Messversuche zur Ermittlung der optimalen Aufstellung von 2 Subwoofern

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Baschtl-Waschtl
Inventar
#1 erstellt: 15. Feb 2021, 09:50
Liebe Freunde des gepflegten Basses,

ich bin auf der Suche nach dem bestmöglichsten Aufstellungsort für meine beiden SVS-SB12 NSD Subwoofer.

U.a. aus diesem Grunde habe ich mir ein UMIK-1 gegönnt und mache meine ersten Gehversuche mit REW und Messungen.

Anfangen möchte ich mit den Messungen der Subwoofer mit dem Ziel, die bestmöglichsten Aufstellungsorte zu finden.

Ich bin zwar aktuell zufrieden, weiß aber nicht, ob es noch viel besser gehen würde.
Habe auch kein Vergleich, da ich niemanden in der näheren Umgebung (Postleitzahlengebiet 78) kenne mit einem Heimkino welches vergleichbar ist.

Aber der Reihe nach...

Ich habe mir über die letzten Jahre ein dediziertes Heimkino in den Keller unseres Hauses gegönnt und immer weiter optimiert.

Meine Ausstattung ist inzwischen
- Yamaha RX-A 3060
- Antimode 8033 Cinema
- 2 x SVS-SB12 NSD Subwoofer
- Focal Aria 5.0 Set
- 4 x Atmos Deckenspeaker von Canton

Die Subwoofer sind als Mono-Signal via Antimode eingemessen.

Beim Raum bin ich was den Sitzplatz betrifft sehr eingeschränkt, genauer gesagt gibt es nur 1x mögliche Sitzposition für
das 2er Kino Relaxsofa.
Der Grund ist, dass ich seitlich die Eingangstüre habe. Der Sitzplatz ist somit genau auf einer
Ebene zu der Türe nur möglich. Gehe ich weiter vor, dann kann ich die Rear nicht stellen, da Türe.
Gehe ich weiter zurück, versaue ich mir komplett das Stereodreieck mit den Fronts.

Bei den beiden Subwoofern bin ich etwas flexibler, jedoch auch (u.a. wegen Optik und Kabelführung) nicht grenzenlos.

Aktuell stehen die beiden Subwoofer diagonal (der vordere Subwoofer steht hinter der Leinwand auf der Rechten Seite
zwischen dem Rack und dem Front-Right.

Die Aufstellung habe ich vor längerer Zeit einfach so gemacht ohne viel darüber nachzudenken.

Da ich wie gesagt nun ein Mikro habe, möchte ich jetzt doch genauer wissen, was die bestmögliche
Aufstellungskombination der beiden Subs in meinem Raum ist.

Der Raum misst 700 (l) x 344 (b) x 224 (h)
Das Einmessmmikrofon und damit der (Hautp) Sitzplatz ist 425cm von der vorderen Wand und 285cm von der
Rückwand entfernt.

Hier Bilder der Front und der Rückseite des Raums.
IMG_20200627_222117
IMG_20200614_205801

Hier noch eine Skizze des Raums mit von mir als möglich definierte Positionen der Subwoofer (Pos 1 - Pos 6).
Momentan stehen die Subwoofer auf Pos 1 und Pos 5.
Cinema room

Und dann noch das theoretische Ergebnis mittels dem Harman Raummodenrechner:
Room Modes overview


Nun beginne ich mit meinen Messungen bzw. Versuchen.

Der Plan ist folgender:

Einpegeln der Subwoofer (gain) auf die gleiche Lautstärke mittels REW SPL-Meter.
Messungen alle mit Antimode auf bypass (AVR wird umgangen, REW input direkt ans Antimode).

Es ergeben sich somit 15 Kombinationen.

Bei jeder Kombination dann auch nochmals Vergleichsmessungen, bei denen ein Subwoofer jeweils Phase verändert
wird (am Drehregler 0, 90 und 180).

Dann suche ich mir sagen wir mal die 3 besten Kombinationen aus (Frequenzgang REW) und mache mit diesen dann noch
eine Einmessung mit dem Antimode.

Danach entscheide ich mich für die beste Variante lt. REW Frequenzgang.

Was haltet Ihr von dem Vorschlag?
OK so?

Bin auf Feedback oder Anregung zur Verbesserung gespannt!

Danke und Grüße
Stefan


[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 09:54 bearbeitet]
alpenpoint
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2021, 11:13
Hallo Baschtl,

wir Tiroler müssen unseren bayrischen Freunden ja helfen .

Nein Spaß beiseite simulier in REW deinen Raum das passt in der Regel sehr gut. Ich hab mal kurz den Room Sim angeschmissen und hier ein Ergebnis von vielen möglichen.

baschtl1

Probier mal auch im hinteren linken Eck. Mit zwei/drei EQ kommst da auf einen ganz guten Frequenzverlauf bis 80Hz. Probier mal selber ein wenig du weißt ja welche Positionen bei dir möglich sind, auch mit der Höhe der Subwoofer

lg Alpi
Baschtl-Waschtl
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2021, 12:56
Hi Alpi,
Danke für das 1. Feedback.
Komme aber aus dem Schwabenland, 50km nördlich vom Bodensee.

Ja die REW Simulation hatte ich auch schon gemacht.
Werde aber nicht schlau daraus, was jetzt da besser ist oder nicht.
Bin da irgendwie zu blöde dafür

Meine aktuelle Aufstellung sind die Positionen 1 und 5 in meiner Skizze.

Und mich interessiert es tatsächlich, was messtechnisch rauskommt. Mich hat da der Ehrgeiz gepackt.

Ich werde berichten...

Grüße Stefan


[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 13:20 bearbeitet]
alpenpoint
Inventar
#4 erstellt: 15. Feb 2021, 13:42
Hi,

ok sorry für Bayern

Probier 1 und 4 oder 5 du siehst in Echtzeit in REW wie sich die Kurve ändert. Die Einstellungen siehst du ja in meinem Bild. Evtl. stellst die "Surface Absorbtions" auf 15 bis 25% je nachdem wie gut dein Raum absorbiert.

lg Alpi
Baschtl-Waschtl
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2021, 13:55
Das werde ich heute Abend mal versuchen.

Wie gesagt, habe heute 1 und 5.

Das Problem ist, dass der Bereich unter 50 Hz top ist, aber zw. 60 und 100 eher schlechter.
Meine Hoffnung ist, dass ich eine Konstellation finde, die auch im Oberbasd besser bzw. linearer ist.

Ausserdem kann ich bei Position 1 nie upgraden, da kein Platz.
Der SB12 NSD passt gerade so rein in die Lücke.

Meine Hoffnung wäre, dass eine der Kombinationen zw. 3, 4, 5 und 6 super sind, dann bekomme ich den Subwoofer vorne weg und bin für Upgrades offen, was größere Modelle betrifft.

Super ungern möchte ich Position 2 nutzen, da es optisch die schöne Aussicht auf die Front zerstört meiner Meinung nach.

Grüße Stefan


[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 13:56 bearbeitet]
alpenpoint
Inventar
#6 erstellt: 15. Feb 2021, 14:25
Hi,

evtl. diese Aufstellung noch aber du kannst vorne links nicht stellen oder?

Baschti2

oder

Baschti3

mit 3,4 PEQ gehts da recht linear bis 100Hz


Pos1 mit 2, 3, 4 ,6 sind eher ungünstig.
Aber am Abend kannst ja mal selber etwas experimentieren, vlt. findest noch Auf und Einstellungen die besser sind.

lg Alpi
Baschtl-Waschtl
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2021, 16:03
Vorne in der Front geht es nur rechts (pos 1).
Alles andere ist momentan nicht möglich.

Aber jetzt habe ich ja mal ein paar Anregungen und kann testen.

Vielen Dank
Grüße Stefan
Baschtl-Waschtl
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2021, 22:16
Hallom,
unabhängig von der REW Raumsimulation habe ich heute mal im 1. Step jede Position einzeln eingemessen.

Mich hat es einfach interessiert, wie der Frequenzgang pro Position ist, bevor ich die beiden Subwoofer in Kombination an den verschiedenen Positionen gemeinsam einmesse.

Antimode ist auf Bypass, es ist also der unbehandelte Frequenzgang in meinem Raum.

Die Glättung ist 1/12.

Hier das Ergebnis:
Subwoofer single

Find ich schon mal spannend muss ich sagen.

Für heute ist Schluß, bis dann...

Gruß Stefan


[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 22:17 bearbeitet]
Baschtl-Waschtl
Inventar
#9 erstellt: 17. Feb 2021, 21:15
Hallöchen,
sodele, die ersten Ergebnisse sind da.

Wie bin ich vorgegangen?

Meine Analyse der Einzelergebnisse hat ergeben, dass die Position 4 (1/4 Raumlänge hinten) und Pos 5 (Ecke hinten links) aussichtsreich erscheinen.

Diese Position habe ich dann mit dem Antimode eingemessen.

So sieht das Ergebnis mit 1/12 smothing aus:
Pos 4 und Pos 5 mit Antimode

Ergebnis ohne Smothing:
Pos 4 und Pos 5 ohne mit Antimode ohne smooting


Ich denke das kann sich sehen lassen.

Bis 85Hz ein sehr gutes Ergebnis, dann ein kleiner Abfall und im Bereich 100 Hz eine Senke.

Was mein Ihr ?

Gruß Stefan
alpenpoint
Inventar
#10 erstellt: 17. Feb 2021, 21:39
Hallo

ja das kann sich sehen lassen!
Ist das jetzt position 4 oder 5?
Ich denke die 5er wäre besser, leider hast du keine Messung ohne Antimode/EQ und keinen Wasserfall.

lg Alpi
Baschtl-Waschtl
Inventar
#11 erstellt: 17. Feb 2021, 21:45
Hi,
dass ist die Messung von 2 Subwoofer gemeinsam als Monosignal.
Einer an Pos. 4 und einer an Pos 5 stehend gleichzeitig.

Wenn ich mit der Messreihe fertig bin, dann habe ich auch jeweils ein einzelner Subwoofer an Pos 4 und 5 und eben die Summeneinmessung an 4 und 5.
Da sind ja dann auch die Waterfalls generierbar.

Updates kommen die Tage....

Grüße Stefan
alpenpoint
Inventar
#12 erstellt: 17. Feb 2021, 21:52
ok also nicht 1 mit 4 oder 5 sondern 4 mit 5 richtig?

lg
Baschtl-Waschtl
Inventar
#13 erstellt: 17. Feb 2021, 22:00
Ja genau.
Und da mache ich auch noch Versuche mit unterschiedlichen Phaseneinstellungen am SVS
Die haben ja diesen Drehregler und man kann sagen wir mal immer ein Subwoofer auf Phase 0 haben und der andere auf 0 oder 90 oder 180.

Da kommen dann auch ganz unterschiedliche Ergebnisse raus.

Bin mal gespannt, welche Kombi dann die Beste ist.

Und zusätzlich dann noch zum Vergleich nur ein Subwoofer alleine auf jeder Position.
Das sind dann in Summe 7 verschiedene Kurven.

Macht echt Spaß, aber ist sehr zeitaufwendig.

Grüße Stefan
alpenpoint
Inventar
#14 erstellt: 17. Feb 2021, 22:07
Ja mach mal, du könntest auch ein wenig mit dem Delay des hinteren Subs experimentieren da geht in der simu noch ein bischen was, evtl wird die senke besser.

lg
Baschtl-Waschtl
Inventar
#15 erstellt: 17. Feb 2021, 22:17
Interessant, aber wie macht man das bei einer Mono Einmessung mit einem Antimode Cinema?

Wüsste nicht, wo man da was einstellen könnte.

Das geht doch nicht mit dem "kleinen" Antimode, oder?

Grüße Stefan
Baschtl-Waschtl
Inventar
#16 erstellt: 17. Feb 2021, 22:58
Ich nochmals.

Anbei die Messung der eingemessenen Subwoofer (beide in Summe als Mono Signal) am Antimode an den Positionen 4 und 5.

Einmal mit 1/12 Smoothing und einmal ohne Smooting.

Der Subwoofer an Pos 5 ist auf Phase 0.

Die rote Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 90.
Die blaue Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 180 ist.

Pos 4 und Pos 5 Summe mit Antimode ohne smooting

Pos 4 und Pos 5 Summe mit Antimode

Jetzt ist Schluß, ab ins Bett...

Gruß Stefan
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 17. Feb 2021, 23:25
Hi,
Baschtl-Waschtl (Beitrag #13) schrieb:
... , aber ist sehr zeitaufwendig...

Das liegt auch daran, dass du -- wie die meisten Akustik-Laien -- glaubst, die Kombination günstiger Einzelpositionen müsste besser sein als andere.
Das ist aber wg. der Verkopplung über die Raummoden nicht so.

Auch solltest du vorerst ohne Antimode arbeiten und lediglich auf
-- möglichst wenige,
-- möglichst schmale Einbrüche im gehörmäßig entscheidenden Bereich ca. 30 - 70 Hz achten.
Deine jetzige Kombi von Pos. 4 u. 5 halte ich wg. des offensichtlich nicht korrigierbaren Einbruchs um 60 Hz für nicht günstig.

Sinnvoller fände ich, erstmal eine rel. gute oder obligatorische Position (z.B. vorne Nr. 1) mit allen anderen durchzuprobieren (ohne AM).
Dann sieht man weiter.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 17. Feb 2021, 23:50 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 17. Feb 2021, 23:39

Baschtl-Waschtl (Beitrag #15) schrieb:
Interessant, aber wie macht man das bei einer Mono Einmessung mit einem Antimode Cinema?
Wüsste nicht, wo man da was einstellen könnte.
Das geht doch nicht mit dem "kleinen" Antimode, oder? ...

An einem der beiden Subwoofer selbst,
und zwar ersatzweise statt Delay an einem der beiden Subs (am besten den näher am Hörplatz stehenden) den Phasensteller von 0 auf 90 u. 180° stellen
(das bringt kein echtes Delay, aber sog. Gruppenlaufzeit).

btw:
Einen ähnlichen Effekt müsste übrigens ein Verstellen der Ü-Frequenz ("Low Pass") von Max. runter auf einen mittleren Wert bringen (wichtig für Subs ohne kontinuierlichen Phasensteller).
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 17. Feb 2021, 23:47

Baschtl-Waschtl (Beitrag #16) schrieb:
... Die rote Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 90.
Die blaue Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 180 ist....

Die rote Kurve liegt ca. 5 dB über der blauen (und der originalen Kurve 0°aus Beitrag #9).
Ist das wirklich so oder hast du da was nachjustiert ?
Baschtl-Waschtl
Inventar
#20 erstellt: 18. Feb 2021, 07:15
Guten Morgen,
erst einmal vielen Dank für die vielen guten Tipps.
Und ja, ich bin noch totaler Laie bei diesem Thema.
Daher super was du mir erklärst und Verständnis hast.

Zu deiner letzten Frage:
Standort und Lautstärke ist nicht verändert zw. rot und blau.
Lediglich bei Pos 4 die Phase einmal auf 90 (rot) und einmal auf 180 (blau).

Grüße Stefan
Baschtl-Waschtl
Inventar
#21 erstellt: 18. Feb 2021, 07:56
Und ich hätte massig Messungen der beiden Subs zusammen in unterschiedlichen Kombinationen parat. Glaube es sind über 40 Stück. Diese Messungen sind ohne Antimode.

Tu mir aber echt schwer zu entscheiden, welches die aussichtsteichsten Kombinationen sind.

Bei Bedarf könnte ich die per PN senden.

Wäre über ein Feedback super gerne interessiert.

Grüße Stefan


[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 18. Feb 2021, 07:57 bearbeitet]
alpenpoint
Inventar
#22 erstellt: 18. Feb 2021, 10:26
Hallo,

wenn du sie gut dokumentiert hast kannst ja die Einzelmessungen mal schicken ansonsten ist es schwierig. Man kann in REW die Einzelmessungen sogar zusammenführen und simulieren.

lg
Baschtl-Waschtl
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2021, 10:15
Guten Morgen,
ein kurzer Update meinerseits:.
Mit ganz viel Hilfe und Support von Alpi ( ) werde ich mich nun auf die Kombinationen 1 und 5 (Diagonalaufstellung) sowie 4 (hinten links 1/4 auf Länge der Seitenwand) und 5 (hinten links) konzentrieren.

Die Kombination 4 und 5 habe ich schon mit verschiedenen Phasenregler Stellungen mit dem Antimode eingemessen und per REW nachgemessen.

Am Wochenende steht dasselbe an für die Kombination 1 und 5.

Dann habe ich 10 verschiedene REW Files der Messungen und die können vom Frequenzgang her und auch vom Waterfall verglichen werden.

Bis dann.

Grüße Stefan
Baschtl-Waschtl
Inventar
#24 erstellt: 22. Feb 2021, 21:12
Hallöchen,
nach unendlichen Messorgien habe ich nun mich für eine Kombination entschieden, mit der ich nun mal einige Zeit testen möchte.

Die ursprüngliche Aufsteung war ja Diagonal, lt. meiner Skizze die Positionen 1 und 5. Pos 5 war die Phase auf 180 gestellt.
Das ist die grüne Linie.

Neue Position ist beide Subwoofer hinten, Pos 5 und Pos 6. Pos 6 ist die Phase auf 90 gestellt.
Das ist die rote Linie.

Unterschied_P5_P6_und_original_P1_P5

Denke das ist eine Verbesserung.

Es gibt noch 2 zusätzliche Positionen (blau und gelb), welche möglich wären.

Unterschied_P5_P6_und_original_P1_P5_und_P4_P5_und_P1_P5

Aber jetzt erst einmal genug mit messen und experimentieren.
Jetzt erst mal ein paar Filme genießen.

Grüße Stefan
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 23. Feb 2021, 14:52

Baschtl-Waschtl (Beitrag #24) schrieb:
... Aber jetzt erst einmal genug mit messen und experimentieren.
Jetzt erst mal ein paar Filme genießen. ...


o.K., aber bitte nochmal aufklären:

Wenn du sagst "mit Antimode", hast du dann jeweils direkt vorher das AM jedesmal neu einmessen lassen, oder ist das unverändert die vorige AM-Einmmessung ?
(um den Unterschied sehen zu können, welchen das AM ja tendenziell verschleiert)

Meine Frage bezieht sich auch auf deine Diagramme in Beitrag #16 wo du die Phaseneinstellung probiert hattest,
also konkret:

-- Phase verstellt -- AM neu eingemessen -- Messung REW
oder
-- Phase verstellt -- AM unverändert -- Messung REW ?
Baschtl-Waschtl
Inventar
#26 erstellt: 23. Feb 2021, 15:28
Hi,
also wenn ich schreibe "mit Antimode", dann wurde die entsprechende Kombination von Subwoofer Positionen und/oder Phase jedes Mal neu eingemessen und dann per REW nachgemessen.

Der Ablauf war wie folgt:

- Subwoofer Nr. 1 auf Pos x und Phase auf einen Wert (z.B. 0)
- Subwoofer Nr. 2 auf Pos y und Phase auf einen Wert (in Vergleich zum Subwoofer 1 also entweder 0 oder 90 oder 180)
- dann mit AM diese Kombination (verschiedene Aufstellorte und die verschiedenen Phasenreglereinstellungen) eingemessen
- dann mit REW nachgemessen

Ein nachträgliches Ändern von Phase ist natürlich nicht passiert.

Das ganze wiederholt sich dann für andere Phaseneinstellungen und/oder Kombinationen von Positionen.

Zum Post #16:
Das sind einfach 2 Messungen von der selben Positionskombination, aber der 2. Subwoofer wurde einmal mit Phase 90 und einmal mit Phase 180 eingestellt. Natürlich beide Male nach o.g. Prozedur durchgeführt.

Hoffe das war verständlich

Gruß Stefan
Mwf
Inventar
#27 erstellt: 23. Feb 2021, 23:57

Baschtl-Waschtl (Beitrag #26) schrieb:
... Hoffe das war verständlich ...

Ja.

Und es erklärt ein wenig wieso z.T. der Tiefbasspegel breitbandig in deinen Messungen locker um 5 dB (!) höher liegt, obwohl lediglich die Phaseneinstellung eines Subs um 90° verändert wurde (speziell die Kurven für Subs an Pos. 4 + 5 in Beitrag #16).

Antimode wird hier wohl den Gesamtpegel etwas rauf- oder runterfahren, je nach Stärke der jeweiligen Korrekturmaßnahmen.

Sowas stört etwas wenn man nicht nur am Endergebnis interessiert ist, sondern auch die Mechanismen dahinter (Modenanregung) verstehen möchte.


[Beitrag von Mwf am 24. Feb 2021, 00:03 bearbeitet]
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