Empfehlung Trennfrequenzen DSP

Laut Hifi Test sollen die HT ab 1500Hz anfangen zu verzerren und der TMT soll für bis 5000HZ gut sein. Gedacht hatte ich mir ? HT ab 2500 HZ 12db Filter, TMT ab 80HZ bis 3000HZ 12db

So wird das nix

Milchmädchenrechnung

Beschäftige Dich mit Meßtechnik.

So geht das:

https://kirchner-ele...15508816-AutoDSP.pdf

Danke für Deine Antwort
Ich könnte mir jetzt das ganze PDF durchlesen und bin dann trotzdem nicht schlauer.
Mir geht es "erstmal" um eine sinnvolle Trennung ,messen kommt später (Trennfrequenz, Laufzeit etc.)
Da ist mir Deine Aussage etwas zu "pauschal"

Gruß toto

Tach auch,

toto8080 (Beitrag #1) schrieb:

Center: Match UP S4MB-CTR

Bist Du Dir sicher, dass Du den eingebaut bekommst? Schließlich ist der dank seiner speziellen Aufnahme für die aktuellen Mercedes vorgesehen.

Wo setze ich jetzt die Trennfrequenzen als Einstieg (damit nicht alles gleich "abraucht" ).

Genau auf diese Maßgabe beziehen sich die folgenden Angaben.

Laut Hifi Test sollen die HT ab 1500Hz anfangen zu verzerren und der TMT soll für bis 5000HZ gut sein. Gedacht hatte ich mir ? HT ab 2500 HZ 12db Filter, TMT ab 80HZ bis 3000HZ 12db

Aus meiner Erfahrung ist ein guter Einstiegswert für den HPF des HT die dreifache Resonanzfrequenz, also 2,7 kHz. Den TPF für den TMT wählt man erst mal die selbe Frequenz oder darunter, also z.B. 2 kHz. Da Du keinen Subwoofer einsetzt sollte der HPF für die TMT deutlich tiefer gesetzt werden, z.B. 40 HZ.

Kickbass Heck ?? oder wie Front ??

Ja, den hinteren Lautsprechern würde ich einen deutlich niedrigeren TPF geben. Damit er wirklich nur im Tiefbass unterstützt und die Bühne nicht zu sehr nach hinten zieht.

Der Center hat einen Frequenzgang (Breitband) von 90HZ bis 20KHz (soll ) , ob der dann überhaupt mit läuft ?

Die Frage verstehe ich nicht ganz.

abwarten wegen "Bühne" etc. im DSP gibt es für den Center noch ein paar DSP-Programme, ausprobieren ?

Das würde ich auf jeden Fall testen.

Center Trennfrequenzen ??

Die 90 Hz bis 20 kHz halte ich für den technisch möglichen Frequenzgang. Ich behaupte aber, dass der Lautsprecher, fertig eingebaut, 90 Hz mit zu wenig Pegel spielt und die hohen Frequenzen mit zu viel Verzerrungen. Als HPF würde ich mit 250 Hz anfangen und davon ausgehen, dass ein TPF von 5-8 kHz angebracht sein könnte.

Danke Dir @Car-Hifi .
Damit kann ich doch schon mal etwas anfangen
Der Center muss etwas angepasst werden damit er in den 211er reinpasst geht schon. Leider ist die Plug and Play Auswahl nicht besonders groß. Mit "überhaupt mitläuft" meinte ich wenn der Center zu "dominant" ist, zerstört es doch die Bühne, darum mal abwarten

toto8080 (Beitrag #5) schrieb:

Mit "überhaupt mitläuft" meinte ich wenn der Center zu "dominant" ist, zerstört es doch die Bühne, darum mal abwarten ;)

Ja, einen Center einzubinden ist eine große Kunst. Im Allgemeinen sind wir ja schon froh, wenn wir Stereo mit eine guten virtuellen Stereomitte hinbekommen. Der Center sollte dieser Mitte noch mehr Fokus geben. Bis vor ein, zwei Jahren bekam dafür der Center einfach einen Monomix der beiden Stereokanäle Seit kurzen verbauen zumindest die beiden größten DSP-Hersteller (in D) Fischer und Gladen eine Technologie um ein echtes Center-Mixing zu erlauben. Dabei werden die beiden Kanäle intelligent gemixt. Nur die Teile, die links und rechts bis zu einer bestimmten Grenze gleich sind, gehen an den Center und werden gleichzeitig links und rechts abgezogen. Damit sollte die virtuelle Stereomitte deutlich präsenter erscheinen und eine Anpassung einfacher möglich sein. Das Highlight ist, dass es damit auch möglich sein sollte, eine Stereomitte auf der Mitte des Armaturenbrettes zu erzeugen, für beide Passagiere vorn!

Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich hier nur theoretisch plaudern kann. Ich selbst habe einen solchen DSP noch nicht "in der Hand" gehabt. Ich habe den Beruf aufgegeben, bevor sie in nennenswerten Zahlen in den Markt kamen.

Ich selbst habe einen solchen DSP noch nicht "in der Hand" gehabt.

Ich auch nicht , das erste mal alles direkt. Man kann auf dem Helix 10 ! verschiedene Speicher ablegen, dafür bedarf es aber wieder einer Fernbedienung wie Director. Ich werde es erst mal "klassisch" machen.
Frequenz-> Laufzeit -> Messen > EQ und dann gibt es noch die DSP Programme wie Real Center, StageXpander etc. Aber irgendwo muss man ja anfangen und das ist eine sinnvolle Trennung ,ohne das der HT gleich aus dem "Fenster fällt" oder der TMT den "Schweller besucht"

Gruß toto

Hallo Freunde des guten Klang,
ich bin mit meinem Einbau jetzt fertig und auch ein-gemessen .
Ich habe jetzt folgendes Problem, wenn es bei den Kickbässen mal richtig zur "Sache" geht bekomme ich ein leichtes Druckgefühl auf den Ohren (das liegt aber nicht an der Lautstärke, der Pegel ist nicht so groß ).
Könnte es sein das ich ein Phasenproblem habe ? Wie schließe ich sowas zweifelsfrei aus ?
Was gibt es sonst noch für Ursachen ?
Vorne ist ein 2 Wege System verbaut und in den Türen Hinten identische Tief-Mitteltöner. Kein Sub !

Gruß Toto

Tach wieder,

was verstehst Du unter "leichtem Druckgefühl auf den Ohren"? Versuche bitte, es etwas anders zu beschreiben.

Ja, natürlich ist es vorstellbar, dass ein Lautsprecher eine umgekehrte Phase wiedergibt. Schuld daran ist eine fehlerhafte Verkabelung und/oder eine falsche Einstellung im DSP.

Sowas wäre aber nicht vorgekommen, wenn ich eingemessen hätte. Mein Messablauf hat auch einen Punkt, bei dem ganz nebenbei die Phase geprüft und gegebenenfalls im DSP korrigiert werden kann. Ich würde davon ausgehen, dass das jeder Profi so ähnlich macht, schon allein aus dem Grunde, weil niemand komplett ohne Fehler ist …

Wenn man versucht, sowas mit den Ohren zu hören, würde ich keine Musik nehmen, sondern reine Sinus-Töne oder wenigstens Oktav-begrenztes Rauschen. Das speilt man ab und bewegt den Kopf horizontal nach rechts und links. Wenn beide Tieftöner gleichphasig arbeiten, bleibt das Geräusch gleich, es wird lediglich rechts oder links weiter. Ist ein Lautsprecher in der Phase vertauscht, bilden sich im Raum nebeneinander Orte, wo sich der Schall abwechselnd addiert und auslöscht. Wenn man hier seinen Kopf bewegt, hört man die Lautstärkeunterschiede und im besten Fall ist es abwechselnd am linken Ohr leise und rechts laut und umgekehrt.

Ich nenne den Effekt auch gerne "einen Knoten im Gehörgang" haben.

Das muss man natürlich in Deinem Fall für alle vier Lautsprecher nach und nach testen.

Auf meinem Handy habe ich eine App namens "AudioTools". Diese bietet eine Funktion, die Phase zu überprüfen. Man spielt einfach den Testton der App über das Radio ab und hält das Handy vor den Lautsprecher. Die App zeigt dann ein "+" oder ein "-" an. Alle Lautsprecher müssen das gleiche anzeigen.

Viel Erfolg

Danke erst mal für den Tipp.
Obwohl ich natürlich einen Flüchtigkeitsfehler nicht ganz ausschließen kann, habe ich beim verkabeln peinlich darauf geachtet .....
Ich hatte gelesen das es schon bei ungünstigen Laufzeitunterschieden zu Phasenverschiebungen kommen kann. Tja wie soll ich das Gefühl beschreiben, ist echt schwer, wie "Watte auf den Ohren"
Spielt z.B. ein Gitarren Solo wie bei den "Eagel`s - Hotel California" klingt es ganz gut, setzt dann ein Kickbass bei einer tiefen Frequenz ein wird es undifferenziert .
Ich versuche mal mit diesem Tool Polarität und mit REW eine Messung mit Sweep, vielleicht erkennt man etwas.

dass das jeder Profi so ähnlich macht, schon allein aus dem Grunde, weil niemand komplett ohne Fehler ist …

bin ja kein Profi

ich nutze am Helix DSP das Labtop mit einem ECM999
und am Handy ein MicW i436 - damit kann man schon was anfangen für den Anfang
AudioTool, Polarity Checker, RTA Analyzer, Spectrum oder Spectroid geben schon gute Anhaltspunkte.
Beim Rosa Rauschen bzw. Dauertönen drauf achten dass sich stehende Wellen aufschaukeln und auslöschen - was wandert.
Zumal die Nachallzeiten im Auto bei Lederausstattung nicht ganz ideal sind. Viel Freude - oder lass es eben einmessen/einstellen.

toto8080 (Beitrag #10) schrieb:

Obwohl ich natürlich einen Flüchtigkeitsfehler nicht ganz ausschließen kann, habe ich beim verkabeln peinlich darauf geachtet .....

Jeder macht mal Fehler. Und drei, vier mal habe ich auch Lautsprecher in der Hand gehabt, die falsch verkabelt waren - also die Lautsprecher selbst.

Ich hatte gelesen das es schon bei ungünstigen Laufzeitunterschieden zu Phasenverschiebungen kommen kann.

Ja. Allerdings unterscheidet sich eine leicht fehlerhafte LZK deutlich von einer falschen Phase.

Wie hast Du die vermeintlich richtige Laufzeit ermittelt? *

Tja wie soll ich das Gefühl beschreiben, ist echt schwer, wie "Watte auf den Ohren" :)

*grübel* Aus der Entfernung schlecht zu deuten.

Spielt z.B. ein Gitarren Solo wie bei den "Eagel`s - Hotel California" klingt es ganz gut, setzt dann ein Kickbass bei einer tiefen Frequenz ein wird es undifferenziert .

Suche mal im Netz nach terzbandbegrenztem Rosa Rauschen. Das ist Rauschen exakt auf den Frequenzen eines 30 bändigen Equalizers. Wenn man das von unten nach oben durchgeht, sollte der Fokus die gesamte Zeit auf der selben Stelle liegen. Mit dem Equalizer kann man versuchen, Unterschiede auszugleichen. Manchmal geht das aber auch nicht. Dann kann man mal testen, ob man mit einem bzw. zwei Allpass-Filtern in den Griff zu bekommen.

Mit welchen Messtönen hast Du eingemessen? In welcher Reihenfolge hast Du gemessen? *

bin ja kein Profi :)

Damit ist dann diese Frage, die ich nicht stellen wollte, beantwortet.

* Meine Fragen sollen Dich und Deine Arbeit nicht diskreditieren. Ich will nur eine Vorstellung davon gewinnen, wie Du gearbeitet hast, um das in eventuelle Tipps einzubeziehen.

Besteht das Problem übrigens auch noch, wenn Du die hinteren Bässe deaktivierst?

Also die Trennfrequenzen habe ich von der Car-Hifi Zeitschrift übernommen dort wurde das gleiche System von Gladen getestet ( 2800hz) . Den Tief-Mittelton habe ich bei 50hz begerenzt, also 50hz - 2800hz.
Hochton ab 2800hz. Die hinteren laufen "nur" von 50hz bis 500hz als "Unterstützung" . Zuerst habe ich den Pegel aller Lautsprecher einzeln gemessen (vom Sitzplatz) und so gut wie möglich angepasst ( war das FALSCH ?)
Laufzeit kann man im DSP mit Abstand also messen und Maßband eingeben (habe ich auch gemacht) oder in Millisekunden. Dann habe ich die vorderen Lautsprecher als Gruppe zusammengefasst und um die Differenz zu den Hinteren noch einmal verschoben (hinten links ist ja sonst viel zu dicht).
Dann per "rosa Rauschen" gemessen und Korrektur im EQ, was beim V Eight MK2 automatisch oder manuell geht. Ich habe aber nicht die Car-Hifi Referenzkurve verwendet sondern "Flat" mit leichter Absenkung zu den Höhen. Im Grunde habe ich mich nach dieser Anleitung KlickKlack von "Audiotec Fischer" gehalten.

@Bastet28
wenn alles nicht "fruchtet" dann muss ein Profi ran

toto8080 (Beitrag #13) schrieb:

Die hinteren laufen "nur" von 50hz bis 500hz als "Unterstützung" .

Aus meiner Erfahrung ist die Einbindung hinterer Lautsprecher schlecht bis gar nicht möglich. Ich würde sie bloß im Bassbereich bis vielleicht 150 mitspielen lassen.

Zuerst habe ich den Pegel aller Lautsprecher einzeln gemessen (vom Sitzplatz) und so gut wie möglich angepasst ( war das FALSCH ?)

Nö. Es gibt mehrere Punkte, an denen man das machen kann. Ich mache das typischerweise nach dem korrigieren des Frequenzgangs, dann habe ich ja die Kurven der Lautsprecher komplett auf dem Schirm. Anschließend wird nochmal per Gehör die virtuelle Bühnenmitte dahin geschoben, wo sie mit gefällt.

Laufzeit kann man im DSP mit Abstand also messen und Maßband eingeben (habe ich auch gemacht) oder in Millisekunden.

Die Sache mit dem Maßband ist aus meiner Sicht die zweitbeste, nach der echten Messung der Laufzeit. Zu beachten ist dabei, dass man auch an die paar Zentimeter von der Blende der Verkleidung bis zur Lautsprechermembran mitberechnet. Schwierig wird's bei den hinteren Lautsprechern. Denn da hat man ja nur bei wenigen Autos einen halbwegs freien Weg zwischen Lautsprecher und Ohren.

Dann habe ich die vorderen Lautsprecher als Gruppe zusammengefasst und um die Differenz zu den Hinteren noch einmal verschoben (hinten links ist ja sonst viel zu dicht).

Es gibt Einsteller, die verzögern die hinteren Lautsprecher sehr deutlich. Damit erreichen sie einen Halleffekt und kommen so zu interessanten Ergebnissen eines simulierten Raumklangs. Allerdings macht man das eher mit Mittenlautsprechern, als mit Bässen.

Dann per "rosa Rauschen" gemessen und Korrektur im EQ,

Kann REW über eine gewisse Zeit messen und dann den Durchschnitt nehmen - so wie es das RTA in der Fischer-Software macht? Denn Rosa Rauschen ist eine zufällige Ansammlung von Frequenzen. Wenn man nur "live" misst, zappeln die Kurven wie wild und man erhält eine kaum aussagefähige Messung. Wenn man z.B. über 10 s misst, hat man einen recht guten Mittelwert. Weiter oben wurde ja schon mal auf die Einmessung mit der Kirchner-Software verlinkt. Die nutzt ein Messsignal aus einer festen Abfolgen von Tönen, die immer in der gleichen Intensität und Dichte abgespielt werden. Das ergibt aus meiner Sicht ein besseres Messergebnis und damit weniger Fehler beim Einstellen. Aber das ist ein Punkt, wo sich die Geister scheiden und jeder den Weg gehen sollte, mit dem er am besten klar kommt.

was beim V Eight MK2 automatisch oder manuell geht.

Und? Führt die automatische Korrektur bei Dir zu zufriedenstellenden Ergebnissen?

Da dir Kirchner-Software mit einer deutlich höheren Auflösung als das interne RTA von Fischer misst, benutze ich wirklich die Parametrisierung der EQ-Bänder. Sprich: ich nehme nicht die vorgegebenen Frequenzen, sondern verstelle die Bänder jeweils auf die Frequenz, wo ich echte Probleme habe. Das kann die Automatik nicht leisten.

Ich habe aber nicht die Car-Hifi Referenzkurve verwendet sondern "Flat" mit leichter Absenkung zu den Höhen.

Jeder, wie es im gefällt - mir wäre das im Bassbereich zu dünn.

Im Grunde habe ich mich nach dieser Anleitung KlickKlack von "Audiotec Fischer" gehalten.

Sehr gute Idee. In dieser Veröffentlichung steckt viel Arbeit und Knoff Hoff. Auch wenn ich nicht in allen Punkten konform mit den Fischers gehe, ist es doch eine sehr gute Basis, um sich in das Thema einzuarbeiten und die Chance auf gute bis sehr gute Ergebnisse zu haben.

Aber nochmal zurück zum Problem der "Watte in den Ohren":
Wenn Du die hinteren Lautsprecher deaktivierst, besteht das Problem immer noch?
Wenn Du testweise einen der vorderen TMTs in der Software verpolst, besteht das Problem immer noch?
Wenn Du nur noch die vorderen TMTs aktiviert lässt, kannst Du das Problem besser beschreiben?
Wenn Du nur über die vorderen TMTs einen sehr langsamen Sweep laufen lässt (als Ersatz für das Terzband-Rauschen) wie verändert sich dann der Klang über die Frequenzen hinweg? Kannst Du vielleicht sogar ausmachen, bei welchen Frequenzen es sich komisch anhört?
Wenn Du im RTA nur links, nur rechts und dann beide TMTs misst, addieren sich die Kurven in allen Frequenzen ideal? Ist also die Summe überall 3 dB lauter als die beiden Einzelkurven?

Aber nochmal zurück zum Problem der "Watte in den Ohren": Wenn Du die hinteren Lautsprecher deaktivierst, besteht das Problem immer noch? Wenn Du testweise einen der vorderen TMTs in der Software verpolst, besteht das Problem immer noch? Wenn Du nur noch die vorderen TMTs aktiviert lässt, kannst Du das Problem besser beschreiben? Wenn Du nur über die vorderen TMTs einen sehr langsamen Sweep laufen lässt (als Ersatz für das Terzband-Rauschen) wie verändert sich dann der Klang über die Frequenzen hinweg? Kannst Du vielleicht sogar ausmachen, bei welchen Frequenzen es sich komisch anhört? Wenn Du im RTA nur links, nur rechts und dann beide TMTs misst, addieren sich die Kurven in allen Frequenzen ideal? Ist also die Summe überall 3 dB lauter als die beiden Einzelkurven?

Ich werde das mal probieren, geht aber nicht alles in "5Min" man braucht etwas Zeit.
Deine App habe ich auch schon mal geladen um die Phase zu bestimmen.
Kann man eigentlich die Testtöne aus dem Generator der App per Bluetooth über das Radio laufen lassen, dann muss ich nicht immer mit USB-Stick umher eiern. Für Aux Verbindung muss ich sonst extra Radio noch mal ausbauen. Mit REW würde es dann auch einfacher z.B. Messung mit Sweep 20hz-20000hz.

Gruß Toto

toto8080 (Beitrag #15) schrieb:

Ich werde das mal probieren, geht aber nicht alles in "5Min" man braucht etwas Zeit.

Ach nee?! Sag an!?

Scherz beiseite! Das ist der Grund, warum eine Einmessung beim Profi so teuer ist. Weil auch der das nicht in 5 Minuten geregelt bekommt.

Kann man eigentlich die Testtöne aus dem Generator der App per Bluetooth über das Radio laufen lassen,

Ja, so habe ich das immer gemacht.

In der App gibt es übrigens einen Frequenzgenerator, den man recht simpel und ziemlich genau einstellen kann - besser als jeder Sweep. Damit kann man auch Vibrationen in den Türen sehr gut auf den Grund gehen.

Car-Hifi (Beitrag #14) schrieb:

Kann REW über eine gewisse Zeit messen und dann den Durchschnitt nehmen - so wie es das RTA in der Fischer-Software macht? Denn Rosa Rauschen ist eine zufällige Ansammlung von Frequenzen. Wenn man nur "live" misst, zappeln die Kurven wie wild und man erhält eine kaum aussagefähige Messung.

Ja, nennt sich in REW in den RTA Optionen "Averages". Dort kannst Du einstellen, wie genau der Durchschnitt ermittelt wird. Zwischen "None" und "Forever" sind da etliche Stufen einstellbar.

toto8080 (Beitrag #15) schrieb:

Kann man eigentlich die Testtöne aus dem Generator der App per Bluetooth über das Radio laufen lassen, dann muss ich nicht immer mit USB-Stick umher eiern. Für Aux Verbindung muss ich sonst extra Radio noch mal ausbauen. Mit REW würde es dann auch einfacher z.B. Messung mit Sweep 20hz-20000hz. Gruß Toto

Kann man, macht aber keinen Sinn, da Bluetooth teils deutliche Latenzen hat. Gerade Sweeps sind da nicht wirklich sinnvoll zu messen, da man u.U. den Effekt hat, dass die Messung einmal bei 500 Hz anfängt, beim nächsten mal bei 1000 Hz und beim dritten mal bei 150 Hz.
Ich würde den Abspieler _immer_ per USB ans Radio anschliessen und das Rosa-Rauschen auf Dauerschleife laufen lassen, wenn ich das Notebook nicht per AUX ans Radio anschliessen kann.
Wenn man eine Messung gemacht hat, Lautstärke am Radio auf "Mute" und bei der nächsten Messung wieder Unmuten.

Hallo ich noch einmal,
ich habe jetzt das Hecksystem einfach umgepolt ,das geht in der Fischer Software ja recht einfach und dieses Gefühl von "Druck/Watte auf den Ohren" ist weg. Man kann den Pegel schon gut aufdrehen, ohne das etwas verzehrt oder an zu klappern fängt.
Jetzt muss ich aber noch mal mit der Software ran und schauen ob sich die Kurven "addieren" oder einfach auslöschen. Und ich werde den Aux Anschluss vom Radio jetzt in das Handschuhfach legen, dann kann ich mein Notebook direkt verbinden. Danke für die Denkanstöße
Wenn ich das Einstellen nicht selber "gebacken" bekomme, lasse ich mal einen Profi ran.
Ist doch bescheuert, teure Technik die nicht ausgereizt wird

Gruß Toto

Das bekommst Du nie im Leben selbst gebacken.
Ich kenne in Deutschland 2 handvoll Händler die das drauf haben.
Da gibt's viele schwarze Schafe.
Mit Deiner PLZ gibt's vielleicht nen Tipp

zuckerbaecker (Beitrag #20) schrieb:

Das bekommst Du nie im Leben selbst gebacken. Mit Deiner PLZ gibt's vielleicht nen Tipp

Na ich bin für jeden Vorschlag dankbar
PLZ ist 28 im Bremer Raum .