2-Wege Vollaktiv richtig einstellen

Zu den Hochtönern würde ich wesentlich dünnere Kabel legen.
Maximal 0,75er.
Das allein (Induktivitäten minimieren) wird aber vermutlich nicht viel bringen, denn ich habe die Erfahrung gemacht, daß die digitalen Filter in Carhifi-Steuergeräten tendenziell den Klang eher verschlechtern.
Vor allem der Hochton wirkt auf mich matt und unnatürlich klingend.
Einige Experten trennen trotz digitaler Filtermöglichkeit den Hochton passiv. Ich trenne prinzipiell alles passiv. Außer den Sub. Hier stehen aber auch noch Tests an.

Sehr schön geschrieben, jedoch hast Du das Thema wie üblich verfehlt!
Selbstverständlich besteht bei einem dünneren Kabel weniger Induktion, denn das Kabel begrenzt angeblich den Strom
Du warst in Physik aber schon anwesend?
Wo sind denn hier die digitalen Filter?

Wo trennst Du den HT UNGEFÄHR?
Sub aus einem 5.1 System?
Wie lief das ganze an einer 4 Kanal wenn 5 vorhanden sein sollten?

Grüsse
Markus

Sehr schön geschrieben, jedoch hast Du das Thema wie üblich verfehlt!

ist ja nichts neues.

Warum verfehlt.
Ok. er hat keine digitalen Filter, hat sich aber danach erkundigt, weshalb die Ausführungen nicht direkt daneben waren.

Es ging ihm um mehr Brillianz. Kernaussagen von mir:
-DSP-Filterung halte ich aus Erfahrung für wenig sinnvoll
-Ht-Kabel überdimensionieren halte ich für nicht zielführend, da durch Induktivitäten die höhenren Frequenzen etwas gedämpft werden, was physikalisch tatsächlich so ist. Das man das im einzelnen jeweils raus-bzw. erhört habe ich nicht behauptet.

Ich selber habe sogar einen sehr geringen Querschnitt und Einzelleiter (Draht) gewählt. Versilbert. Dazu Biwiring. Außerdem so wenig digitale Signalbearbeitung wie möglich. Das läppert sich. Die Brillianz ist so scharf, daß man damit Kautschuk schneiden kann.

Kann mir ein DsP da weiterhelfen?

Das ist eigentlich Pflicht.

Die Fahrzeugakustik verfälscht das Signal, das aus dem Lautsprecher kommt,
durch unzählige Reflektionen und Absorptionen bis es an Dein Ohr kommt.
Zudem sitzt Du außerhalb des Stereodreiecks.


http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg

Mit einem Prozessor kannst Du jetzt jeden Lautsprecher einzeln ansteuern.
Er kann mit einem Equalizer entzerrt werden, um wieder nen vernünftigen Frequenzverlauf zu bekommen.

http://www.tobias-al.../rx7_fd_hifi_fg.html

Du kannst die optimale Trennfrequenz mit passender Flankensteilheit einstellen,
damit die Lautsprecher zueinander in Phase laufen.

http://www.teufel.de/phasenlage.html


Mit der Laufzeitverzögerung bekommen DIE Lautsprecher,
die am nächsten zu Deinem Ohr sind, das Signal verzögert,
somit wird die unterschiedliche Entfernung zu Deinem Ohr ausgeglichen.

http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf


Diese Klangwerkzeuge sind überhaupt erstmal die Grundlage um HiFi im Auto genießen zu können.

Sowas erfordert aber einen erfahrenen Car HiFi Fachhändler mit Frequenzgangmeßequipment,
viel Erfahrung und Wissen um das ganze optimal einstellen zu können.

Hier mal als Beispiel ein Prozessor zum nachrüsten:


http://www.elettromedia.de/index.php?idcatside=56


Mit Deiner PLZ kann man viel. jemanden empfehlen.

Er meint Brillianz.
Brillianz aus klanglicher Sicht.
Auf vermeidbare digitale Signalbearbeitung mit primitiver Technik und den damit verbundenen klanglichen Nachteilen sollte verzichtet werden.
Es müssen die klanglichen Vor-den klanglichen Nachteilen überwiegen, damit es zur Klangsteigerung kommt.
Analoge Filter zu verwenden bedeutet nicht auf Laufzeitkorrektur oder Frequenzgangslinearisierung zu verzichten oder die einzelnen Chassis nicht im Pegel zu beeinflussen.
Anfänger verquicken das leider immer wieder miteinander.
Um auf Funktionen digitaler Filter zu verzichten kann man auch die Chassis praxistauglicher positionieren oder den Raum anpassen.
So kann ein DSP bzw. Autoradio mit DSP z.B. keine Reflexionen verhindern, sondern nur die Phase insgesamt und den Frequenzgang beeinflussen.

Ich würde mal echt gerne Wissen, wo du dein (Un)Wissen her hast...

Ich bin überzeugt das Du im falschen Forum unterwegs bist.
Vieles mag auf Home Hifi zutreffen, das ist aber im Auto nicht anwendbar!

Raum anpassen?!

Zugegeben habe ich von passiver Trennung wenig Ahnung, doch wie realisiert man passiv und analog eine Laufzeitkorrektur?
Phasenverschiebung ist klar...

Mädels, bitte keinen Streit.
Ich verstehe nicht warum die HT Kabel zu dick sein sollen.
Dsp kommt. Irgendwann.
Das Projekt ist eh beendet da ich mir nen A4 Avant gekauft habe.
Da wird dann 3Wege plus Sub verbaut.
Der Mini ist mit Lederausstattung eh sehr schwierig, das wird beim Audi leichter.

Aber tzd danke

Kann mir das mit den zu dicken Kabeln nochmal wer erklären bitte?

Lg Fabi

Kann mir das mit den zu dicken Kabeln nochmal wer erklären bitte?

Vergiss es.

Er redet eigentlich nur Mist.

Ist dafür bekannt hier im Forum.


Die Induktivitätserhöhung bei höherem Querschnitt ist so gering, dass sie keinen hörbaren Einfluss auf irgendetwas hat.
VOODOO.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-94.html

Jetzt fehlt noch die Kabel-Induktivität. Jeder Draht hat eine bestimmte Induktivität in Abhängigkeit der Länge. Das ist eine magnetische Funktion. Wickelt man den Draht zu einer Spule, unterstützen sich die einzelnen Windungen gegenseitig und die Induktivität steigt entsprechend stärker an. Verwendet man andererseits ein normales Zwillingskabel, also eine Hin- und eine Rückleitung, so bilden beide Leiter Magnetfelder aus, die aber durch die unterschiedliche momentane Elektronenrichtung unterschiedliche Magnetfeldrichtungen zur Folge haben. Damit löschen sich die induktiven Prozesse weitgehend aus. Die Kabelinduktivität erhöht bei hohen Frequenzen den Widerstand, sodass die Höhenwiedergabe abnimmt. Berechnet man die Induktivität, die eine Pegelabsenkung von 0,5dB an 4 Ohm bei 20kHz hervorruft, so kommt man auf einen Wert von 1,8 Mikrohenry. Das entspricht rund einer Drahtlänge von 1,5m. Weil wir es aber nicht mit einem einfachen Draht zu tun haben, sondern mit einer Zwillingsleitung, können wir in der Praxis von einer Kabellänge von mindestens etwa 4m ausgehen, bis durch die Induktivität ein Höhenverlust von 0,5dB bei 20kHz resultiert.

Die mangelnde Brillianz:

Der Predator kann kaum Mittelton, der D19 ist ein 20mm HT der zwar sehr gut ist, aber das MT Loch nicht ausgleichen kann ohne derbe zu klirren.

Kurz:

TMT tauschen.

Bei A4 kommt unter den d19 ein 87mm bb das die 4 Predatoren nur zwischen 90 und 300hz spielen müssen

Mit dem richtigen DSP gut machbar!


Wichtig ist das richtige Einmessen, sonst nützt die ganze Mühe nix.

3 Wege heißt auch dreimal so schwierig das ganze zum klingen zu bringen.

Wenn Du schon das 2-Wege System nicht hinbekommst,
wird's mit nem zusätzlichen BB auch net besser.

So kann ein DSP bzw. Autoradio mit DSP z.B. keine Reflexionen verhindern, sondern nur die Phase insgesamt und den Frequenzgang beeinflussen.

Kannste passiv auch nicht, du Jockel.
Immer wieder dieser suggestive, der Verherrlichung deiner vermeintlichen Passivweisheit dienende, hingeschmierte Bullshit.

Einige Experten trennen trotz digitaler Filtermöglichkeit den Hochton passiv.

Dann frag dich mal, warum das nur "einige" machen und die vernunftbegabte Mehrheit auf digitale Möglichkeiten setzt.

FTuchen schrieb:

Kann mir das mit den zu dicken Kabeln nochmal wer erklären bitte?

Kannste ignorieren, der Harembefürworter ist ein seit etlichen Jahren bekannter Spinner.

(Ls)Kabelinduktivitäten beeinflussen definitiv den Hochton bzw. das Klangereignis.
Die Einflüsse sind messbar und daher kein Voodoo. Mit Sicherheit in Abhängigkeit von der Länge, dem Querschnitt und dem Signal unterschiedlich bemerkbar machend.
Was sich allerdings schon im Vorfeld bei der Signalbearbeitung ausgelöscht hat, kann nicht durch Induktivitäten des Ls-Kabels verloren gehen.
Testen kann das jeder ohne großen Aufwand.
Hier z.B. Dr. Strassacker zu Ls-Kabelinduktivitäten:
http://www.lautsprec...nter_ps_ls_kabel.htm
Natürlichkeit und Brillianz geht auch verloren, wenn die Gruppenlaufzeit im Signal nicht stimmt, was offensichtlich auf viele Crarhifi-DSP´s zutrifft. Die Gruppenlaufzeit kann der Bediener des DSP´s nicht korrigieren. Bestimmte Eigenschaften resultieren aus der Entwicklungsarbeit des Gerätes. Das mit dem DSP zu realisierende Ls-System kann nie über die Qualitäten des DSP´s hinaus verbessert werden.
Wie sich der Klang analog bzw. passiv getrennt und wie über einen üblichen Carhifi-DSP anhört kann man auch selbst testen.
Hier bedarf es allerdings einen aufwendigeren Testaufbau.
Schade, daß die allermeisten Carhifihändler dem Interessenten keine Vgleichsmöglichkeit geben, oft nicht mal die wichtigsten Grundlagen zum Lautsprecherbau kennen und meinem persönlichen Eindruck nach sogar viel Falschwissen verbreiten.


Stefan betreffend:

Ich habe nicht dargestellt, daß bestimmte Korrekturen nur passiv realisierbar sind bzw. passiv realisiert werden sollten, sondern empfohlen, bestimmte Probleme von vornherein zu vermeiden, damit die zu korrigierenden Nachteile erst garnicht entstehen.

"vernunftbegabte Mehrheit":
Das Ziel ist entscheidend. Die "vernunftbegabte Mehrheit" setzt mehr und mehr auf Zweckmäßigkeit, weshalb die herranwachsende Generation auf Klänge mehr und mehr verzichtet. Ohrstöpsel und die Daten aus einem universellen Gerät, mit dem man auch oder parallel ins Netz oder Fotos machen kann.
Man sollte sich dazu die Hifi-Abteilungen in den Elektronikmärkten ansehen!
Da, wo wirklich Klang gefragt ist, setzt die vernuftbegabte Mehrheit auf Analog und Passiv.
Man sollte zwischen Korrekturmöglichkeiten und deren Vorteile und die einzelnen Geräte und deren Einflüsse auf den Klang unterscheiden.
Ich habe in keinem Satz erwähnt, daß DSP´s den Klang verschlechtern oder nichts taugen.
Es gibt hier sehr sehr viele Leute, die der Ansicht sind, daß digital unabhängig vom Preis, der Verarbeitung und dem Aufbau der Geräte zwangsweise für unverfälschte und absolut korrekte Signalbearbeitung und perfekten Klang steht und dazu verallgemeinernde Aussagen treffen.

Da, wo wirklich Klang gefragt ist, setzt die vernuftbegabte Mehrheit auf Analog und Passiv.

Frag mal bei Geithain, Neumann, Adam Audio [...] nach, wo sie in ihren großen Monitoren die Passivbauteile zur Trennung verbaut haben.

Red dir deine Welt doch woanders passend ins Bild. Hier nervst du nur.

Da wo Klang gefragt ist, verwendet man unter Umständen erst garkeine Konuslautsprecher.
Außerdem sind wir hier beim klangorientierten Endverbraucher.
Ich hatte bisher in keinem Hifistudio die Möglichkeit derartige Digitalsysteme zu belauschen.

Desweiteren habe ich in keinem Satz dargestellt, daß digitale Lautsprechersysteme nichts taugen.
Ich kann meine Eindrücke nur über das darstellen, was ich live erlebt habe.

Wenn man was digital bearbeitetes ablauschen will, ist es außerdem etwas anderes, als ein Schallereignis so abzubilden, daß es im Kopf möglichst realistisch wirkend neu entsteht.

Bei den Aktivmonitoren handelt es sich übrigens um eine in sich stimmige perfekte und fertige Entwicklungsarbeit. Im Auto sieht es da etwas anders aus.

Und ein so primitiver Hobbylautsprecherbastler, wie ich, ist mit dem Bau derartiger Aktivboxen in der Regel auch überfordert.

LexusIS300 (Beitrag #9) schrieb:

Ich bin überzeugt das Du im falschen Forum unterwegs bist. Vieles mag auf Home Hifi zutreffen, das ist aber im Auto nicht anwendbar! Raum anpassen?! Zugegeben habe ich von passiver Trennung wenig Ahnung, doch wie realisiert man passiv und analog eine Laufzeitkorrektur? Phasenverschiebung ist klar...

Na - keine Antwort parat oder würde das auch mit Deinem üblichen "Desweiteren habe ich in keinem Satz dargestellt..." gerechtfertigt.
Ich schliesse mich auf jedem Fall Stefan an, lass es einfach!
Ist es Dir noch nicht in den Sinn gekommen das hier keiner wirklich lesen will was Du von Dir gibst?

Und ich hatte schon ein wenig die Hoffnung, das würde hier konstruktiv ablaufen

Wie kommt man auf die Idee, in einem Thread, in dem es offensichtlich (schon im Titel vollkommen klar) um die Einstellung einer vollaktiven Anlage geht, mit Geschwafel über die Vorteile passiver Systeme anzufangen? Gibts hier nicht schon genügend unnötige Threads zu den subjektiven, nicht messbaren, weil nicht vorhandenen Ideen gewisser Zeitgenossen?

Außerdem sind wir hier beim klangorientierten Endverbraucher.

Warum faselst du dann von "Experten":

Einige Experten trennen trotz digitaler Filtermöglichkeit den Hochton passiv.

?

Langsam aber sicher muss ich davon ausgehen, dass du irgendwann einfach nur etwas zu lange ohne Luftzufuhr warst...man möge mir verzeihen.

Die physikalischen Gesetzmäßikeiten sind im Auto die gleichen wie im Wohnzimmer.
Es sind nur mehr Korrekturen nötig. Diese sollten klanglich neutral (oder bei Bedarf auch klangverbessernd) erfolgen.
Das Auto korrigiert eine ggf. unstimmige Gruppenlaufzeit eines DSP´s nicht.
Ein DSP verhindert nicht Scheibenreflexionen.
Ein DSP kann auch nicht chassisinterne Laufzeitdifferenzen (wenn Ls nicht zum Hörer angewinkelt ist) verhindern.

Es ist das gute Recht von jedem, anzunehmen, daß ein digital intensivst bearbeitetes Schallereignis unabhängig von der Qualität des DSP´s insgesamt immer klanglich ansprechender wirkt, als wenn auf eine digitale Signalverarbeitung so gut es geht verzichtet wird, man Problemquellen erst garnicht aufkommen lässt bzw. eine passive bzw. analoge Signalbearbeitung bevorzugt .
Und weil es so ist, bezeichne ich diese Hififreunde nicht als Esoteriker, Spinner, Leute mit erlittenem Luftmangel usw., sondern habe z.B. einen Praxistest empfohlen.

Ich habe nicht dargestellt, daß ich die LZK mit Frequenzweichen realisiere oder die digitale Signalbearbeitung ablehne.
Die jeweiligen klanglichen Vorteile sollten mit jedem Gerät bzw. jeder Maßnahme überwiegen.
Z.B. sollte man sich die Frage stellen, ob eine richtig gute Zweikanalendstufe (ggf. mit einem Röhrenamp davor) und passiv getrenntem Ls-System incl. Frequenzgangskorrektur (die gröbsten Schnitzer) insgesamt klanglich ggf. mehr Sinn macht, als eine Vierkanalendstufe mit digital realisierten Filtern und perfekt linearisiertem Frequenzgang. Zumal der Frequenzgang ja nicht die eigentliche klangliche Qualität der Anlage bzw. des Schallereignisses ausmacht.

Es gibt in jedem Bereich Experten. Z.B. auch im Tonstudio.
Experten ist eine spezialisierte Gruppe. Z.B. selbsternannte Klangexperten, wie ich.

Experten ist eine spezialisierte Gruppe. Z.B. selbsternannte Klangexperten, wie ich.

Gibt's noch mehr von deiner Sorte? Oh je...

Ja, mein eineiiger Zwillingsbruder.

Dann hilft nur noch


.

Hallo,

ich habe eine ähnliche Ausgangssituation wie der TE. Das System soll vorerst
über die Endstufe, auch eine Krüger und Matz 1005, vollaktiv getrennt werden.
Irgendwann dieses Jahr will ich mir noch einen DSP (z.B. Audison bit Ten) zulegen,
aber solange soll sich das ganze trotzdem gut anhören.

Meine Frage an die Experten ist jetzt ob meine Vorgehensweise so korrekt ist oder
falls nicht, wie ich es besser machen kann.
Zum messen benutze ich Audionet Carma mit einem Messmikrofon.
Da ich die Frequenzübergänge nicht so genau einstellen kann wie mit einem DSP
wollte ich so vorgehen:



1. nur HT's anschließen und mich von oben nach unten per Sweep an die gewünschte
Frequenz rantasten

2. das gleiche mit den TMT's (HT's währenddessen abklemmen)

3. alles einpegeln

4. jede Seite einzeln aufeinander abstimmen und falls z.B. der Frequenzübergang des TMT verändert
werden muss, den HT wieder abklemmen und den Übergang "ermessen"

5. Schritt 4 wiederholen bis alles soweit passt

6. Subwoofer und TMT's abstimmen

7. Frequenzgang per Sweep erst pro Seite und dann Stereo messen und hoffen das es einigermaßen
passt



Da mein Radio weder eine LZK noch einen anständigen Equalizer hat sollte ich doch dann mit
der groben Einstellung eigentlich durch sein oder irre ich mich da?


Gruss Rainer

Schaut doch gut aus.

Da hast Dir ja nen witzigen Thread zum kapern rausgesucht

Audionet Carma

Kannst Du damit eine Frequenzkurve der einzelnen Lautsprecher messen und darstellen?

Wichtig, wie schon gesagt ist die Pegelanpassung zueinander
und dann schaust Dir den Frequenzverlauf an, wo man sinnvollerweise den Filter setzen kann,
danach beide Lautsprecher (HT+TMT) gemeinsam nochmal messen, obs passt.
Das machst rechts und links getrennt.
Und dann schaust wie alles gemeinsam aussieht.

Und achte mal, wie und wo Du das Mikro hältst und mach Vergleichsmessungen.

zuckerbaecker (Beitrag #29) schrieb:

Da hast Dir ja nen witzigen Thread zum kapern rausgesucht

Ja, wobei hier anscheinend jeder Thread in dem ein DSP vorkommt sehr lustig ist.


Mit Audionet Carma und der CD für die externe Signalerzeugung kann man pro Kanal einen
Sweep über das komplette Frequenzband laufen lassen, das Ergebnis wird dann grafisch dargestellt.

Im Home-Hifi Bereich richtet man ja für eine solche Messung das Mikrofon vertikal am Ende
des Stereo Dreiecks aus und verlässt dann diesen Bereich während des messens.
Im Auto bleibt man wahrscheinlich sitzen, da man durch den winzigen Raum ja schon selbst
in nicht unerheblichen Maße zur Raumakustik beiträgt oder sehe ich das falsch?
Und falls man sitzen bleibt, kurbelt man dann seinen Sitz nach hinten und hält das Mic
da hin wo man glaubt später seinen Kopf zu haben?