Seltsame Störungen im Betrieb von länger gelagerter Endstufe - oder doch Kabelfehler?

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nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Aug 2016, 12:54

Hallo liebes Forum,

ich wende mich an Euch, weil ich eine länger gelagerte Endstufe in das Auto meines Vaters eingebaut habe und es nun zu für mich nicht nachvollziehbaren Problemen bei dem Betrieb kommt.

Setup:

1x Suzuki Grand Vitara 2.0 130Ps

1x neues Pioneer Radio mit 2x Cinch out

1x neues Eton Pow 170 - 3 Ohm FS

1x Hifonics ZXI 9404 ca. 6 Jahre gelagert an 20qm Kabel.

1x Cinch für FS ca. 6 Jahre alt

1x Cinch für Sub ca. 6 Jahre alt

1x Crunch BP 12" 4 Ohm ca. 6 Jahre gelagert

Ich weiß, gerade der Sub und der Amp sind nicht die Spitzenprodukte in Sachen Hifi, aber die Sachen hatte ich noch von "damals" und zum Musik hören, dass es Spaß macht hat es früher auch gereicht. Daher wollte ich meinem Vater nun die Sachen einbauen, da seine Werkslautsprecher den Geist aufgegeben haben.

Das FS habe ich an 1&2 des Amp, den Sub an 3&4 bridged. In Betrieb zeigt das Voltmeter ca. 14.04 an Masse & Plus des Amp. Im Stand spielt das System gut, auch laute Wiedergabe macht Laune und alles ist unauffällig. Bei den Probefahrten allerdings zeigten sich verschiedene Probleme.

Auf einmal fing das ganze System extrem laut aus allen Lautsprechern an zu "springen". Ich dachte erst es liegt an der CD und habe schnell weitergeschaltet - so wie es eben gemacht wird, sollte eine CD tatsächlich springen. Aber leider musste ich feststellen, dass sich - ich vermute - die Endstufe "aufgehängt" hat und das zuppen, zappen und klirren hörte nicht auf, es war Ohrenbetäubend und ich musste das Radio abschalten, damit der Amp abschaltet, dann war es wieder weg, aber durch etwas Pegel reproduzierbar. Jetzt, am nächsten Tag hängt sich der Amp nicht mehr auf, aber es kommt beim bremsen, kurven fahren usw. zu anderen Phänomenen. Zb. ist dann auf einmal der ganze Tief und Mittelton weg oder es geht nur die rechte Seite des Fs, kurz danach wieder alles usw...

Ich habe die Cinch Anschlüsse gecheckt, den Außenring aller Cinch Leitungen etwas enger gebogen usw, alles ohne Verbesserung. Hört man in normaler Lautstärke, sodass die Fahrgeräusche des Autos noch wahrnehmbar sind (lautes Auto-viel Fahrgeräusch da Geländerwagen) fallen die Störungen weniger auf.

Ziemlich seltsame Fehlerbeschreibung, aber ich hoffe mir von Euch einen Rat holen zu können, ob solche Phänomene von defekten Verstärkern kommen können oder ob es doch an den Leitungen liegen muss.

"Damals" kam es mit dem Hifonics Amp nie zu Problemen, den Sub hatte ich früher an einer MonoStufe, ebenfalls kein HighEnd Produkt. Es war ne Axton C109, dazu nen günstiges Cap und alles lief gut.

Der Mono Amp ist aber verkauft, nun muss ich mit dem 4 Kanal das FS und den Sub betreiben.

Auch wenn ich nur das FS dran habe auf 1&2 kommt es zu den Problemen. Ich weiß nicht was los sein kann. Wenn ich das Radio halb aus dem Schacht ziehe und somit die Kabel anders liegen, die gleichen Probleme...

Bitte helft mir mit Eurer Erfahrung.

Was könnte eine Reparatur des Amps kosten oder kann man einen defekten Amp doch ausschließen, da im Stand alles gut läuft?

Beste Grüße, nordsee

Prober
Stammgast

#2 erstellt: 20. Aug 2016, 22:15

Wie sieht der Massepunkt des Verstärkers aus?

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 20. Aug 2016, 23:25

Die Befestigungsschraube der Sitzbankschiene habe ich dafür genommen. Ca. M8 - M10 Gewinde.

Die führt in die Karosse und den Schraubenkopf habe ich rundum von unten wo er in Kontakt mit dem Kabelschuh des Massekabel kommt blank gefeilt. Das ganze dann mit einem leichten Film Batteriepolfett wieder fest verschraubt.

Joze1
Moderator

#4 erstellt: 21. Aug 2016, 11:45

Hast du an der Masse absolut alles blank gemacht? Also optimaler Kontakt? Hast du das Polfett nach dem Verschrauben darauf gemacht? Das hätte ich übrigens komplett weggelassen.

Wie sieht die Masse im Motorraum aus? Ist das originale Masseband noch in Ordnung?

Insgesamt klingt das schon ziemlich mach einem Massefehler, könnte aber auch ein Radio mit defekten Vorverstärkerausgängen oder ein defekter Verstärker sein.
Übrigens ist der ZXI9404 gar nicht so vetkehrt

[Beitrag von Joze1 am 21. Aug 2016, 11:47 bearbeitet]

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 21. Aug 2016, 12:03

Die Schraube quasi mit Polfett eingesetzt. Masse Motorraum habe ich noch nicht explizit geprüft, da an Amp 14V ankommen. Der Wagen hat noch keine 100.000 gelaufen in ca. 14 Jahren, steht meist in Garage - macht insgesamt keinen vergammelten Eindruck.

Wenn ich mit dem Voltmeter an dem Verstärker im Stand des Autos bei Betrieb des Systems messe (Anschlüsse des Amps - Masse & 12V), bekomme ich 14.04V angezeigt. Daher hätte "ich" angenommen, dass die elektrische Verbindung in Ordnung ist?

Der Massekabelschuh liegt an der blanke geschliffenen Unterseite des Sechskantschraubenkopf auf.

Ich werde nochmals die Cinchkabel tauschen, bzw. eines weglassen usw.

Das Radio ist ganz neu.

Danke schonmal allen, die sich mit meinem Thema beschäftigen - die Sache nagt an mir, weil ich der Hoffnung war, mit wenig neu gekauften Komponenten einen brauchbaren Sound in Vattis Auto zaubern zu können... HU, FS, Dämmung und Kleinteile haben nun schon 400.-€ gekostet. Es wäre Schade wenn wir nochmal dieselbe Summer oder mehr für neue Amps und Kabel raushauen müssten. Das schlimmste ist einfach, dass ich den Fehler nicht ausmachen kann...

Lieber nochmal einen anderen Punkt suchen, bei dem ich an blanke Karosse komme?

[Beitrag von nordsee523 am 21. Aug 2016, 12:05 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#6 erstellt: 21. Aug 2016, 12:32

Das Polfett isoliert, das sollte nicht zwischen Masse und Anschluss kommen! Das solltest du auf jeden Fall nichmal prüfen.

Eine Spannungsmessung reicht nicht aus, um einen guten Massepunkt zu ermitteln, erst unter Last, wenn ein höherer Strom fließt, zeigt sich die Güte.

toleon
Inventar

#7 erstellt: 21. Aug 2016, 12:50

Ist da noch eine AGU (Glas-) Sicherung verbaut? Wenn ja: austauschen gegen AGN Sicherung.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 21. Aug 2016, 17:07

Neuer ANL 60A Sicherungsblock ca. 10-15cm nach Batterie im Pluskabel eingebaut.

Ich hab echt gedacht, Polfett würde leiten...

Dann werde ich das nochmal alles säubern, nochmals schleifen und wieder probieren. Würde mich wundern wenn es daran liegt, aber wäre auch die preisgünstigste Fehlerquelle..

screenman7
Stammgast

#9 erstellt: 21. Aug 2016, 17:15

Nope tut es nicht

Polfett kommt immer nach der Kabelmontage auf die Batteriepole.
Zum Schutz vor Korrosion

Also Kabel abmontieren und alles schön mit Bremsenreiniger fettfrei machen.
Metall auf Metall hat einfach die beste Verbindung.
Und im Innenraum brauchst du das eigentlich gar nicht benutzten. Nur im Motorraum

Lg
Andi

Böötman
Inventar

#10 erstellt: 21. Aug 2016, 17:15

Kann es sein das das Lautsprecherkabel irgendwo - beispielsweise am Frontsystem - mit der Fahrzeugkarrosse in Kontakt kommt? Hast Du das FS direkt an den Amp oder angeschlossen oder teile des Serienkabelbaums verwendet? Öfters wird das vom Amp kommende LS Kabel für die Front, direkt hinter dem Radio mit dem Serienkabelbaum zusammegeführt wobei der Radioausgang blind gelegt wird.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Aug 2016, 17:18

Kabel für FS komplett neu und extra vom AMP nach vorn verlegt. Keine Umwege.

Böötman
Inventar

#12 erstellt: 21. Aug 2016, 17:26

... und geht direkt auf die Weiche vom Eton? Kann es sein das ein unerwünschter Massekontakt im Bereich der Anschlussfahnen, direkt am TT entsteht?

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 21. Aug 2016, 18:03

Geht direkt an die Weiche vom Eton, ja. Die Steckverbindung der HT Kabel hab ich extra mit nem Stück Gewebeband geschützt, dass die nicht irgendwo gegen schlagen.

Die Fahnen von den TMT hab ich an das Lautsprecherkabel angelötet. Eigentlich ist das Terminal der TMT recht frei im Lautsprecherring und dem Loch in der Tür. Kann hier nochmal nachsehen, wüsste aber nicht, was dort stören sollte.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 21. Aug 2016, 18:13

Hier noch Bilder des Massepunktes:

Böötman
Inventar

#15 erstellt: 21. Aug 2016, 18:30

So richtig optimal sieht der für mich nicht aus, das wird evtl. am verwendeten Polfett liegen. Hast du die Gewindegänge der Schraube von eventuell vorhandenen Locklite gereinigt?

[Beitrag von Böötman am 21. Aug 2016, 18:31 bearbeitet]

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 21. Aug 2016, 18:57

Es befand sich keine Schraubensicherung am Gewinde. Werde morgen auf jeden Fall nochmal sämtliche Stromanschlüsse die ich gelegt habe kontrollieren und reinigen, schleifen usw.

Dann nochmal die Cinchkabel tauschen bzw. erst das eine, dann das andere weglassen (durch 2 Kanal Schalter am Amp geht der Sub dann dennoch).

Dann nochmals die TMT kontrollieren, also Verkleidung wieder runter und TMT raus, dann inspizieren.

Wenn das alles nichts geholfen hat, dann nach einem anderen Massepunkt suchen, wenn es dann auch nicht richtig hin haut, weiß ich auch nicht weiter.

Würd ich es nicht besser wissen, würd ich auf nen Wackelkontakt tippen, aber alles ist fest...

Böötman
Inventar

#17 erstellt: 21. Aug 2016, 19:10

Miss die Ampspannung beim Betrieb via MP3 Player. Wichtig ist das die Cinchverbindung zwischen Radio und Amp getrennt ist.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 21. Aug 2016, 19:44

Habe heute während meine Freundin den Wagen gefahren ist bei normal lauter Lautstärke gemessen, es wurden 14,2X V angezeigt.

Was sollte denn bei Messung mit nur angeschlossenen MP3 Player rauskommen?

Böötman
Inventar

#19 erstellt: 21. Aug 2016, 19:50

Wenn dein Massepunkt fehlerhaft ist dann bezieht der Amp seine Masseverbindung über das Cinchkabel welches vom Radio kommt. Erst wenn diese Verbindung getrennt ist, misst du jene welche über deinen Massepunkt als auch über die Befestigungsschrauben vom Amp übrig bleibt. Der mp3 Player dient als Audioquelle um den Amp belasten zu können.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 21. Aug 2016, 19:57

Oh, sehr interessant. Da bin ich aber jetzt echt gespannt...

:-)

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 22. Aug 2016, 13:52

MP3 Player Volt test:

Motor an, Fahrzeug steht, Musik laut, alle Kanäle in Betrieb (FS1&2, Sub2&3):

Mit HU: 13,7V
Mit Mac Laptop ohne HU Verbindung: 13,7V

Nun habe ich die gesamte Stromversorgung neu gemacht, alle Kabelenden neu abisoliert, alle Verbindungen nochmal gesäubert, gefeilt usw... (von Batterie + zu Sicherung zu Amp) (von Batterie - zu Masse Motorraum von Massepunkt Innenraum zu Amp)

Mir ist aufgefallen, wenn die HU normal angeschlossen ist, eine CD spielt, die Lautstärke auf 0 ist, so hört man den CD Player der HU leise durch alle LS. Egal welche Leitung ich von den beiden 2 Adrigen Cinchkabeln in einen der 4 Cinch Eingänge des Amp stecke, man hört immer die CD "drehen".

Ist dabei der Antennenstecker des Wagens NICHT im Radio eingesteckt, ist das Geräusch lauter, ist er wieder angesteckt, wird es wieder leiser.

Drehe ich nur etwas die Lautsärke hoch, so ist das Geräusch der drehenden CD nichtmehr wahrzunehmen.

Nun mache ich wieder mal eine Probefahrt, probiere nochmal eine ganz normale Cinchleitung aus dem Heimbereich fliegend von HU zu Amp zu legen.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 22. Aug 2016, 16:35

Jetzt ist bei mit allen Cinchkabeln Drehzahlabhängiges surren bei laufendem Motor vorhanden....

Ich dreh noch durch, hab seit dem Tagelangen Elektrikzirkus mega Rückenschmerzen und ich komme nicht weiter.

Joze1
Moderator

#23 erstellt: 22. Aug 2016, 17:05

Das klingt nun nach defekter Cinchmasse auf Grund vorherigem Massefehler.

Verbinde mal den äußeren Ring des Cinch am Radio mit Masse. Und sorge für eine optimale Masseverbindung.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 22. Aug 2016, 17:31

So, grade nochmal ganz anderen Massepunkt für Amp gesucht und gefunden. Blech unter Rücksitz blank gefeilt, Masse fest dran geschraubt, immer noch ein fettes Surren.

Den äußeren Cinchring mit einer Masse verbinden, ok. Mach ich gleich auf jeden Fall noch.

Ist das Radio nun evtl. schon defekt? Wie passiert das? Wie bekommt man eine defekte Cinchmasse?

Danke allen, die noch bei mir im Thema sind... :-)

Böötman
Inventar

#25 erstellt: 22. Aug 2016, 18:26

Eine defekte Cinchmasse entsteht wenn unzulässig große Ströme über das Cinchkabel zum fließen kommen. Faktisch kann man sich das so vorstellen das sich eine Lötverbindung durch den Stromfluss unzulässig erwärmt und dadurch selbst entlötet.

Was du noch probieren kannst: schraub den Amp mal los und sorge dafür das dessen Gehäuse keine Masseverbindung hat.

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 22. Aug 2016, 18:33

OK !

Jetzt scheint es zu funktionieren. Cinch des Radios mit Radiogehäuse verbunden. Allerdings ist nun die PreSubout Leitung des Radios durch den Pfusch belegt. Habe einen alten Cinch Stecker aus der Kramskiste abgeschnitten und den Cinch Außenring mit dem Gehäuse über eine Gehäuseschraube verbunden.

Spricht was dagegen ein paar Kupferlitzen auf den Cinch Anschluss zu halten und dann das ursprüngliche Sub-Cinch Kabel darauf zu schieben? So habe ich die Radiofunktionen für die Substeuerung wieder zur Wahl.

Zur zeit geht nur ein Cinchkabel an den Amp, diesen konnte ich aber via "2CH" Schalter so stellen, das er das FS und den Sub dennoch ansteuert.

Ich möchte das Radio nicht einschicken und wochenlang warten, dieses Projekt hat mich genug Nerven gekostet. Wenn ich alles wieder aufgeräumt habe und wieder alles schick im Auto ist, bin ich froh den als FERTIG zurück an Vatti geben zu können.

Die Frage bleibt: Ist das Radio nun evtl. schon defekt? Wie passiert das? Wie bekommt man eine defekte Cinchmasse?

Ich werde sicherlich noch eine ausgedehnte Probefahrt machen müssen um mein Gewissen zu beruhigen und sicher zu sein, das alles läuft und sämtliche seltsamen Symptome verschwunden sind. Ich gebe dann nochmals hier Bescheid.

Beste Grüße, Nord!

Joze1
Moderator

#27 erstellt: 22. Aug 2016, 20:36

nordsee523 (Beitrag #26) schrieb:

Spricht was dagegen ein paar Kupferlitzen auf den Cinch Anschluss zu halten und dann das ursprüngliche Sub-Cinch Kabel darauf zu schieben? So habe ich die Radiofunktionen für die Substeuerung wieder zur Wahl.

Nein, spricht nichts dagegen

nordsee523 (Beitrag #26) schrieb:

Die Frage bleibt: Ist das Radio nun evtl. schon defekt? Wie passiert das? Wie bekommt man eine defekte Cinchmasse?

Js, das bleibt jetzt so, du brückst halt die defekte Cinchmasse über die Verbindung zwischen äußerem Cinch und Masse

So ein Defekt kann durch unterschiedliche Dinge kommen. Zu stark unterschiedliche Massepotentiale zwischen Radio und Verstärker zB, oder Hot-Plugging. In deinem Fall ist es aber wohl am wahrscheilichsten die schlechte Masseverbindung des Verstärkers gewesen. Der hat sich versucht über das Cinch und die Cinchmasse zusätzliche Masse zu bekommen, wodurch diese durchgebrannt ist...

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 22. Aug 2016, 20:55

Ok, hab ich kapiert.

Vielen Dank für die Erklärung. Habe nun also einige Tage damit verbracht die Fehler zu finden und es nun schlussendlich dank Deiner Hilfe geschafft. Ich wollte nicht an einen defekt des Radios glauben. Ist ja erst neu. Und den Massepunkt hielt ich für gut, dann kamen seltsame Probleme. Habe bis jetzt 3x ganze Anlagen eingebaut, nie gab es solche komischen Probleme. Hab echt an mit gezweifelt - und am Amp, an den Kabeln usw...

Aber gut, habe alles wieder aufgeräumt und eine Probefahrt ergab null Probleme, bei ordentlicher Lautstärke. Hört sich sogar alles ganz gut an, könnte über Klang nicht meckern. Morgen gebe ich den Wagen zurück, ich bin sicher Vatti wird sich freuen.

Hoffentlich tritt nicht morgen wieder was neues auf. Ich lasse das Radio jetzt auch so, mit einem Cinch zum Amp.

Habe die Trennung von FS mit 1&2 und des Sub mit 3&4 gut hinbekommen, nix dröhnt, alles ist knackig. Rockmusik macht auch sehr laut Spaß, kurze trockene Technobeats mag das FS nicht so gern - da geht es nicht ganz soo laut.

Also, nochmals vielen Dank. Ich geb nochmal Bescheid, was Vatti sagt. :-)

nordsee523
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 23. Aug 2016, 15:39

Wagen wieder abgegeben und Vatti ist auch glücklich mit dem Ergebnis. Danke nochmal allen, die sich die Zeit genommen haben, um uns zu helfen!

Beste Grüße, Nord!