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10-oder 12-Zoll-Subwoofer?

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pitz
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Dez 2011, 12:24
Hallo,
da der Sub meines Heco-Mythos-5.1.-Sets (4 x Mythos 500-Standboxen + Center) den Geist aufgibt, steh ich vor einer Neuanschaffung.
Beschallt wird das ca. letzte Drittel eines insgesamt ca. 65 qm großen Raumes, Hörbereich ca. 4 x 6 m.

Der Sub soll aus optischen Gründen zwischen den Boxen, neben/unter dem TV stehen, Abstand zum Haupthörplatz ca. 3,5, dahinter nochmal 2,5 zur Wand bzw. den Rears.

Der Mythos-Sub (25 cm, Downfire) machte in Verbindung mit den (wandnah, Reflexrohr mittlerweile verschlossen) aufgestellten Frontboxen für meine Verhältnisse (Mehrfamilienhaus, 1. OG) mehr als ausreichend spürbaren Druck, nervte aber auch oft mit *wabernden* Bässen. Leidiges Problem: regelte man das *Wabern* runter, fehlte bei Actionszenen der Druck und umgekehrt

Ist es nun für meine Ansprüche (Hauptnutzung Film/TV bei (noch ) nachbarschaftsverträglichen Pegeln, bei Musik keine audiophilen Ansprüche, nur so als "Raumbeschallung) eher sinnvoll, einen 12-Zöller "leise" laufen zu lassen oder einen 10-Zöller "knackig"? Ist laienhaft ausgedrückt, ich hoffe aber, Ihr wisst, was ich meine.
Das "spürbare Beben" des Downfire fand ich zwar sehr eindrucksvoll, es hat mich aber auch oft nach der FB greifen lassen.....Angst um die "lieben Nachbarn" .
Wäre da ein Frontfire "sozialverträglicher"? (Bausubstanz: Betondecken, Raum eher hart-hallig, Fliesen, viel Glas)

2 Subwoofer scheiden aus........Veto der "Innenarchitkektin" ;-)

Was ich mir jetzt so "angelesen" hab und farblich passend wäre, sind im 12-Zoll-Bereich der JBL ES250 oder der Klipsch RW-12D......bei 10-Zöllern der Klipsch RW-10D, Heco Aleva oder Metas XT, jeweils in schwarz. (Alternativen willkommen)

Preislich hab ich mir mal als Obergrenze so bis 450.- Euro gedacht.

Angehört habe ich zu Hause noch keinen, wollte vor Erstkauf/Bestellung erst mal Eure Meinung hören.

Vielen Dank
std67
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2011, 22:15
Hi

das "wabern" sind wahrscheinlich die Raummoden
Ich würde einen DSPeaker Antimode probieren. Kannst das Teil problemlos 14 Tage testen
Die kleine Kiste sollte die Raummoden in den Griff kriegen
pitz
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Dez 2011, 21:17
Hab das Teil mal gegoogelt.....und geb zu, dass mir die Anschaffung + neuer Sub im Mom ganz einfach zu teuer ist, trotzdem vielen Dank!

Ich reduzier meine Anfrage mal auf folgendes:

Würdet Ihr für meine Platz-Raum-Nutzungs-Situation eher zu einem 10-oder einem 12-Zöller greifen?
Ich würd dann je nach Empfehlung mit dem den ersten Versuch machen.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#4 erstellt: 09. Dez 2011, 10:00
Hi pitz,


  1. der Raum ist 65 m² groß - in welchem Bereich Du hörst ist dem Schall egal, der muss den ganzen Raum "durchdringen"
  2. die HECO Mythos arbeiten im Bassbereich mit je 2x 17er Bässe (= 2x 140 cm² Membranfläche pro Box = 1120 cm² Membranfläche für 4 Stück + Center). Da soll ein 25er Subwoofer mit 340 cm² Membranfläche mithalten können? Da laufen die Mythos 500 ja noch im Leerlauf, während der Sub schon am Ende ist. Allein aus dieser Betrachtung würde ich sagen, ein 25er Sub ist der limitierende Faktor
  3. Dein Grundproblem

    nervte aber auch oft mit *wabernden* Bässen. Leidiges Problem: regelte man das *Wabern* runter, fehlte bei Actionszenen der Druck und umgekehrt

    hört sich nach Raummoden an. Wenn Du das Problem nicht angehst wird es auch mit einem anderen 25er oder 30er nicht besser werden weil die URSACHE nicht behoben wurde. Also ich würde lieber NUR das AntiMode kaufen und gucken ob es das Problem schon behebt -> Du wirst Deinen Subwoofer nicht wiedererkennen (im positiven Sinne).
  4. Wenn Du DANN zuwenig Druck haben solltest würde ich mal über einen 30er nachdenken - aber nicht anders herum.

  5. Der Sub soll aus optischen Gründen zwischen den Boxen, neben/unter dem TV stehen

    Falls der Sub dann in der Mitte der Wand steht ist das sehr ungünstig (Stichwort: Raummoden), weil die Grundmode unterdrückt wird (Tiefbass fehlt) und die doppelte Frequwnz betont wird (dröhnender Bass). Bei einer ungünstigen Aufstellung kann AntiMode auch nicht alle Kohlen aus dem Feuer holen, denn die Physik VERBIEGEN kann es nicht . . .


Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 09. Dez 2011, 10:03 bearbeitet]
pitz
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Dez 2011, 13:02
Hallo Pico,

erst mal vielen Dank für die ausführliche und aufschlussreiche Antwort!
Mit "erst mal nur dem Antimode und probieren" ist es leider nicht getan, weil mein Sub (elektronisch) defekt ist und somit ein Neukauf auf jeden Fall ansteht.
Deine Ausführungen zugrunde gelegt, kam mir folgende Idee:
Der JBL ES 250 ist ein 12er und kabellos, somit könnte ich recht problemlos mit der Aufstellung varieren. Falls ich es so nicht zufriedenstellend in den Griff bekomen sollte, könnte ich immer noch auf das Antimode zurückgreifen.

Was hälst Du von dieser "Lösung" und dem Sub?

Gruß

Peter
HiFi-Selbstbau
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2011, 22:21
Hi Peter,

ich kenne den Sub nicht. Auf dem Papier sieht er gut aus. Die 700 Watt Spitzenleistung können im Tiefbassbereich sicher nicht mehr mechanisch umgesetzt werden. Er hat ein größeres Gehäuse (das ist akustisch immer günstig, da es einen Zusammenhang zwischen unterer Grenzfrequenz, Gehäusevolumen und Wirkungsgrad gibt, s. http://www.hifi-selb...iew=article&id=116), wiegt dabei aber deutlich weniger (19.5 kg statt 30.5 kg). Der Digitalverstärker ist zwar deutlich leichter, aber keine 11 kg ;-)

Der XTZ bietet allerdings mehr Anpassmöglichkeiten (EQ1/2 zuschaltbar, 2 BR-Rohre optional verschließbar). Mit AntiMode und/oder einem guten Einmessprogramm mag das nicht unbedingt nötig sein.

Man stellt übrigens NICHT den Subwoofer an alle möglichen Stellen (ist schlecht für den Rücken) sondern stellt ihn auf den Hörplatz in Ohrhöhe und spielt mit den Ohren Mikrofon. Dann relativiert sich auch der "kabellose" Vorteil (ein Stromkabel wird aber immer benötigt ;-)

Gruß Pico
baefff
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Dez 2011, 15:52
Preisleistung ist beim JBL mit 250 Euro sensationell... musst du schlichtweg testen, ob er Deinen Ansprüchen in Hinblick auf Präzision und Tiefe genügt!
Bei 65 qm ist 12'' vermutlich absolutes Minimum, schau doch mal den Sub-Konfigurator von Mindaudio (XTZ-Vertrieb) an.


[Beitrag von baefff am 14. Dez 2011, 15:54 bearbeitet]
pitz
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Dez 2011, 17:28
Vielen Dank für die Beratung, ich werd es dann mit dem JBL mal probieren.
baefff
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Dez 2011, 18:31

pitz schrieb:
Vielen Dank für die Beratung, ich werd es dann mit dem JBL mal probieren.


und hier hoffentlich auch berichten!
pitz
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Dez 2011, 00:12
......aber nur, wenn ichs hinkrieg, will mich ja nicht blamieren

Keine Sorge, wenns nicht so klappt, werd ich Euch schon wieder mit neuen Fragen auf die Nerven gehen
oli-t
Inventar
#11 erstellt: 17. Dez 2011, 01:28
Hi,
ich hatte den JBL ES 250 einige Zeit, allerdings die kabelgebundene Version.

Also nachbarfreundlich ist der eher nicht. Der Sub spielt extrem vordergründig, soll heissen, viel Oberbass ab ca 60 Hz aufwärts. Darunter kommt nicht mehr allzuviel. Für Musik fand ich ihn auch eher als ungünstig, zudem aufstellungskritisch. Allein der Preis macht den Sub -noch- interessant.

Statt des JBL würde ich mir lieber einen Nubert gebraucht zulegen, so ab Nubert Nubox AW 850 aufwärts, sprich AW 880, 900 oder den Vorgänger vom AW 1000, nämlich den AW 75. Bis 300,-- sollte man einen ergattern können. Sind alles Frontfire.
pitz
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Dez 2011, 12:48
...autsch...Euphorie-Dämpfer...wollt jetzt am WE den JBL bestellen.
Ich mach mir jetzt weniger Kopf wegen Musiktauglichkeit oder unterer Grenzfrequenz, wie gesagt, da sind meine Ansprüche nicht besonders hoch. Ich empfand diesbezüglich den Mythos-Sub schon (teilweise mehr als) ausreichend.
Die *mangelnde Nachbarschafts-Freundlichkeit* ist da schon eher ein KO-Kriterium.Ich dachte, dass ich den (im Fußboden) *spürbaren* Bässen mit einem Frontfire aus dem Weg gehe und so die Nachbarn schone.
Gibt es da bei den Frontfire auch noch Unterschiede, die man in dieser Hinsicht beachten sollte?

Auf den JBL kam ich durch 2 sehr gute Tests in Audio und Stereoplay....wobei er bei den derzeitigen Online-Preisen natürlich ein Super-Schnäppchen ist!!

Nochmal Danke für alle Tips,

Peter
oli-t
Inventar
#13 erstellt: 17. Dez 2011, 19:01
Oh weh, vielleicht kann ich die Euphorie ja wieder ein wenig herstellen. Meine Erfahrungen ergänzend:

Meine Wohnung befindet sich in einer Doppelhaushälfte (Altbau). Ärger mit den Nachbarn gab es ersichtlich, weil der JBL praktisch direkt auf deren WZ gestrahlt hat. Obwohl der Pegel insgesamt zwar schon höher, aber nicht brachial war (bei Soldat James Ryan, Landung am Strand!) bekam ich wenig später den Kommentar, dass man sich schon den Stahlhelm aufsetzen wollte und die Gläser im Schrank geklirrt hätten.

Da die Basswellen recht lang sind, durchdringen sie schon auch ein 40 cm Doppelschichtmauerwerk. Verminderung des Problems: Sub nicht direkt auf Nachbarwohnung richten, falls möglich, sonst halt leiser machen. Ein Downfire scheidet deshalb im 1. OG eigentlich von vornherein aus. Trotzdem einen Frontfire auf eine Granitplatte stellen im Baumarkt für wenige Euros.

Obwohl der Sub nicht mein Geschmack ist, aber halt aus dem Grund, weil er nicht tief genug spielte, ist sonst das Preis- Leistungsverhältnis gut. Ausserdem kannst du ihn ja mit Widerruf binnen 2 Wochen ab Erhalt zurückgeben, falls er nicht gefällt.

Druck ohne Ende macht er jedenfalls, fanden halt auch meine Nachbarn. Einen despektierlichen Kommentar hierzu erspare ich mir an dieser Stelle.
baefff
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Dez 2011, 19:17
um Dich zu beruhigen: die Worte "mangelnde Nachbarschaftsfreundlichkeit" sind als Bewertung für einen Frontfire stets eine positive Bewertung!
Das heißt nämlich, dass er genügend Power hat um die Nachbarn zu stören, das heißt aber auch, dass Du ihn immer nachbarschaftsfreundlich handhaben kannst: Pegel runter

insofern: wenn Dich die anderen Dinge nicht stören, kaufen!
pitz
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Dez 2011, 20:40
Nun hab ich ja sogar 2 Leute, denen ich sagen kann: "Ihr seid schuld!".....wenns nix wird , nochmal Danke für die Kommentare.

@baeff:
Kennst Du ein aktuelles Angebot für 250.- Euro?

Meine Googelei ergab so um die 285.- bei Amazon, wobei das immer noch ein Schnäppchen ist.
oli-t
Inventar
#16 erstellt: 19. Dez 2011, 22:14
Ich habe kein günstigeres Angebot gefunden. Dachte eigentlich, bei mediadeal direkt wäre es günstiger, aber nein 289, etwas. redcoon 299,--. Alle anderen noch teurer.
baefff
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Dez 2011, 01:07
bei amazon gab es ihn letzte woche noch für 268, aktuell nicht... ich denke jeder sucht auf ähnliche weise nach preisen: google, amazon... da sollten keine großen differenzen vorkommen


[Beitrag von baefff am 20. Dez 2011, 01:08 bearbeitet]
pitz
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Jan 2012, 18:09
So, hier meine Erfahrungen mit dem JBL ES 250.
Bei Amazon bestellt, 2 Tage später war er da. Zunächst einfach mal an den Platz gestellt, wo der alte stand, Funkverbindung genutzt und Einmessprogramm des AVR (Yamaha 667) laufen lassen.
Vorsicht!
Man sollte bei Erstinbetriebnahme und Einmessen (bei Verbindung via Funk) darauf achten, dass sich Sendemodul und Subwoofer schon "gefunden" haben und beide "bereit" sind. Hab ich beim ersten mal nicht, was dazu führte, dass der AVR wohl immer lautere Testtöne zum Subwoofer sandte und dieser beim ersten Ton (nach "gefundener" Verbindung) die Wohnung erzittern ließ!! Also nochmal eingemessen, beim 2. mal (mit bestehender Funkbrücke) klappte es dann tadellos.....zunächst. Der Sub war dann nämlich, nachdem er zum ersten mal manuell ausgeschaltet wurde, nicht mehr einzuschalten.
Rückfrage JBL-Kundendienst....ja, man hat schon von sowas gehört...nix zu machen, zurückschicken.

Umtausch verlief reibungslos ,wenn man von dem Paketgeschleppe zum in der Weihnachtszeit völlig überfüllten Postamt absieht )

Eingemessen, diesmal ohne Urknall und probiert......diverse "Sub-Szenen" in Filmen...James Ryan, Black Knight, Apollo 13 usw.

Und ich muss sagen, ich war begeistert!

Der Bass war jetzt zwar nicht mehr so eindrucksvoll "spürbar" wie beim Mythos-Downfire (allerdings habe ich den JBL auch ordentlich runtergeregelt gegenüber der automatischen Einmessung), war aber wesentlich präziser, so unterschwelliges "Grummeln" war nun als solches zu erkennen und kein zwar spürbares, aber störendes Wabern mehr.

Nachdem ich den Center entgegen der ursprünglichen Einmessung von "large" auf "small" änderte, springt die Funkübertragung auch sehr zuverlässig an und es kommt zu keinerlei Verzögerungen bei plötzlichen Bassattacken mehr.

Getrennt habe ich bei 80 Hz.

Ich bin davon überzeugt, dass man noch wesentlich mehr rausholen könnte, wenn man ein bißchen mit der Aufstellung experimentiert. Ich hatte aber noch keine Lust auf Möbelrücken und der Ist-Zustand (Sub steht neben dem rechten Front-LS) befriedigt voll und ganz!

Das Leistungsvermögen des Sub, welches ich ansatzweise mal ausgetestet habe, wird bei mir im Alltagsbetrieb (Nachbarn!) nicht annähernd ausgereizt. Aber gerade in diesem "limitierten" Betrieb macht er (mir) eine Menge Spass. Er ist "da", und zwar eindrucksvoll, wenns die Filmszene hergibt...drängt sich hierbei aber auch nicht in den Vordergrund. Dialoge bleiben, auch bei Sub-Untermalung, klar verständlich, während der Mythos-Downfire in solchen Szenen vieles "überwaberte" und ich oft beim Filmschauen die Lautstärke korrigieren musste.

Mein Fazit:
Ich bin mit dem Sub SEHR zufrieden!
Wenn Nachbarn und Lautstärke keine Rolle spielen, ist (für Filmbetrieb) ein Downfire vielleicht der eindrucksvollere (weil "spürbarere") Subwoofer; Ich hab jetzt aber genau das, was ich wollte: Eindrucksvolles Filmvergnügen bei nachbarschaftsverträglichen Pegeln. Und die Verträglichkeit wurde mir im Rahmen einer diesbezüglich durchgeführten Nachbarschaftsbefragung unisono bestätigt

Nochmal vielen Dank an alle, die mir bei der Entscheidung geholfen haben,

Gruß Peter
oli-t
Inventar
#19 erstellt: 11. Jan 2012, 20:23
Na dann herzlichen Glückwunsch!

Nichts ist so schwierig, wie den richtigen Sub zu finden, finde ich.

Übrigens: Die Einschaltautomatik des Subs hat nichts damit zu tun, ob der Center nun auf large oder small steht. Aber, das Klangbild wird insgesamt viel harmonischer, wenn der Center auf small steht. Ist nahezu allgemeine Meinung und entspricht auch meinen Eindrücken. Ich mache das schon Jahre so.
pitz
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Jan 2012, 22:05
Hi oli-t,

ich weiß, klingt komisch, ist aber so!!
Als ich den Center auf *large* hatte, verfielen (beim gleichen Film) sowohl Sub als auch Sender öfter mal in den Standby-Modus. Von dem aus dauerts immer bissel, bis die Verbindung wieder aufgebaut ist und plötzliche Bass-Attacken gehen verloren. Seit der Umstellung steht die Verbindung dauerhaft......frag mich nicht warum.
Vorher hatte ich schon den (eingemessenen) Pegel erhöht und die Lautstärke am Sub runtergedreht, hat aber trotzdem zeitweise abgeschaltet.
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