Mein NOS-modifizierter Wandler

Rolf2001 (Beitrag #79) schrieb:

<snip> diese Feststellung sei so formuliert mal dahingestellt. Mir ging es mit meinen Fragen nicht um die theoretische Abhandlung von Ideallösungen,.....

Du hattest doch ein bißchen vorwurfsvoll formuliert, daß mich die "abstrusen" technischen des TE wohl nicht interessierten und deshalb nahm ich Bezug auf den "NE55xx-Fall" .
Auch hinsichtlich des "FIR-Filters" ist mE (inzwischen) relativ unstrittig, daß der durch das CD-System bedingte Übergangsbereich zwischen Nutz- und Störband eigentlich zu knapp bemessen ist.

Argumente aus Wahrnehmungssicht, sind hier m.E fehl am Platz. Mit der Wahrnehmung im Gepäck kann man bekanntlich auch jeden noch so großen Mißstand rechtfertigen, wenn man es denn will. Ich weiss nicht, wie Du Deine Formulierung im Nachhinein noch auslegen wirst, aber die eigene Wahrnehmung ist hier als Argument erstmal fehl am Platz.

Wie kann die Wahrnehmungssicht hier fehl am Platz sein?
Solange die Reproduktion nicht exakt dem Original entspricht, kann doch nur die Wahrnehmungsseite darüber entscheiden, welche Abweichung nun die "richtigere" ist.
Damit geht einher, daß es "Intersubjektabweichungen" in dieser Abwägung geben kann bzw. geben wird.

Das kann man drehen und wenden wie man will. Es ist und bleibt eine untragbare Nebenwirkung.

Ob es eine "untragbare" Nebenwirkung ist, oder ein "zähneknirschend" in Kauf zu nehmende, kann doch wiederum nur von der Wahrnehmungsseite her geklärt werden.

Das es vom Threadersteller hier nun überhaupt keine/nur wenige technische(n) Informationen gab, kann man doch nicht wirklich sagen.

Ja, das sehe ich durchaus anders, da der TE sich alle Mühe gibt, den Leser mit unhaltbaren und unseriösen Behauptungen aus der Reserve zu locken.

Er hat zwar seine Umbauarbeiten kurz geschildert, aber danach doch klar wahrnehmungsbasiert argumentiert.

Derartiges Verhalten ist mir nicht unbekannt, da ich sowas in Internetforen immer wieder erlebe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Reaktionen auf seinen Umbau, zu welchem Zweck dessen Veröffentlichung auch immer dienen sollte, anders verlaufen wären, wenn etwas mehr Seriösität in den Zeilen gesteckt hätte.

Das deckt sich nicht mit meinen Forumserfahrungen seit immerhin gut 10 Jahren. Angesichts des zunehmenden bornierten Dogmatismus, der sich hier bei ein, zwei Dutzend Teilnehmern breitgemacht hat, ist es wahrscheinlicher, das jede Darstellung zu exakt dem gleichen vorhersehbaren Verlauf führt.

Außer Buschel, dem TE, (in Ansätzen) cr und mir gab es bislang mE in diesem Thread keinen Versuch einer technischen Argumentation, stattdessen aber beginnend mit der ersten Antwort den üblichen "Wadenbeissereinsatz", selbstverständlich _ohne_ technische Begründung.

Nach wie vor wundere ich mich über dein Verhalten in diesem Thread. Es macht den Anschein, als würdest du kein Interesse daran zeigen, auf die abgehobenen, teils falschen Darstellungen und Rechnungen des TE einzugehen. Andererseits hast Du aber wirklich keine Möglichkeit ausgelassen, Fehler in den Formulierungen "der Anderen" herauszukämmen. Wie erklärst du das ?

Plausibel scheint mir als Erklärung eine Wahrnehmungsverzerrung bei dir.
Denn in meinem Beitrag habe ich sowohl falsche Darstellungen von cr als auch des TEs angesprochen, zusätzlich versucht, für Buschel zu erläutern, wie der TE auf seine Zeitunsicherheitsangaben vermutlich gekommen ist.

Mich würdeausserdem immer noch interessieren, ob deine (eure) CD-Spieler Oversampler sind, und wenn ja, warum.

Das mag sein, aber wie schon vor über 10 Jahren gschrieben, schreibe ich nichts zu unseren Geräten, denn es geht ausschließlich um eine allgemeine Diskussion über Audiothemen.

Das ist mir viel zu ausweichend und zu allgemein formuliert. Audiogeräte sollten nach gewissen Spielregeln konstruiert werden, die sich eben nicht nach der Wahrnehmung Einzelner richten. So wie Du es darstellst, sind der Umsetzung keinerlei Grenzen gesetzt, solange denn der Entwickler oder bestenfalls eine kleine Gruppe mit dem Ergebnis subjektiv zufrieden ist. Das ist eine Philosophie, die ich nicht teile, und auch nie teilen werde.

Solang man das klar formuliert, kann ich auch diese Meinung akzeptieren, obwohl ich sie für falsch halte.
In aller Kürze umrissen, liegt es an der mE ein bißchen irreführenden Meinung, es ginge nur um die "unverfälschte Reproduktion" des Tonträgerinhalts.
Das ist insofern problematisch, da man den Tonträgerinhalt nicht kennen kann; formallogisch richtig wäre die Behauptung, die einzig richtige Wiedergabe sei die über genau diejenige Reproduktionsanlage, die auch bei der Erstellung des Tonträgerinhalts verwendet wurde.
Auch dann noch kann man daüber streiten, ob diese Wiedergabe ohne die Hörsinninterpretation des damals damit arbeitenden Hörers immer noch "originalgetreu" wäre.

Die andere, über die obige Ansicht hinausgehende, Meinung ist:

Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

(Quelle: Wolfgang Hoeg)

Man erkennt sofort, daß der Höreindruck das primäre Ziel ist, was mE auch so aus den vorher von mir angesprochenen Beschränkungen der normalen stereophonen Wiedergabe liegt. Aus Sicht des Originalschallfeldes ist eine größere Verfälschung als bei der Aufnahme über Mikrofone (mit Beschränkung auf wenige diskrete Kanäle) und deren Wiedergabe über wenige Kanäle ja kaum vorstellbar.
Kleiner Einschub; das war auch schon den Gründervätern der Stereowiedergabe (diesseits und jenseits des Atlantiks ~um 1934) bereits bekannt und die durchaus überraschende Erkenntnis, das physikalsich sehr verschiedene Schallfelder trotzdem zu sehr ähnlicher Hörempfindung führen können, der Grund, weshalb es die stereophone Wiedergabe mit 2 Kanälen überhaupt gab. Und schon damals arbeiteten die an der Erforschung der Grundlagen beteiligten Wissenschaftler in Laborablegern kommerziell orientierter unternehmern (in den USA die berühmten Bell Labs).

Man kann aufgrund von Hörexperimenten danach nur versuchen, bestimmte technische Beschreibungen zu finden, die im "Durchschnitt" für menschliche Hörer zu einer bestimmten Wiedergabeempfindung führen. (in aller Kürze und Ungenauigkeit formuliert)

Deines Ansicht würde (vielleicht überspitzt interpretiert) bedeuten, daß jeder, der nicht exakt dem Durchschnitt entspricht halte "Pech habe", weil man sich um seine individuelle Wahrnehmung nicht kümmern müsse/solle.

@ cr,

Ich finde nur eines interessant bei Jakob: Wenns um Kabel oder Steckerdrehen geht (oder gar um Jakobs Lieblingsthema, den Jitter), da wird einem gleich aufgetischt, was dabei alles an Effekten auftreten könnte, die man berücksichtigen muss und müßte und was man alles noch nich tweiß etc. Wenn hingegen so was Unausgegorenes wie NOS das Thema ist, da ist plötzlich alles egal

Im Gegenzug finde ich deine "Verdrängungskunst" interessant (eher erschreckend), denn ich habe doch häufig genug in diesem Forum geschrieben, daß ich eine sachlich korrekte Darstellung zielführend finde und wie an meinem Beitrag mE ersichtlich, habe ich versucht da einige "Unsauberkeiten" richtigzustellen (allseitig, wie nachlesbar) .

....und ist es uU sogar nicht mal ein Problem (hängt von den Lautsprechern ab! Vielleicht hängts auch vom Wetter oder der Form der Ohrmuschel ab?).

Daß höherfrequente Signalanteile nur dann eine Rolle spielen, wenn sie "pegelstark" sind und entweder den nachfolgenden Hörer direkt stören (weil sie eben doch noch wahrnehmbar sind, was der Teilnehmer cr mE bislang immer ausdauernd bestritt ), oder aber bei den anderen signalverarbeitenden Komponenten zu IM-Verzerrungen führt, die in den wahrnehmbaren Bereich fallen, ist die physikalische Basis jeder Wirkbeurteilung. Ja, also es hängt von der Elektronik und den LS und dem Gehör ab, wovon denn sonst?? Würd etwa der Gott der Signalreinheit verärgert?

Könnte das damit zusammenhängen, dass vielleicht auch so NOS-Geräte im Produktkatalog auftauchen? (Ich habe mich bisher mit den Jakobschen Produkten nicht befasst, weil ich sowieso keines haben möchte). Wieso plötzlich das große Engagement für eine inferiore technische Lösung, wo man sonst Flöhe husten zu hören vorgibt? Sehr erstaunlich alles, in der Tat! Es wird halt immer alles gedreht und gewendet, wie man es gerade braucht und man wird den Verdacht von argumentativer Unseriosität und Unehrlichkeit nicht los.

Bei besonders "glaubensstarken" Teilnehmern mag dieser Eindruck entstehen (diese sind bekanntlich in der Lage in der Primitivabteilung der Schopenhauerschen Rhetorikkunstgriffliste immer etwas zu finden).
Ansonsten habe ich es auch schon in einer früheren Diskussion in einem anderen Forum geschrieben (wurde hier von pelmazo mit seiner Fähigkeit zur sinnentstellenden Zitatverkürzung bereits "ausgeschlachtet"), reicht meine Erinnerung noch zurück zum damals von Pionier eingeführten sog. "legato link", der nach (so die nmE damalige Darstellung) durchgeführten Hörtests, durch Hinzufügung von Signalanteilen oberhalb von 20 kHz zu einer als verbessert empfundenen Wiedergabe bei CDs geführt haben soll.

Ob und warum das so empfunden wurde (und ob verallgemeinerbar), das sind dann die sich anschließenden Fragen, die nur aus Wahrnehmungssicht beantwortbar sind.
Soll heißen, die elektrotechnisch korrekte Darstellung ist die eine Seite, die Wahrnemungsbasis ist die andere.

Und ja ich weiß, für "Sektierer" gilt offenbar "egal wie falsch die Darstellung- Hauptsache die Glaubensbotschaft stimmt" , (Trotzdem wäre es ja schön, wenn du das Hirn mal wieder undogmatsich benutzen könntest; falls es wirklich so unbequem ist, kannst ja schnell wieder zurückschalten )

Im unverbastelten Zustand hat der Revox gar keine Verzerrungen, die irgendwie auffällig wären. Er mißt sich in etwa gleich wie die damaligen Philips-Player, nur war er viel teuerer, weil er selektierte Wandler oder was auch immer hat. Revox hat letztlich nur einen Philips Player an sein damaliges Design angepasst und ein paar edlere Komponenten im Inneren spendiert. Eine der vielen Adaptionen von Philips-Geräten, wie man sie auch von Marantz zur Genüge kennt, und wo die Verbesserungen den Preisunterschied eigentlich kaum je rechtfertigen..
In den HiFi-Magazinen wurde er x-fach gemessen und für gut befunden.

Die zu erwartenden Verschlechterungen in den technischen Daten durch das Gebastel wird uns der Themenersteller wohl mit gutem Grund vorenthalten, soderne er sie überhaupt zu messen imstande ist.

Hallo Jakob 1863,

Du hattest doch ein bißchen vorwurfsvoll formuliert, daß mich die "abstrusen" technischen des TE wohl nicht interessierten und deshalb nahm ich Bezug auf den "NE55xx-Fall" .

Du magst Bezug genommen haben, aber sinnvolle Informationen blieben aus. Die kann m.E. auch nur der TE liefern, es sei denn Du lieferst die Ergebnisse an einem baugleichen oder ähnlichen Gerät.

Ich merke dass der weitere Meinunsaustauch in Form eines Tischtennisspiels zu keinem Ergebnis führen wird. Deine seltsame Haltung und die geäusserten Ansichten kann ich in weiten Teilen nicht nachvollziehen bzw. teilen.
Der Vorwurf des bornierten Dogmatismus ist da nur die traurige Spitze des Eisberges.

Plausibel scheint mir als Erklärung eine Wahrnehmungsverzerrung bei dir.

Mittlerweile habe ich mir die Freiheit herausgenommen, einige deiner älteren Beiträge zu überfliegen.
Es scheint nicht allzuviele Menschen in diesem Forum zu geben, deren Wahrnehmung deiner Ansicht nach nicht verzerrt ist.

Ich denke mal, dass wir uns hier nichts mehr zu schreiben haben.