich also Rock, Grunge Rock, Progressive Rock, Funk, Worldmusik und noch ein wenig Santana und Co.

Ich bevorzuge passive Standlautsprecher gegenüber Regallautsprechern im 2.1-System. Ein optimierter, einzelner Hörraum steht mir allerdings nicht zur Verfügung. Vier Wege wären schön, hat aber wohl eher nostalgische Gründe. Ich höre noch viele CDs, auch Super-Audio-CDs, aber meistens High-Res-Musik über Qobuz. Der TV soll auch über die Boxen laufen, aber das ist zweitrangig. Die Musik ist das Wesentliche. Bei uns läuft den ganzen Tag Musik.

Ich möchte die Feinheiten der Musik sowohl bei leise gestellter Anlage, als auch aufgedrehter hören können.

Soweit meine Vorlieben. Aber wie gesagt, in diesem Post geht es mir um eure Erfahrungen und Meinungen.

Niethalf (Beitrag #7) schrieb:

Ich liebe neutral klingende Boxen, möchte aber nicht auf Bass verzichten. Beispiele: Ich hatte vor Jahren nuLine-Boxen und habe auch den Sound der LS50 Wireless der ersten Generation gehört sowie ähnliche „ehrliche” Lautsprecher. Kurz: Ich liebe es, Feinheiten herauszuhören Ich bevorzuge passive Standlautsprecher gegenüber Regallautsprechern im 2.1-System. Ein optimierter, einzelner Hörraum steht mir allerdings nicht zur Verfügung. Vier Wege wären schön

ist halt alles persönlicher Geschmack, kenne alle NuLine und die KEF LS50 auch, für mich haben die absolut nichts mit Feinheiten und trockenen Baß zu tun - meine Eindrücke

Für deine Musikrichtung und Anforderung solltest du dir mal eine Audiovector QR7 SE anhören - aber ich kenne ja dein Budget nicht Aber warten wir mal deine "Beratungsanfrage" ab

Ich denke mal, fast alle Lautsprecher klingen relativ neutral, mit leichter Bassanhebung....Es ist dann die (konstruktionsbedingt) unterschiedliche Interaktion mit dem Raum...Warum die unterschiedlich klingen...
Abweichungen von Neutralität machen gerne Probleme mit weniger neutralen Aufnahmen...zb Yello im Hochton...

Gut ist, was gefällt. Es muss einfach nur Spass machen. Egal ob teuer oder nicht so teuer.

Hallo,

verzerrungsarm klingt gut. Das ist meine Erfahrung. Falls nicht, liegt es an der Tonaufnahme. Tonaufnahmen sind meist gut (Gutberlet).

"Sound" war immer negativ. Ge-/verkauft wird eher spritziger Sekt (Hifi), "vergleichweise nüchterner Klang" (Studio) gib es alles nicht, wenn ich normal höre.

Gruß

Andreas

Da der TE sich ja nicht äußern will, welche Eigenheiten der von ihm bevorzugten Musik ihn auf welche Art emotional besonders ansprechen, gehe ich darauf nicht weiter ein. Die genannten Bands haben ja doch z.T. musikalisch einige Höhen und Tiefen unterschiedlicher Art produziert, so dass die reine Namensnennung wenig über die „Feinheiten“ ihrer Musik aussagt.

Jetzt also meine Meinung zu den sechs explizit ausformulierten Fragen:

1) Wie wichtig sind objektive Messwerte (Frequenzgang, Verzerrungen etc.) für die Beurteilung eines Hi-Fi-Systems?
Antwort: Für die technische bzw. informationstechnische Beurteilung sind sie unverzichtbar. Für die praktische Beurteilung sind sie die möglichen Erklärungen für manche gehörte Besonderheiten. Ich persönlich lehne Geräte ab, von denen ich erfahre, dass sie, in der entsprechenden Preisklasse vermeidbare, technische Schwächen haben.

2) Ist Klangneutralität das ultimative Ziel oder nur ein Ideal, das nicht zwingend jedem Hörer entspricht?
Antwort: Klangneutralität ist natürlich das „ultimative Ziel“ , kann aber aus physikalischen Gründen noch nicht ideal realisiert werden. Die daraus folgenden Kompromisse entsprechen oft nicht den Erwartungen der Musikhörer. Diese haben das Recht, bestimmte Lösungen abzulehnen aber auch das Recht nach dem technisch Machbaren zu fragen – koste es was es wolle. Ich persönlich möchte die Musik so unverfälscht wie möglich hören, um das genießen zu können, was die Musikschaffenden übermitteln wollten.

3) Wie sehr beeinflussen persönliche Hörgewohnheiten und emotionale Erwartungen das Klangempfinden?
Antwort: Alles beeinflusst das Klangempfinden, von der Tageszeit bis zu regionalen Traditionen! Als Erwachsener kann man sich selbstkritisch darüber klar werden und bis zu einem gewissen Grad seine eigene Verfassung einschätzen. Ich persönlich würde mir z.B. nicht zutrauen, eine Hifianlage mit indischer Musik zu beurteilen, obwohl gerade diese Musik objektiv akustisch viel differenzierter ist als die europäische Musik.

4) Kann eine bestimmte Klangfärbung (z.B. mehr Bass oder Wärme, krispe Höhen...) die Musikalität für das eigene Hörempfinden sogar steigern?
Antwort: Natürlich tut sie das! Schon seit Jahrzehnten gibt es Anlagen mit fest wählbaren Einstellungen für : Klassik, Pop, Jazz, Stimme … , die die Charakteristika der entsprechenden Aufnahmen hervorheben sollen und auch so wirken. Ich persönlich bevorzuge beim bewussten Musikhören die unveränderte (flat,neutral) Version.

5) Welche Rolle spielt die subjektive Wahrnehmung im Vergleich zu technischen Spezifikationen in der Hi-Fi-Welt?
Antwort: Das ist eine Frage der Mode. Zeitweise gibt es eine technikzentrierte Beurteilung von Geräten aller Art, dann wiederum ist der „erste Eindruck“ oder das individuelle Gefühl das Maß aller Dinge. Hier im Forum gibt es ja auch die beiden Extreme: die einen müssen „den Frequenzgang“ sehen (und glauben zu verstehen, um was es sich handelt) die anderen vertrauen irgendeinem Guru oder halten nur das für real, an dem sie sich persönlich die Finger verbrannt haben.

6) Wie geht ihr mit der Spannung zwischen wissenschaftlicher Messbarkeit (welche Messwerte sind für euch überhaupt wichtig) und persönlichem Hörgeschmack um?
Antwort: Ich kenne diese Spannung nicht. Nach meiner Erfahrung klingen Anlagen mit gleichmäßig gut gemessenen Eigenschaften auch mit einem breiten Spektrum von Musikstilen (und natürlichen Geräuschen!) absolut überzeugend. Ich muss natürlich wissen, dass ich die Anlagen möglichst in Zentrum ihres vorgesehenen Arbeitsbereichs betreibe. Deshalb sind für mich auch die Messwerte für Verzerrungen, Artefakte, Klirr … wichtig, damit sie nicht hörbar in den Bereichen auftreten, die für mich musikalisch wichtig sind.

Allgemein sind die formulierten Fragen eigentlich alles Suggestivfragen, die eine vorgefasste Antwort beinhalten oder nahelegen: Messwerte sind doch unwichtig, wenn ich nur Spaß haben will.

Warum könnte das im Fall des TE doch wenig hilfreich sein? Wenn man Drummer ist, dann sollte man doch LS mit einem guten Impulsverhalten und klirrarmem Hochtonbereich bevorzugen?! Wenn man viel Progrock hört, sollte auch das Leistungsangebot im Tieftonbereich groß genug sein. Wenn man gerne leise hört, würde ich große Tieftöner empfehlen und eine gute Loudnessschaltung. Wenn man im großorchestralen Bühnengetümmel den Überblick/Durchblick nicht verlieren will, sollten die LS beide absolut gleich abgestimmt sein …
So gibt es doch die einen oder andern (Mess) Daten nach denen man selbst bzw. der Händler eine Vorauswahl treffen kann.

Gruß
Rainer

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Bei dieser Aussage fällt mit noch ein Thema ein:

flexiJazzfan (Beitrag #12) schrieb:

Ich persönlich möchte die Musik so unverfälscht wie möglich hören, um das genießen zu können, was die Musikschaffenden übermitteln wollten.

Jedes Studio, Mikro, jedes Mischpult, jeder Studiomonitor usw. ist vollkommen unterschiedlich. Es ist also unmöglich, auf welche Art auch immer, exakt das zu reproduzieren, was die Band, die Künstler, im Studio nach dem Mastern hörten und für gut befanden.

Dazu eine kleine Anekdote: In bekannten Studios werden die Kosten pro Stunde unter anderem danach berechnet, welcher Toningenieur bzw. Produzent das Album mixt. Sie sind teilweise für ihren ganz bestimmten Stil bzw. Sound bekannt. Aber damit ist es das gleiche: „Ihren” Sound kann aus den benannten Gründen niemand mehr auf seiner eigenen Anlage reproduzieren.

Anders ausgedrückt: Niemand wird eine Studioaufnahme jemals exakt so hören, wie sie nach Fertigstellung im Studio geklungen hat.

Ich nehme mal an dass die Studiomonitore "neutrale" Werkzeuge sind, mit denen die Beteiligten ihre Arbeit kontrollieren wollen. Es gibt dann die Entscheidung eine bestimmte Version als "fertig" in die Welt zu bringen. Ab diesem Punkt kann sich jeder an der Produktion Beteiligte dieses fertige Werk z.B. auf beliebigen Kopfhörern anhören um zu prüfen, wie es sich bei einem Großteil der Hörer anhören könnte. Es gibt auch Studios mit unterschiedlichen LS Ausstattungen.
Wenn es den Verantwortlichen dann so gefällt, warum sollte ich nicht versuchen ebenfalls mit neutralen Lautsprechern und einer guten Elektronikeinheit diesem Eindruck so nahe wie möglich zu kommen? Die Alternative ist doch nur: Es geht bestimmt nicht perfekt, also lasse ich es ganz und biege daran herum mit meinem DSP bis es mir gefällt. Diese Einstellung halte ich für sehr befremdlich, würde es doch bedeuten, dass man sich ein Bild kaufen und darin herummalen kann, oder ein Buch kaufen und einen anderen Schluss schreiben kann ... .
Ich gestehe jedem die Freiheit zu, ein Künstler zu sein - aber dann bitte nicht im kunstvollen Verhunzen der Werke anderer. Da kritisiere ich sowohl die Umbaumaßnahmen an architektonischen Einheiten als auch das sog. Regietheater oder die Verwendung musikalischer Klassiker als Fahrstuhlmusik.

Gruß
Rainer

„So nah wie möglich ...“ ist ja kein Problem. „Exakt so“ ist jedoch unmöglich. Die Referenz dafür, was „nahe“ ist, wird immer die letztlich öffentliche Originalaufnahme sein.

Aber das bewegt sich für mich als Musiker nicht in Messwerten. Ein Studio wird beispielsweise auch nach seinem Equipment ausgewählt. Insbesondere auch danach, welche Mikrofone es einsetzt. Die Suche nach dem vom Künstler gewünschten Sound ist also sehr, sehr umfassend. Teilweise werden auf einem Album auch unterschiedliche Mikrofone eingesetzt, um nur für den jeweiligen Song, der gerade aufgenommen wird, einen bestimmten Sound zu erzeugen. Das ist aber wiederum eine Frage des Geldes, denn solch umfassende Anpassungen (kompletter Umbau für den jeweiligen Song) kosten immense Studiozeit und damit Geld. Das ist ein sehr spannendes Metier für sich.

Und du meinst, man kann diese Feinheiten, die du schilderst mit jedem Küchenradio nachhören oder was willst du damit ausdrücken?

Die einzigen Lautsprecher, denen ich das auf Anhieb zutraue sind große Flächenstrahler wie Martin Logan oder eben die großen Studiomonitore. Der Hintergrund von deren Performance lässt sich leicht an den Messwerten ablesen. Wenn man sich mit denen nicht auskennt dann einfach oberhalb von 10 TEuro suchen.

Gruß
Rainer

Hallo,

was aus dem Studio auf dem Master rauskommt ist erstens ein Produkt was verkauft werden soll und wurde für das Abhören bei begrenzter Dynamik abgemischt.
Ein Konzertflügel hat bei fff gerne 100 dB.

Fast alle Tonträger sind auf wohnzimmertaugliche 45-50 dB eingedampft.

Dieses angebliche "wie im Original' grenzt schon ans Lächerliche.

Peter

Ein Wohnzimmer ist kein Konzertsaaal. Das Original ist die freigegebene Abmischung, das "Masterband". Wie soll eine Hifi-Anlage denn "wissen" was bei der Aufnahme vor sich ging?
Was soll die Diskussion um das Original? Hat jemand jemals einem Sänger zugehört indem er das Ohr direkt vor den Mund gehalten hat oder einem Saxophonisten aus 10 cm Entfernung zugehört.? So funktionieren aber die Aufnahmen, die dann zu einem "Auftritt im Wohnzimmer" verarbeitet werden. Warum und wie das so ist , sollte man den Profis überlassen. Aber ---- die Hifianlage kann nur das verarbeiten, was im Quellmaterial vorliegt und das soll sie so wenig wie möglich verändern. Wenn einem das nicht gefällt, weil man ein Konzert anders in Erinnerung hat, weil sich andere Aufnahmen ganz anders angeghört haben, weil man sonst immer Gänsehaut hatte und diesmal nicht ... dann soll man die Aufnahme eben abhaken und nicht nach Lautsprechern suchen, die das eigene Empfinden irgendwie besser bedienen.

Gruß
Rainer

Nicht zwingend abhaken oder neue LS kaufen, vielmehr bieten verschiedene Hersteller DSPs, die die Raumakustik von Konzertsälen, usw. zu simulieren versuchen, um eben die Live Klangeindrücke zuhause nacherlebbar zu machen.
Das Original wird nicht verändert, vielmehr am Hall herumgewerkelt.

8erberg (Beitrag #17) schrieb:

Fast alle Tonträger sind auf wohnzimmertaugliche 45-50 dB eingedampft.

Weniger, viel weniger. In Zeiten des loudness war haben sehr viele CDs nur noch einen durchschnittlichen Dynamikumfang von 6db und darunter. Man erinnere sich an Metallica (Death Magnetic) oder RHCP (Californication). Bei Californication hat selbst die High-Res-Abmischung eine DR von lediglich 4, bei Metallica war es 3, nur um mal ein paar bekannte Alben zu nennen. Gute Klassik-Aufnahmen liegen bei 20-40db, wobei 40db im Wohnzimmer schon ziemlich krass sind und im Auto ständiges Nachregeln erzwingt, wenn einem nicht die Ohren bluten sollen (z.B. Bolero).

https://dr.loudness-war.info/