Cooler LS-Kabeltipp!

Dein LS-Kabel ist ein NF-Kabel... also : man kann !

gruß gangster

Hallo,

Das sind doch 8 störrische Klingeldrähtchen! (solid core).
Warum sollte man dieses Drahtbürstchen grade nehmen?

Wenn man nichts anderes auftreiben kann. (in der Wüste, nach einem Flugzeugabsturz etc.) mag das eine Behelfslösung sein

Als NF-Kabel kannst Du es dann einsetzen, wenn Quellgerät und nachfolgendes Empfangsgerät über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen. Sonst hast Du Übersprechen zwischen den Kanälen.
Und als Lautsprecherkabel ist es sicher einem normalen 2x0,75 Baumarktstrick überlegen, weil es immerhin auf 2x 0,81 Quadratmillimeter Querschnitt kommt.

Die Frage ist allerdings, wohin mit der Abschirmung?

Wenn es einzeln abgeschirmt wäre, liesse es sich auch für Digital-Audio symmetrisch verwenden (AES-EBU), so aber ganz sicher für die Haustürlklingel...

richi44 schrieb:

Als NF-Kabel kannst Du es dann einsetzen, wenn Quellgerät und nachfolgendes Empfangsgerät über symmetrische Ein- und Ausgänge verfügen. Sonst hast Du Übersprechen zwischen den Kanälen. Und als Lautsprecherkabel ist es sicher einem normalen 2x0,75 Baumarktstrick überlegen, weil es immerhin auf 2x 0,81 Quadratmillimeter Querschnitt kommt. Die Frage ist allerdings, wohin mit der Abschirmung? Wenn es einzeln abgeschirmt wäre, liesse es sich auch für Digital-Audio symmetrisch verwenden (AES-EBU), so aber ganz sicher für die Haustürlklingel...

Also ich komme auf fast 3,3 mm². Ein Drähtchen hat 0,51 mm Durchmesser, mithin eine Querschnittsfläche von Pi mal (0,51 mm)². Das ergibt ca 0,2 mm² pro Drähtchen. Acht Stück sind in der Standardausführung, 16 bei Duplex. 16 mal 0,2 mm² sind bei mir 3,2 mm².

Ist doch eigentlich für ein NF-Kabel nicht wirklich wenig...bei einem LS-Kabel kann man streiten (dort wohl eher ein Witz).

Was glaubt Ihr denn, was sich hinter den Strippen verbirgt, die Ihr so in der Kette habt?

Mein derzeitiger Favourit, ein WBT 2016 soll ein von WBT per Zufall entdecktes (*bekannter Elektronikkonzern*)-Industriekabel sein! Auch unter dem Mantel von High-End-Kabeln findet sich manchmal - z.T. leicht modifizierte - Standardware!

Sollte ich mich verrechnet haben, lasst es mich wissen!

Hi richi44!

Danke für Deinen Beitrag.

Du hast in einem Punkt völlig Recht: Das Kabel ist einem

Baumarktstrick

tatsächlich überlegen. Stricke leiten elektrische Impulse nach den mir vorliegenden Informationen eher unzureichend.

Bezüglich Deiner These über die Verwendung des Kabels für eine

Haustürlklingel

bin ich mir noch nicht ganz sooooo sicher.

Sollte ich jedoch mal eine neue

Haustürl

benötigen, so denke ich ggf. an Deine Worte.

Was glaubt Ihr denn, was sich hinter den Strippen verbirgt, die Ihr so in der Kette habt? Mein derzeitiger Favourit, ein WBT 2016 soll ein von WBT per Zufall entdecktes (*bekannter Elektronikkonzern*)-Industriekabel sein! Auch unter dem Mantel von High-End-Kabeln findet sich manchmal - z.T. leicht modifizierte - Standardware!

So ist es.

Kann sein, dass wir anders rechnen, aber in der Schweiz war die Kreisfläche rQuadrat mal Pi, also 0,51/2 mal 0,51/2 mal 3,1415926 = 0,065025 mal 3,1415526 = 0,204282 Quadratmillimeter pro Drähtchen. Und davon gehen 4 als Hinleiter, macht einen Querschnitt von 0,817128 Quadratmillimeter. Und den selben Querschnitt zurück (im selben Kabel) mit den anderen 4 Drähtchen.
Oder nicht?

Oder wolltest Du für Hin- und Rückweg getrennte Leitungen verlegen? Das könnte aber zu einer recht anständigen Induktivität führen, da die beiden Leiter Hin und Rück nicht dicht genug beisammen sein könnten. Und dies führt zu hörbarem Höhenverlust. Also genau das, was man eigentlich NICHT will...

Hallo,

und Dich VOR Abgabe einer Antwort auch tatsächlich sachkundig machst?

Durch herunterladen des entsprechenden PDF vom Bedea Server habe ich mich vorher kundig gemacht.

Ich wüsste nach wie vor keinen einzigen Grund dafür, diesen Draht als LS-Label zu verwenden, da es haufenweise andere preiswerte Möglichkeiten gibt, die
besser konfektionierbar sind, und -je nach Bedarf- höhere Querschnitte erreichen.

Für mich stellt sowas beinahe den "worst case" dar.

richi44 schrieb:

Wenn es einzeln abgeschirmt wäre, liesse es sich auch für Digital-Audio symmetrisch verwenden (AES-EBU), so aber ganz sicher für die Haustürlklingel...

Ich hätte keine Bedenken, es auch ohne Einzelabschirmung für AES/EBU zu verwenden. Die Übersprechdämpfung scheint so übel nicht zu sein.

Wie hast du das Kabel denn verschaltet? Eine Seite +, die andere - ? Oder alle "bunt-weissen" +, alle "weiss-bunten" - ? Oder pro Kanal zwei duplex, einmal +, einmal -?
Wohin mit den Schirmen?

Hast du auch mal einen Vergleich mit anderen Cat-5-Kabeln durchgeführt? So stark unterscheiden die sich ja alle nicht.

Oliver

richi44 schrieb:

Kann sein, dass wir anders rechnen, aber in der Schweiz war die Kreisfläche rQuadrat mal Pi, also 0,51/2 mal 0,51/2 mal 3,1415926 = 0,065025 mal 3,1415526 = 0,204282 Quadratmillimeter pro Drähtchen. Und davon gehen 4 als Hinleiter, macht einen Querschnitt von 0,817128 Quadratmillimeter. Und den selben Querschnitt zurück (im selben Kabel) mit den anderen 4 Drähtchen. Oder nicht?

Ja gut, da LovelyMick allerdings von der Duplexvariante geschrieben hat, sind wir wohl bei 16 Leitern, also 8 hin und acht zurück. das sind bei mir wie auch bei Dir (Grüße in die Schweiz ) dann zwei mal 1,634256498 mm².

Daher meine etwas kritische Anmerkung in Punkto verwendung als LS-Kabel. Aber insgesamt 3,26851299 mm² für eine Mono-Verbindung scheint mir im NF-Bereich nicht soooooo aus der Welt...oder?

Wenn er allerdings Duplex so verwenden will, dass pro Kanal "nur" 1,6 mm² zur Verfügung stehen, dann sieht´s wohl schon etwas anders aus, dass steht fest. Ich hätte jetzt 8 Drähtchen an den inneren Pin eines Cinch-Steckers gelötet und 8 an die Hülse (Masse).

-scope- schrieb:

Ich wüsste nach wie vor keinen einzigen Grund dafür, diesen Draht als LS-Label zu verwenden, da es haufenweise andere preiswerte Möglichkeiten gibt, die besser konfektionierbar sind, und -je nach Bedarf- höhere Querschnitte erreichen.

Hallo Scope!

Es ist richtig, dass es preiswertere Möglichkeiten gibt, die zudem noch besser konfektionierbar sind.

Den einzigen Grund, diesen "Draht" als LS-Kabel zu verwenden, kenne ich sehr genau: Dieser "Draht" klingt fantastisch.

Allen "Ungläubigen" – dies ist ausdrücklich nicht respektlos gemeint – empfehle ich unbedingt eine Hörprobe. Für diesen Klang müsste man bei reinen Hifi-Herstellern eine erheblich (!) höhere Summe investieren. Das vermeintliche Manko des Bedea kann doch nicht ernsthaft darin bestehen, dass es für eine Anwendung als LS-Kabel ursprünglich nicht konstruiert wurde und daher nichts taugen kann.

Daher mein Interesse an der Frage, ob (aller Theorie zum Trotz) ein solches originäre Datenkabel ebenfalls im NF-Verbund herausragende klangliche Resultate erzielen könnte. Messwerte u.ä. interessieren mich in dieser Sache ehrlich gesagt überhaupt nicht, so sehr ich auch technisch versierte Menschen bewundere. Mein Gehör zählt.

Insbesondere die in diesem Thread geäußerte Tatsache, dass es auch andere Datenkabel ähnlichen Aufbaus geben muss, macht mich neugierig.

Bitte um weitere Tipps.

Hast du auch mal einen Vergleich mit anderen Cat-5-Kabeln durchgeführt? So stark unterscheiden die sich ja alle nicht.

Hi Stopfohr!

Nein, habe ich bisher nicht. Ich habe dieses Kabel auch nicht selber konfektioniert *schäm*, sondern dies meinem HiFi-Händler (!!!) überlassen, der mir übrigens auch dieses Kabel damals vorschlug.

Schreib doch mal bitte etwas zu anderen Cat-5-ern. Bin sehr neugierig.

Hallo LlMick & Alle...

1.) AWG N° 24 lt. American Wire Gauge Conversion-Table...
0,205 mm² pro Litze... bei Duplex 4 x 2 pro Seite = 2 x 1,64 mm² !

2.) Mit Kabeln dieser Art...
gut geschirmte mehrpaarige Twisted-Pair Konstruktionen mit rel. dicken Einzellitzen = SolidCore Charakteristik...
egal ob nun NW-Kabel (besser CAT6 od. CAT7) oder z.B. auch 10-paarige Telefon-Installationskabel (hochwertig geschirmt), gibt es nach meinen Erfahrungen excellente Ergebnisse beim Einsatz als LS-Kabel !

3.) Als NF-Kabel im Audio-Einsatz nach meinen bisherigen Erfahrungen gänzlich ungeeignet... ich versuch´s aber demnächst nochmal !

4.) Prima Informationen zum Thema im letztens angelaufenen parallelen Thread zum Lapp Unitronic LiYY...
http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=755

Man(n) achte besonders auf den Kabel-Tip von -scope- ... eine geradezu denkwürdige Unterstützung für meine wichtigste Beobachtung bei der ganzen Bastelei... nämlich daß die guten (Mikro)mechanischen Eigenschaften zum besseren "Kabelklang" führen !
DANKE -scope- ... daß ich das ausgerechnet mit Dir zusammen erleben darf und dann auch noch in "diesem" Leben... ich bin überwältigt

Die Konfektionierungs-Tips von der TNT-Seite sind ebenso ergiebig, ich empfinde allerdings 3 "verzopfte" Einzelkabel (rd. 2 x 2,5 mm²) bei Mono-Wiring... oder 6 "verzopfte" Einzelkabel (rd. 4 x 2,5 mm²) bei Bi-Wiring besser zu händeln als Duplexkabel wie das BEDEA, welches m.E. vom Querschnitt her halt auch eher an der unteren Grenze liegt.

ÜBRIGENS : "Kreuzverschaltung" MUSS = alle weissen + / alle bunten - ... je nach Geschmack auch umgekehrt !

P.S. : In entsprechenden Farben kombiniert, oder mit Kevlar-ähnlichem Textil-Geflechtschlauch überzogen, werden aus den CAT(n) Gartenschläuchen total WAF/WTF-konforme imposante Konstruktionen

P.P.S. : Bezugsquellen für das BEDEA bzw. das "Superflex" von LUETZE sollten wir hier falls vorhanden mal austauschen... ich stelle meine für DRAKA auch mal zusammen.

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

egal ob nun NW-Kabel (besser CAT6 od. CAT7) oder z.B. auch 10-paarige Telefon-Installationskabel (hochwertig geschirmt), gibt es nach meinen Erfahrungen excellente Ergebnisse beim Einsatz als LS-Kabel !

Wo schließt Du denn den Schirm an, und warum sind Cat6/7 besser?

3.) Als NF-Kabel im Audio-Einsatz nach meinen bisherigen Erfahrungen gänzlich ungeeignet... ich versuch´s aber demnächst nochmal !

Für symmetrische Übertragung sind sie durchaus gut geeignet. Dort würde ich allerdings die Paare nicht parallelschalten.

... eine geradezu denkwürdige Unterstützung für meine wichtigste Beobachtung bei der ganzen Bastelei... nämlich daß die guten (Mikro)mechanischen Eigenschaften zum besseren "Kabelklang" führen !

Was sind denn mikromechanische Eigenschaften?

Hallo pelmazo,

...bist wohl auch zu faul um mal ein paar Links anzuklicken, was...

1.) Der Schirm wird überhaupt nicht angeschlossen, es sei denn für bestimmte TANNOY-Modelle, die am LS-Terminal dafür einen eigenen Anschluß haben.

2.) CAT6/CAT7 Installationkabel sind von der Schirmung der einzelnen Paare, der Gesamtschirmung und von der gesamten Konstruktion her im wahrsten Sinne des Wortes "fester" aufgebaut, bei besonders geeigneten Kabeln die Isolierung der Einzellitzen dicker und aus weniger sprödem Material, gleiches gilt für geeignete Telefon-Installationskabel.

A.) GEGENFRAGE : Wie "verschaltest" Du 4-paariges Kabel & Schirmung im XLR-Stecker PIN 1/2/3 und "brückst" Du auf´s äußere Steckergehäuse ???

3.) (Mikro) ist extra eingeklammert, damit niemand denkt ich meine "mikroskopisch klein"... und als mechanische Eigenschaften fasse ich alles zusammen was sich aus der Konstruktion ergibt und nichts mit den rein elektrischen Transporteigenschaften zu tun hat also z.B.

den Aufbau der Kabelsegmente...
die Art und Festigkeit der Verseilung...
die Art und Festigkeit des Dielektrikums...
die Art und Festigkeit der Isolierung und/oder Schirmung...

Diese "mechanischen" Eigenschaften bestimmen nach meinen Erfahrungen sehr wesentlich wie ein Kabel z.B. Einflüsse von aussen oder extreme Betriebsschwankungen verdaut, der negative Einfluß und Zusammenhang zwischen Verlustleistung, Wärme und Mikrophonie ist zumindestens auf meiner Hälfte der Kabel-Weltkugel unumstritten... klar und o.K. so

Mal schau´n was Du jetzt "nachschiebst"... weiß bisher ja schließlich noch nicht, auf welcher Seite der Kabel-Weltkugel wir evtl. sinnvoll weiterdiskutieren können

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

pelmazo schrieb:

richi44 schrieb: Wenn es einzeln abgeschirmt wäre, liesse es sich auch für Digital-Audio symmetrisch verwenden (AES-EBU), so aber ganz sicher für die Haustürlklingel... Ich hätte keine Bedenken, es auch ohne Einzelabschirmung für AES/EBU zu verwenden. Die Übersprechdämpfung scheint so übel nicht zu sein.

Ich kann hier nur die Empfehlungen unserer "Anstalt" (Schweizer Fernsehen, nicht Irren-) anfügen, die auf eigenen Messungen beruhen:
"Die Abschirmung eines AES-Kabels muss im XLR-Stecker beidseitig angeschlossen werden und das ungeschirmte Kabelteil sollte nicht länger als 1cm sein."
Dies als Grundlage, da möglicherweise mehrere Kabel hintereinander gesteckt sein könnten.
Längere nicht geschirmte Kabelstücke führen zu Störstellen, die je nach Position die Signalübertragung deutlich beeinträchtigen.

Bei einem gemeinsamen Schirm könnte man zwar nach aufspleissen einzelne Schirmgeflechte und Isolationen anbringen, aber diese Fummelei wird sich keine Installationsfirma antun, wenn es richtige Kabel gibt.

Dualese schrieb:

...bist wohl auch zu faul um mal ein paar Links anzuklicken, was... ;)

Ich bin schon faul, aber Du hast auch was von Deinen Erfahrungen geschrieben, da dachte ich Du wärst der richtige Ansprechpartner.

1.) Der Schirm wird überhaupt nicht angeschlossen, es sei denn für bestimmte TANNOY-Modelle, die am LS-Terminal dafür einen eigenen Anschluß haben.

Ein nicht angeschlossener Schirm nutzt nichts. In bestimmten Fällen kann dadurch die Störungseinkopplung sogar begünstigt werden.

2.) CAT6/CAT7 Installationkabel sind von der Schirmung der einzelnen Paare, der Gesamtschirmung und von der gesamten Konstruktion her im wahrsten Sinne des Wortes "fester" aufgebaut, bei besonders geeigneten Kabeln die Isolierung der Einzellitzen dicker und aus weniger sprödem Material, gleiches gilt für geeignete Telefon-Installationskabel.

Es sind also die mechanischen Eigenschaften, an denen Dir gelegen ist, nicht die elektrischen?

A.) GEGENFRAGE : Wie "verschaltest" Du 4-paariges Kabel & Schirmung im XLR-Stecker PIN 1/2/3 und "brückst" Du auf´s äußere Steckergehäuse ???

Schirm auf Pin 1, eines der Leiterpaare auf 2&3, die anderen Paare unbenutzt. Steckergehäuse wird nicht extra angeschlossen, es kontaktiert beim Einstecken mit dem Gehäuse der Buchse. Man könnte das Kabel für 4 Signale benutzen, aber das funktioniert mechanisch nicht so gut mit XLR-Steckern. Man könnte allerdings entsprechende Adapter bauen.

3.) (Mikro) ist extra eingeklammert, damit niemand denkt ich meine "mikroskopisch klein"... und als mechanische Eigenschaften fasse ich alles zusammen was sich aus der Konstruktion ergibt und nichts mit den rein elektrischen Transporteigenschaften zu tun hat also z.B. den Aufbau der Kabelsegmente... die Art und Festigkeit der Verseilung... die Art und Festigkeit des Dielektrikums... die Art und Festigkeit der Isolierung und/oder Schirmung... Diese "mechanischen" Eigenschaften bestimmen nach meinen Erfahrungen sehr wesentlich wie ein Kabel z.B. Einflüsse von aussen oder extreme Betriebsschwankungen verdaut, der negative Einfluß und Zusammenhang zwischen Verlustleistung, Wärme und Mikrophonie ist zumindestens auf meiner Hälfte der Kabel-Weltkugel unumstritten... klar und o.K. so :?

Noch nicht ganz. Was meinst Du mit dem Zusammenhang zwischen Verlustleistung, Wärme und Mikrofonie?

Mal schau´n was Du jetzt "nachschiebst"... weiß bisher ja schließlich noch nicht, auf welcher Seite der Kabel-Weltkugel wir evtl. sinnvoll weiterdiskutieren können ;)

So lange Du mit der gleichen Physik arbeitest wie ich werden Kabel auf jedem Teil der Weltkugel gleich funktionieren

richi44 schrieb:

"Die Abschirmung eines AES-Kabels muss im XLR-Stecker beidseitig angeschlossen werden und das ungeschirmte Kabelteil sollte nicht länger als 1cm sein." Dies als Grundlage, da möglicherweise mehrere Kabel hintereinander gesteckt sein könnten. Längere nicht geschirmte Kabelstücke führen zu Störstellen, die je nach Position die Signalübertragung deutlich beeinträchtigen. Bei einem gemeinsamen Schirm könnte man zwar nach aufspleissen einzelne Schirmgeflechte und Isolationen anbringen, aber diese Fummelei wird sich keine Installationsfirma antun, wenn es richtige Kabel gibt.

Das stimmt schon, ich wollte auch nicht damit andeuten daß die Kabel gut zu XLR-Steckern passen. Ein in der Praxis eher interessanter Fall könnte die Benutzung von bereits in den Wänden verlegter CAT5-Kabel für AES/EBU sein. Diese würde man nicht direkt auf XLR-Stecker legen, sondern auf ein Steckfeld. Es geht also eher um Festinstallationen. Für frei liegende Leitungen sind CAT5-Kabel unpraktisch.

So, ich habe mich mal schlau(er) gemacht...

Die einfarbigen Leiter des Kabels werden gemeinsam verbunden (z.B. als "+" Kanal) und die geringelten Leiter ebenfalls entsprechend ("-"). Somit erhalte ich pro Seite ("+"/"-") jeweils vier Leiter.

Ich verwende das Kabel übrigens im Bi-Wiring, d.h. Bass- und Hochtonbereich erhalten jeweils eine separate Duplex-Strippe (4+4 für den Bass- zuzüglich 4+4 für den Hochton-Bereich).

KORREKT... genau "das" ist die berühmte Kreuzverschaltung !

Dualese schrieb:

...ÜBRIGENS : "Kreuzverschaltung" MUSS = alle weissen + / alle bunten - ... je nach Geschmack auch umgekehrt ! ...

und zwar bereits heute Morgen um 06.15 : http://www.hifi-foru...ead=774&postID=17#17

Über den dort unter 4.) ebenfalls von mir benannten Thread - den natürlich auch keiner nachgelesen hat - kommt man übrigens auf die Links zur TNT-Webseite...

http://www.tnt-audio.com/int.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html
http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html

...wo die DIY-Anleitungen für COAX- und CAT-Kabel mehr als ausführlich besprochen werden.

So ist das halt mit den gutgemeinten Tipp´s ...

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Hast Du übrigens ´ne Bezugsquelle für das BEDEA parat ???

Hallo pelmazo,

... Antwort zu Deinem Posting von : 05. Jul 2005, 12:04 ...

Vielleicht kommen wir Beide ja konstruktiv weiter, bin da allerdings eher etwas skeptisch wenn ich so Deine Position aus anderen Thread´s bedenke, lasse mich aber gerne überraschen

Du solltest evtl. damit beginnen, meine Angaben nicht nur ständig zu "hinterfragen"... sondern Deine begründete Meinung zur Eignung bzw. Nicht-Eignung der angesprochenen Kabel zur Verwendung als LS-Kabel auch mal darlegen !?

Und wenn mich meine alte Nase nicht trügt...
vielleicht lässt Du fairerweise die gute alte Physik als vorsorglich vorbereitetes Glatt-Eis oder als surrend kreisendes Damokles-Schwert bei ´ner Diskussion mit mir "reinem Praktiker" auch erstmal außen vor !?

B R E A K . . .

Ich kann die Punkte leider nicht immer so ultimativ wie du es wohl gerne hättest mit JA oder NEIN beantworten, versuch´s aber mal nach bestem Wissen... o.K. so ?

...bin schon faul, aber Du hast auch was von Deinen Erfahrungen geschrieben, da dachte ich Du wärst der richtige Ansprechpartner...

Bin ich auch, aber der angegebene Link führt weiter zu meinen bereits berichteten Erfahrungen in mehreren anderen Threads und enthält u.a. auch die Links zur TNT-Audio Webseite mit den DIY-Bauvorschlägen für COAX und CAT-Kabel, ich wollte mir die Wiederholung des ganzen Gesülzes sparen, bin eben auch faul

...Ein nicht angeschlossener Schirm nutzt nichts. In bestimmten Fällen kann dadurch die Störungseinkopplung sogar begünstigt werden...

FALSCH... zumindestens bezogen auf LS-Kabel von denen ich dauernd rede. Ausser beim genannten TANNOY-Terminal gibts keine mir bekannte Möglichkeit, beim LS-Kabel die Schirmung zu Entstörzwecken wie die berühmte "Sackschirmung" beim NF-Kabel anzuschließen. Die mögliche Störungseinkopplung spielt außerdem nach meinen Erfahrungen unter "normalen" Raum- und Verlegeverhältnissen sowieso kaum eine Rolle, deshalb gibt´s genausoviel gute bzw. schlechte geschirmte wie ungeschirmte LS-Kabel !

...Es sind also die mechanischen Eigenschaften, an denen Dir gelegen ist, nicht die elektrischen?...

RICHTIG... was den Begriff gute Schirmung angeht meine ich den in diesem Zusammenhang wirklich im "mechnischen" Sinne als Bestandteil von Konstruktion und Aufbau. Selbstverständlich unter der Voraussetzung, daß "grundsätzlich" erforderliche elektrische Eigenschaften wie Ableitung, Impedanz, Induktivität, Kapazität usw. einfach stimmen müssen.
Ich kenne z.B. den Fall eines Produzenten, dessen von der äußeren Wendelschirmung "befreites" Testsieger-Kabel, trotz unveränderter elektrischer Mess-Eckdaten, zur schlaff & müde klingenden Bügeleisen-Strippe wurde !
Speziell von mir physikalisch nicht erklärbar - habe aber u.a einen Link benannt der alles zusammenfasst - übt der Aufbau der Schirmung bei den geeigneten Kabeln nicht als Sperre nach aussen, SONDERN... quasi als "Stabilisator" nach innen die von mir beobachtete positive Wirkung aus.

Um das statistisch nachzuweisen müsste ich natürlich eine Riesenmenge von Baumustern durchschleusen... bin mir aber mittlerweile ziemlich sicher, das NUR Zwei ganz verschiedene konstruktive Wege zum richtigen Ziel führen :

1.) Möglichst feinlitzig ( < 0,1 mm Ø ) aufgebaute Kabel, bei denen mehrere Litzenbündel zu einem dicken Leiter aufwendig "verzopft" sind, rechteckige auch flache statt der runden Form und dazu gleichzeitig eine eher "dicke" und weiche Isolierung ohne Schirmgeflecht o.ä. !

2.) Verwendung eines Solid-Core (1 massiver Leiter) Kabels bzw. einer dem Solid-Core nahe kommenden Konstruktion, also wenige kräftige Litzen ( 0,5 - 1,0 mm Ø ) zu einem Leiter verdrillt. Feste, aber nicht spröde Isolierung der Einzellitzen, gute Schirmung mit Geflecht und/oder Folie, auch die Außenhülle eher fest als "gummiartig"... das entspricht hauptsächlich der Art meiner verwendeten DIY-Kabel.

Wenn ich jetzt noch behaupte, das nach meinen Erfahrungen dabei beide Konstruktionen "Reproduzierbar" zu zwei abweichenden klanglichen Grund-Charakteren führen, werdet Ihr mich wohl (mit Recht ?) steinigen... also lass´ ich´s lieber

...Schirm auf Pin 1, eines der Leiterpaare auf 2&3, die anderen Paare unbenutzt. Steckergehäuse wird nicht extra angeschlossen, es kontaktiert beim Einstecken mit dem Gehäuse der Buchse...

Ich meinte damit, ob der im XLR-Steckersystem vorhandene "Schleifkontakt" der diese Verbindung herstellt, mit auf PIN 1 (Schirm) gebrückt wird, er hat nämlich üblicherweise eine kleine Lötfahne am inneren Ende !?

...Was meinst Du mit dem Zusammenhang zwischen Verlustleistung, Wärme und Mikrofonie?...

Ich hätte da viel größer z. B. schreiben sollen, denn es geht nicht nur um den typischen Zusammenhang zwischen diesen Größen, die ich ziemlich willkürlich rausgepickt habe. Ich denke meine Praxis wird Deiner Physik nicht widersprechen, daß bei Spannungspotentialen und Stromwerten wie beim LS-Kabel, Verlustleistung typisch zu Wärme wird und das Entstehen störender "Massebewegungen" (=Mikrophonie) fördert, übertrieben gesagt beginnen die Kabel zu vibrieren. Solche Kreuz-Reaktivitäten gibt´s halt in vielfältigen Kombinationen resultierend aus (Mikro)mechanischen Eigenschaften, wenige positve konnte ich halt leider bisher nur rein empirisch ermitteln... die typische mangelhafte interdisziplinäre Zusammenarbeit

SO PELMAZO...
ich hoffe Du hältst mich jetzt nicht für einen indoktrinierten abgedrehten Spinner und würde mir wünschen, Physik & Praxis findet mal zwischen 2 Leuten zueinander. Von den "anderen" Fällen strotzt dieses FORUM ja leider nur so, wenn wir Beide da keine Chance haben auf ein Brett zu kommen, lass´ uns die Schachfiguren einfach umkippen und mit ´nem herzhaften Handschlag "REMIS" auseinandergehen !
SHALOM & LACHAIM
Dualese

P.S. : Hier noch der besagte Link : http://www.ralic.de/site/kabelinfo.htm

Ich bin verwirrt. Gibt's das alles auch in verständlicher Kurzform?

Ist das Kabel nun brauchbar oder nicht?

King_Crimson schrieb:

...Ist das Kabel nun brauchbar oder nicht?...

Musst halt auch von vorne anfangen zu Lesen königliches "Dummerle"

http://www.hifi-foru...hread=774&postID=1#1

GvfN...
Dualese

Ich habe sogar ganz vorne angefangen, wollte jedoch nichts vom technisch übermotivierten Proletariat lesen.

Verzeiht mir bitte & "Gnade" Majestät ...
als Euer willfähriger Diener bekenne ich :

"Die" beste DIY-Anleitung unter Kosten-Nutzen Gesichtspunkten = CAT(n) Kabel... Ergebnis unschlagbar
TNT-Webseite lesen (Posting #24)... Lötkolben anwerfen... Hören & Grinsen...

GvfN...
Dualese

Ich habe mein Personal darauf hingewiesen.

Sollte das Ergebnis mein Valhalla-NordsüdoderwasweißichwasderKabelfuzziverleghat nicht übertreffen, gibt's ein paar ernste Worte.

Dualese schrieb:

heute Morgen um 06.15 : http://www.hifi-foru...ead=774&postID=17#17 Über den dort unter 4.) ebenfalls von mir benannten Thread - den natürlich auch keiner nachgelesen hat - kommt man übrigens auf die Links zur TNT-Webseite... http://www.tnt-audio.com/int.html http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html ...wo die DIY-Anleitungen für COAX- und CAT-Kabel mehr als ausführlich besprochen werden.P.S. : Hast Du übrigens ´ne Bezugsquelle für das BEDEA parat ???

Huhu Dualese!

Den Thread hatte ich tatsächlich nicht gelesen ... Ist sehr aufschlussreich, wie ich nach der verspäteten Lektüre feststellen konnte. Eine Bezugsquelle für das Bedea habe ich ad hoc nicht.

Hi King_Crimson!

Ist das Kabel nun brauchbar oder nicht?

Uneingeschränkt: ja!

P.S.: Ich schlage vor, Physik Physik sein zu lassen und sich einfach auf das eigene Hörempfinden zu konzentrieren. Physikalisch mag so manches im Bereich HiFi/HighEnd nicht plausibel zu sein (ich selber hätte vor noch nicht allzu vielen Jahren einen solchen Thread wie diesen als "Quatsch" indiziert). Meine Ohren beurteilen meine Geräte, nicht meine Messgeräte.

GEWAGTER VERGLEICH... mein König
So wird wohl des Kabelfuzzi´s Kopf rollen müssen

King_Crimson schrieb:

Sollte das Ergebnis mein Valhalla-NordsüdoderwasweißichwasderKabelfuzziverleghat nicht übertreffen, gibt's ein paar ernste Worte.

Wirf den Lötkolben schon mal an...

Dualese schrieb:

GvfN

Was'n das?!? "Ganz viele futtern Nutella"??? + =

Dualese schrieb:

Du solltest evtl. damit beginnen, meine Angaben nicht nur ständig zu "hinterfragen"... sondern Deine begründete Meinung zur Eignung bzw. Nicht-Eignung der angesprochenen Kabel zur Verwendung als LS-Kabel auch mal darlegen !?

Lustig, sonst hat man mich immer zum Hinterfragen aufgefordert. Diesmal scheine ich den Plan übererfüllt zu haben.

Ich bin ein Anhänger von Aktivboxen, da erledigt sich das LS-Kabel-Problem von selber, daher tue ich mich mit Eignungsaussagen schwer. Ich war bloß neugierig was Andere für wichtig halten und was nicht. Es gibt ja die verschiedensten Philosophien, von denen ich nur wenige nachvollziehen kann: Möglichst dicke Drähte, möglichst dünne Drähte, möglichst feindrähtige Litzen, möglichst geringe Kapazität, möglichst geringe Induktivität, möglichst verzopfte Konstruktion, möglichst edles Metall, Abschirmung, keine Abschirmung, ...

Und wenn mich meine alte Nase nicht trügt... vielleicht lässt Du fairerweise die gute alte Physik als vorsorglich vorbereitetes Glatt-Eis oder als surrend kreisendes Damokles-Schwert bei ´ner Diskussion mit mir "reinem Praktiker" auch erstmal außen vor !?

Elektronik diskutieren ohne Physik? Das kommt mir so vor wie wenn mich eine Frau auffordert, Beziehungen geschlechtsneutral zu diskutieren.

Schwierig.

Ich werd's versuchen, garantiere aber für nichts.

FALSCH... zumindestens bezogen auf LS-Kabel von denen ich dauernd rede. Ausser beim genannten TANNOY-Terminal gibts keine mir bekannte Möglichkeit, beim LS-Kabel die Schirmung zu Entstörzwecken wie die berühmte "Sackschirmung" beim NF-Kabel anzuschließen. Die mögliche Störungseinkopplung spielt außerdem nach meinen Erfahrungen unter "normalen" Raum- und Verlegeverhältnissen sowieso kaum eine Rolle, deshalb gibt´s genausoviel gute bzw. schlechte geschirmte wie ungeschirmte LS-Kabel !

Die Störungseinkopplung sollte wirklich keine Rolle spielen, aber dann halte ich eine Schirmung für überflüssig, da sie ein Kabel nur steifer und teurer macht.

Mangels eines separaten Schirmanschlusses könnte man bei den meisten Verstärkern die Minusklemme des Lautsprecherausgangs dazu verwenden, oder vielleicht eher noch eine nahegelegene Masseschraube am Gehäuse.

Auch wenn es nicht so sein sollte, so gibt es doch einen denkbaren Mechanismus, wie Störungen vom LS-Kabel in den Verstärker gelangen können und dort vielleicht Einfluß nehmen können. Das ist jetzt leider wieder Physik/Elektronik. Bei typischen Verstärkern greift am Ausgang die Gegenkopplung ab, und diese führt intern zurück auf den invertierenden Eingang. Je nach konkreter Konstruktion des Verstärkers könnte dieser also ähnlich empfindlich auf Einstrahlungen in den Ausgang wie auf Einstrahlungen in den Eingang sein. In einem solchen Fall könnte eine Schirmung des LS-Kabels helfen, aber nur wenn sie auch korrekt angeschlossen wird.

Ich kenne z.B. den Fall eines Produzenten, dessen von der äußeren Wendelschirmung "befreites" Testsieger-Kabel, trotz unveränderter elektrischer Mess-Eckdaten, zur schlaff & müde klingenden Bügeleisen-Strippe wurde ! Speziell von mir physikalisch nicht erklärbar - habe aber u.a einen Link benannt der alles zusammenfasst - übt der Aufbau der Schirmung bei den geeigneten Kabeln nicht als Sperre nach aussen, SONDERN... quasi als "Stabilisator" nach innen die von mir beobachtete positive Wirkung aus.

Wenn der Klang anders, die Meßdaten aber gleich waren, dann wurde vielleicht das Falsche gemessen. Es wäre interessant gewesen wenn die Tester die Beobachtung zum Anlaß genommen hätten, nach der Ursache zu forschen.

1.) Möglichst feinlitzig ( < 0,1 mm Ø ) aufgebaute Kabel, bei denen mehrere Litzenbündel zu einem dicken Leiter aufwendig "verzopft" sind, rechteckige auch flache statt der runden Form und dazu gleichzeitig eine eher "dicke" und weiche Isolierung ohne Schirmgeflecht o.ä. ! 2.) Verwendung eines Solid-Core (1 massiver Leiter) Kabels bzw. einer dem Solid-Core nahe kommenden Konstruktion, also wenige kräftige Litzen ( 0,5 - 1,0 mm Ø ) zu einem Leiter verdrillt. Feste, aber nicht spröde Isolierung der Einzellitzen, gute Schirmung mit Geflecht und/oder Folie, auch die Außenhülle eher fest als "gummiartig"... das entspricht hauptsächlich der Art meiner verwendeten DIY-Kabel.

Ich sehe keinen Grund warum nicht beides funktionieren sollte. Eher interessant sind die nicht funktionierenden Fälle, da könnte man versuchen, den Fehler zu finden. Ich habe ein paar Vorstellungen was eventuell falsch laufen könnte, aber alle brauchen die "aktive Mithilfe" des Verstärkers, so daß es keinen Sinn hat, von Kabeleigenschaften per se zu reden. Es ist eher eine Diskussion, welche "Mängel" des Verstärkers im Beisein welcher Kabeleigenheiten zu welchen Effekten führen könnten. Das ist ziemlich spekulativ, zugegeben.

Wenn ich jetzt noch behaupte, das nach meinen Erfahrungen dabei beide Konstruktionen "Reproduzierbar" zu zwei abweichenden klanglichen Grund-Charakteren führen, werdet Ihr mich wohl (mit Recht ?) steinigen... also lass´ ich´s lieber

Gibt's eigentlich Steinigungs-Smilies?

Die naheliegende Frage wäre ob die Reproduzierbarkeit verstärkerunabhängig ist.

Ich meinte damit, ob der im XLR-Steckersystem vorhandene "Schleifkontakt" der diese Verbindung herstellt, mit auf PIN 1 (Schirm) gebrückt wird, er hat nämlich üblicherweise eine kleine Lötfahne am inneren Ende !?

An einem Gerät sollte Pin 1 auf kürzestem Weg mit dem Gehäuse und damit auch mit dem Steckergehäuse/Schleifkontakt verbunden werden. Die Audiomasse sollte (an dieser Stelle) weder mit Pin 1 noch mit dem Gehäuse verbunden sein. Am Kabel braucht's keine Verbindung zwischen Steckergehäuse und Pin 1, es reicht wenn der Schirm mit Pin 1 verbunden ist, aber es schadet auch normalerweise nicht wenn das Steckergehäuse mit angeschlossen ist.

bei Spannungspotentialen und Stromwerten wie beim LS-Kabel, Verlustleistung typisch zu Wärme wird und das Entstehen störender "Massebewegungen" (=Mikrophonie) fördert, übertrieben gesagt beginnen die Kabel zu vibrieren. Solche Kreuz-Reaktivitäten gibt´s halt in vielfältigen Kombinationen resultierend aus (Mikro)mechanischen Eigenschaften, wenige positve konnte ich halt leider bisher nur rein empirisch ermitteln... die typische mangelhafte interdisziplinäre Zusammenarbeit

Das ist ein Effekt den ich für völlig vernachlässigbar halte, insbesondere bei den normalerweise verwendeten Leitungsquerschnitten. Schon die thermische Masse der Leitung dürfte so groß sein daß ein Einfluß auch mit den empfindlichsten Meßgeräten nicht zu messen ist, geschweige denn zu hören. Man könnte das allerdings auch durchrechnen.

Nur ein Argument dazu: Der Verstärker hat einen hohen Dämpfungsfaktor um die Gegen-EMV insbesondere des Tieftöners im Zaum zu halten. Diese Gegen-EMV ist einem Mikrofonie-Effekt sehr verwandt, bloß sehr viel stärker. Die gleiche Eigenschaft des Verstärkers, die bessere Kontrolle des Lautsprechers ermöglicht, macht ihn gleichzeitig auch Mikrofonie-unempfindlich, falls das überhaupt nötig sein sollte.

ich hoffe Du hältst mich jetzt nicht für einen indoktrinierten abgedrehten Spinner und würde mir wünschen, Physik & Praxis findet mal zwischen 2 Leuten zueinander. Von den "anderen" Fällen strotzt dieses FORUM ja leider nur so, wenn wir Beide da keine Chance haben auf ein Brett zu kommen, lass´ uns die Schachfiguren einfach umkippen und mit ´nem herzhaften Handschlag "REMIS" auseinandergehen !

Du hast Schiß, stimmts?

Hallo Mick,
freut mich irgendwie richtig ...

und hat vor allem überhaupt nix mit sowas wie "Recht haben" zu tun !

Stelle in letzter Zeit hier vermehrt fest, daß die etwas älteren... oder zumindestens nach Hobby-Jahren erfahreneren (bin Jahrg. 1950 & 40 Hobbyjahre) UND... erstaunlicherweise der ganz "grüne" und junge Nachwuchs, sich doch sehr austauschbereit zeigen.

"Dazwischen" gibt´s dann halt so´n Klientel von Kompetenz-Ranglern... ist wohl wie mit den aufstrebenden "Männchen" in beliebiegen Rudeln

Kenne die Fa. BEDEA recht gut und hatte zu denen mal einen "direkten" Draht... existiert aber leider nicht mehr.

Auf den BEDEA-Kabeln ist "eigentlich" immer eine recht genaue Modellbezeichnung mit Produktnummer aufgeprägt, wenn Du die durchgeben könntest, lass´ ich meinen Elektronikhändler mal seinen Kabel-Vertreter danach fragen !?

Weiter viel Spaß beim DIY-en...
Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

Dualese schrieb:

Auf den BEDEA-Kabeln ist "eigentlich" immer eine recht genaue Modellbezeichnung mit Produktnummer aufgeprägt.

Wenn das Wörtchen "eigentlich" nur nicht wäre...

Habe das gesamte Kabel abgesucht *ächz*, aber keine Produktnummer gefunden .

Hallo pelmazo,

KLARO hab´ ich "Schiss"...
aber nur vor den Dummen & Unverschämten...
größte Gefahr sind jedoch die lebenden "Vereinigungsprodukte"

Spaß beiseite... bin halt einfach etwas älter & ruhiger geworden und habe spez. hier im FORUM diese Streiterei mit den MOD´s wegen gelber und/oder gelb-roter Karten satt und versuche deshalb schonmal lieber mein Oel auf die Wogen statt ins Feuer zu kippen

Ich denke "unsere" Diskussion hat was fruchtbares und empfinde das mal als echt angenehme Ausnahme... um das Dir altem Rauhbein mal so ganz "Schleimbeutel-Sülzerig" zu sagen

Was mich jetzt ganz spontan sehr nachdenklich macht ist die Sache mit der EMV... wobei ich denke Du meinst per Definition des von mir geposteten Link´s doch sicher die "E M K" oder... :

EMK = Elektromotorische Kraft

Wenn sich in einer von Wechselstrom durchflossenen Spule ein niederfrequent pulsierendes Magnetfeld aufbaut, so wird in dem näheren Raum um diese Spule jegliches Stück Materie von diesem Feld erfasst. Es bildet sich dabei eine sogenannte elektromotorische Kraft aus. Die elektromotorische Kraft kann elektrische Ladungsteilchen bewegen. Diese elektromotorische Kraft hat eine genau definierte Richtung, nämlich genau senkrecht zu den magnetischen Feldlinien. Das gilt im Prinzip für jeden von Strom durchflossenen Leiter also auch für ein Kabel.

Gegen-EMK (Transienten)

Lautsprecher stellen eine sehr komplexe Last dar und erzeugen unerwünschte Rückwirkungen auf den Verstärker (Gegen-EMK). Das passiert z.B. bei plötzlichen Amplitudenwechseln, wenn die Lautsprechermembrane "überschwingt". Wie stark dieses Überschwingen stattfindet, hängt von der gemeinsamen Fähigkeit des Lautsprecherkabels und des Verstärkers ab, diese zu "dämpfen" und unerwünschte Schwingungen zu kontrollieren. Lautsprecherleitungen müssen so konstruiert werden, dass sie einerseits hohe Leistungen verlustarm übertragen können und andererseits die im Lautsprecher entstehende Gegen-EMK zusammen mit dem Innenwiderstand des Verstärkers bedämpfen.

ALLES ANDERE... muss ich mal etwas "sacken" lassen und schreib´ noch nix konkretes dazu, finde aber daß sich unsere Erfahrungen und Sichtweisen eher ergänzen als alles andere, vor allem Dein Hinweis mit der Ursachenforschung warum was nicht funktioniert und wo konsequent korrigiert werden "müsste" erscheint mir recht wichtig !
Zielansatz ist ja heutzutage eher die Dinge irgendwie ans laufen zu kriegen... Business as usual... Hauptsache alles löppt erstmal.

Also dann weiterhin fröhliches Diskutieren und...
GvfN = Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

LovelyMick schrieb:

...Habe das gesamte Kabel abgesucht *ächz*, aber keine Produktnummer gefunden...

Danke für´s Nachschauen Mick !

Der -scope- hatte gepostet daß er sich das Datenblatt bei BEDEA runtergeladen hat, erinnere mich jetzt daß die dafür auch früher schon immer so´ne Art techn. Datenbank hatten... werde das Morgen vormittag gleich mal versuchen

GvfN...
Dualese

Dualese schrieb:

Was mich jetzt ganz spontan sehr nachdenklich macht ist die Sache mit der EMV... wobei ich denke Du meinst per Definition des von mir geposteten Link´s doch sicher die "E M K" oder... :

Du hast völlig recht. Das war eine klassische Freud'sche Fehlleistung.

Asche auf Haupt streusel...

GEBONGT...

Wobei ich mit dem Nachdenklich machen übrigens nicht den Freud´schen meinte...
sondern Deine Begründung zur Rolle des AMP´s und damit der (evtl.) relativen "Unwichtigkeit" des Kabels

Jetzt erstmal alles "sacken lassen"...
und noch schnell ein kühles JEVER FUN...
Dualese

Gibt's eigentlich Steinigungs-Smilies?

Leider nicht. Inzwischen gibt es aber eine Verfeinerung des alten Verfahrens.

stefle schrieb:

Gibt's eigentlich Steinigungs-Smilies? Leider nicht. Inzwischen gibt es aber eine Verfeinerung des alten Verfahrens.

Weit gefehlt...



und

Dualese schrieb:

Der -scope- hatte gepostet daß er sich das Datenblatt bei BEDEA runtergeladen hat, erinnere mich jetzt daß die dafür auch früher schon immer so´ne Art techn. Datenbank hatten

Hi Dualese!

Versuch's mal dort: www.bedea.com/pdf/daten/due_25.pdf


@Friend_of_Infinity: Wo gibt es diese (und ggf. andere) Smileys, die Du benutzt hast und wie kann man sie in den Text einbauen

Danke für Deine Antwort!

VgadR...

Da gibt´s schon einen ganzen Thread voll mit interessanten Links:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-13-279.html

Viel Spaß, es lohnt sich, ein wenig zu stöbern!

Danke für Deinen Tipp!

Immer gerne!

Beeindruckender Avatar, kaum zu übersehen...

Ich bin's nochmal...

Wie kann man denn mehr als einen externen Smiley in ein Posting setzen ?

Wenn Du auf der externen Seite den Smilie anclickst, wird er meist ja schon in die Zwischenablage kopiert. Das kannst Du dann doch beliebig oft wiederholen!? Machst halt am besten ein zweites Fenster auf mit der Smilie-Seite, dann geht das recht fix...

[OffTopic!]

Ich probier's mal...
Nr.1

Nr.2


Es klappt. Ich danke Dir!!!

Dualese schrieb:

Hier noch der besagte Link : http://www.ralic.de/site/kabelinfo.htm

Den habe ich mir jetzt mal angesehen. Da steht Richtiges und Unsinniges nahe beieinander. Mein Lieblings-Heuler ist das:

"Zwischen den Leitern wirken also magnetische Kräfet, die das Isoliermaterial mechanisch belasten."