AM notwendig oder nicht? Jetzt mit REW-Messungen!

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EasyRider429
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Jan 2015, 00:23

Hallo. Folgendes Problem, hoffe ihr könnt mir weiterhelfen:

Betreibe seit ca. 2 Wochen einen Klipsch R-112SW in meinem 32m²-Wohnzimmer (keine akustischen Umbauten, Verbesserungen etc.), mit angrenzender offener Küche (ca. 15m²). Boden ist komplett gefliest (noch ein Nachteil wie ich vermute).

Receiver ist der Denon X1100W, also mit Audyssey XT.

Nun ist mir aufgefallen das der Bass extrem unterschiedlich ausfällt, je nach dem wo man sich im Raum gerade befindet. Gerade auf meiner Haupthörposition ist der Bass ziemlich dünn (denke mal Auslöschungen etc.) Rücke ich auf dem Sofa einen Meter nach links. bspw. ist der Bass viel druckvoller und tiefer. Wie gehe ich nun am besten vor um das in der Griff zu bekommen?

Zunächst habe ich mir gerade ein längeres Cinch-Y-Kabel bestellt um "das Spiel mit dem Sub auf Hörposition und durch Zimmer kriechen" durchzuspielen. Mal schauen ob mich das schon weiter bringt. Allerdings habe ich nur 3-4 potentielle Standorte für den Sub. Momentan steht er mittig an der langen Seite vom Raum, ca. 20cm von der Wand weg.

Angenommen das bringt mich nicht wirklich weiter (das Kabel kommt erst am Donnerstag), was kann ich noch tun? Will jetzt aber keine "riesen" Veränderungen am Raum vornehmen, aber wenn es dezente, günstige Lösungen gibt bin ich für alles offen.

Die Hauptfrage ist allerdings, kommt ein Antimode für mich in Frage und kann es mein Problem komplett beheben?(das würde ich nämlich erwarten für knapp 300€). Ansonsten wäre es mir das nicht wert. Ein zweiter Sub kommt aus finanzieller Sicht auch nicht in Frage.

Crazy-Horse
Inventar

#2 erstellt: 06. Jan 2015, 01:04

Du hast mit nur einem Subwoofer immer Raummoden und damit Berge und Täler.

Da kann dir auch das Antimode nicht helfen, erst ein zweiter Subwoofer ist in der Lage da Abhilfe zu schaffen.

Und nur weil neben deiner Hörposition, die du vermutlich auch eingemessen hast, mehr Bass ist, bedeutet das noch lange nicht das du in einer Auslöschung sitzt. Es kann genauso gut ein Berg links und rechts daneben lieben und bei dir ist dank Audyssey ein einigermaßen linearer verlauf.

Um das genau zu untersuchen muss man es messen.

EasyRider429
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Jan 2015, 01:40

Blöde Frage: Welches ist eine günstige Variante um das schön anschaulich zu messen(wie man es hier im Forum immer wieder sieht)?

Gut möglich das es so ist wie du schreibst. Aber ich dachte immer das audyssey xt fasst den Tieftonbereich nicht an?

Und das ein AM einen zweiten Sub nicht ersetzen kann hab ich fast geahnt

jedoch dachte ich schon, dass es mein Problem beheben könnte.

Crazy-Horse
Inventar

#4 erstellt: 06. Jan 2015, 08:16

REW und das Mic von deinem AVR ist eine Möglichkeit.

Audionet Carma und das Mic von deinem AVR eine andere.

EasyRider429
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 07. Jan 2015, 21:28

Hab mir das REW mal angeschaut, aber ich komm mit dieser Mikro- und Soundkartenkalibrierung nicht klar. Gibts speziell dafür ne gute Anleitung? Vielleicht scheitert es auch schon an meiner inboard-Lösung

Ich les da überall Sachen wie Mischpult, Phantomspeisung, Mikrofonverstärker etc., das geht ja auch ins Geld

Auch ist mein 5m-Cinch-Kabel heute gekommen und ich hab mal den Sub auf die Hörposition gestellt. Genau 2 Stellen waren deutlich besser. Einmal neben dem Sofa in der rechten hinteren Raumecke (nicht möglich, da das Sofa dafür ca. 40cm weiter nach links gerückt werden müsste. Das passt dann mit meinen anderen LS nicht mehr) oder die linke hintere Raumecke(geht auch nicht, da ist eine Tür). In den Ecken war der Bass jedenfall immer am stärksten, aber das ist immer so oder? Also ist der jetzige Stellplatz wohl der beste Kompromiss. Hab mal noch eine andere potentielle Position probiert, aber bei einem Test mit einer Filmszene keinen Unterschied gehört.

[Beitrag von EasyRider429 am 07. Jan 2015, 21:35 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 07. Jan 2015, 21:48

Ja in der Ecke ist immer ein Druckmaximum und man regt mit einem Sub dort den Raum am stärksten an.

Denon_1957
Inventar

#7 erstellt: 07. Jan 2015, 23:46

Las mal deinen Fred von einem Mod hierher verschieben

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

RM1955
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Jan 2015, 04:50

EasyRider429 (Beitrag #5) schrieb:

Ich les da überall Sachen wie Mischpult, Phantomspeisung, Mikrofonverstärker etc., das geht ja auch ins Geld

Hier haste ne Anleitung für REW (das ist so schwer nicht, nur Mut):

http://recording.de/...64/Post_1504318.html

Und hier bekommst du REW:

http://www.roomeqwizard.com/

Nach Carma musste nur Googeln.

Nimm das Einmessmikro vom AVR an nem Laptop. Musste aber die Soundkarte richtig einstellen. Hier ist ne Anleitung dazu:

https://hifi-selbstb...-fuer-dummies-teil-1

Ein Laptop liefert am Mikroeing. 3V Phantomspannung.
Brauchste noch ne Kalibrierungsdatei, vielleicht hilft dir Axel (Bass Oldie) im empfohlenen Fred von Janine01 weiter.

REW nehme ich, das ist zwar in englisch, finde ich aber besser. Carma ist in deutsch.
Empfehlung: Mach die Raummessungen und versuche so den optimalen Standort für den Sub zu ermitteln. Alles andere bringt dich nicht wirklich weiter.
Ob du dann einen 2. Sub benötigst oder probieren willst wirst du selber entscheiden müssen.
Zu einem AM würde ich in deinem Fall nicht raten, eher zu einem miniDSP (kostet nur um die 100,-). Aber erst, wenn die Standortsuche mit den Messungen nichts bringt.

Viel Erfolg

[Beitrag von RM1955 am 09. Jan 2015, 01:04 bearbeitet]

EasyRider429
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 08. Jan 2015, 08:33

Super danke, dass hilft mir doch weiter

Darf ich fragen warum genau ein AM für mich nicht in Frage kommt? Soweit ich das mitbekommen habe wird es ja in 99% der Fälle empfohlen.

Und ob ich jetzt mit einem Laptop messe oder einem Desktop-PC mit onboard-Lösung ist egal oder?

[Beitrag von EasyRider429 am 08. Jan 2015, 09:01 bearbeitet]

RM1955
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 08. Jan 2015, 16:32

Ob Laptop oder PC ist egal. Der Onboard-Sound im PC sollte reichen, der Laptop hat in der idR ne Realtek...die Einstellung ist aber gleich. Kannst du über Aufnahme - u. Wiedergabegeräte einstellen (Lautsprechersymbol in der Taskleiste).
Der Laptop ist halt transportabel, ich weiß nicht, ob dein Rechner im Hörraum steht. Du musst ja das Mikro dort einstöpseln.
Bei mir steht der Lappi im Regal unter dem TV. Ist eigentlich nur noch für meine Musikanwendungen gedacht...und zur Raummessung....und gelegentliches Surfen im www.
Da macht sich das sehr gut.

Habe dir noch ne PM geschrieben.

Edit: Dass ein AM nicht infrage kommt habe ich nicht geschrieben...ich empfehle es dir nicht, da es aus meiner Sicht dein Problem nicht behebt. Ich schließe mich da der Meinung von Crazy-Horse an.
Dein Fliesenfußboden ist sicher nicht günstig, im unteren FB aber nicht so ausschlaggebend.

[Beitrag von RM1955 am 10. Jan 2015, 04:35 bearbeitet]

EasyRider429
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 16. Jan 2015, 23:38

So, es ist soweit, ich hab ein paar Raummessungen hinbekommen

Leider nur mit der onboard-Soundkarte meines Notebooks, aber zum vergleichen sollte es ausreichend sein.

Das ist dabei raus gekommen:

aktuelle Position des Subs "unter" dem linken Front, getrennt bei 80Hz, eingemessen mit Audyssey XT.

Danach hab ich mich an den Trennfrequenzen versucht und festgestellt, dass der Unterschied nicht so groß ist wie erwartet. Hier mal 80 Hz vs. 100 Hz:

Danach hab ich mal das Audyssey ausgeschaltet und war doch sehr überrascht. Es wird ja immer geschrieben, dass das XT nicht sehr in den Bassbereich eingreift. Wie ist dann der Unterschied zu erklären?

Also Audyssey wieder ein und weiter geht`s.

Nun wollte ich 3 andere Positionen im Raum für den Sub ausprobieren. ALLERDINGS muss ich dazu sagen, dass ich den Sub nicht nochmal mit Audyssey eingemessen habe auf die anderen Stellplätze. Das war mir dann doch zu aufwändig. Also weiß ich auch nicht wie aussagekräftig das Ergebnis ist. Trotzdem sehe ich nirgends eine große Verbesserung.

Zum Vergleich immer die rote Kurve als Ausgangspunkt:

Als Fazit lasse ich erstmal alles so wie es ist und denke über ein miniDSP nach.

Hier mal noch eine Messung vom kompletten Frequenzgang:

Ich war sehr erstaunt wie schlecht meine Onkyo-LS im Hochtonbereich sind. Auch im Grundton bzw. Kickbassbereich nicht wirklich toll. Aber alles halb so wild, nächste Woche kommen 2 Wharfedale Diamond 10.7 als Fronts, dann gibts neue Messungen und ich bin zuversichtlich auf Besserung

PS: Filter steht immer auf 1/12

Crazy-Horse
Inventar

#12 erstellt: 16. Jan 2015, 23:52

@EasyRider429
Die letzte Messung über alles ist doch ok.

OK über 10kHz geht es runter, aber darunter ist das ok. Ohne Glättung sieht das immer kaotisch aus.

RM1955
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Jan 2015, 00:58

So schlecht sieht das doch gar nicht aus. Im Mittel-Hochtonbereich nicht so wild. Stell mal auf 1/6 Octave.
Bei mir misst es mit 1/48 Octave ein, da sind dann erst Amplituden drauf.

Hattest du auf 83dB kalibriert? Kommt mir etwas höher vor. Du kannst das ganz einfach im SPL-Meter sehen, die große Anzeige muss um die 83dB schwanken, dabei aber die Aufnahmeanzeige (Mikro) darunter so um die 20dB. Das musst du ausmitteln (Mikro-Pegel im Laptop/Lautstärke des AVR).

Die jetzige Position des Sub (unter dem li. FL) geht doch. Du hast 2 Peaks bei ca. 38 u. 46Hz, die sind aber nicht allzu prägnant. Dann danach gleich ne breitere Senke und bei 81Hz noch mal ne schmale Senke, aber auch nicht so sehr abfallend. Mit nem DSP bekommst du das sicher ganz gut geglättet/aufgefüllt. Peaks sowie Senken. Das war bei mir etwas schlimmer.
Zu den anderen Positionen des Sub kann man auch nicht viel sagen, da nicht eingemessen. Da kann man es schlecht vergleichen. Siehst ja den Unterschied, da hat XT doch einiges ausgebügelt. Wie es allerdings die Senke bei 53Hz aufgefüllt bekommen hat...

Das geht mMn auch ohne Einmessen, dann siehst du den FG unbearbeitet, also genau das, was dein Raum für nen Einfluss auf den FG hat.
So kannst du durch Messungen mit REW schon mal feststellen, an welcher Position der Sub am linearsten spielt.

Nun kommen deine Diamond 10.7 nächste Woche ins Haus. Versuche die ordentlich aufzustellen, dann/dabei nochmal Messen. Dann sieht das eh wieder etwas anders aus.

[Beitrag von RM1955 am 17. Jan 2015, 02:49 bearbeitet]

EasyRider429
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Jan 2015, 01:12

Ich habe mit einem SPL-Messgerät auf 82-83dB eingepegelt. Leider konnte ich das Mic nur so hoch regeln, dass ich auf ca. -36dB Eingangspegel gekommen bin. Trotzdem hat die Messung geklappt.

Ja, ich hätte die Senken und Spitzen auch schlimmer vermutet. Nun seh ich, dass ich nicht in einem "Bassloch" sitze in dem Sinne, sondern an anderen Stellen im Raum, die Peaks wahrscheinlich zu hoch sind.

RM1955
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Jan 2015, 01:34

Dann musst du etwas Verstärkung beim Mikro Eingang (dort wo die Pegeleinstellung in der Soundkarte ist) dazugeben. Und alle Klangoptimierer ausschalten!

EasyRider429
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 17. Jan 2015, 01:38

Nur wo soll ich die Verstärkung her nehmen?

Und welche Klangoptimierer meinst du? Am AVR und am PC sind alle aus.

RM1955
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 17. Jan 2015, 01:55

Was hast du für ein OS auf dem Laptop? Du gehst in die Audio/Soundeinstellungen (Systemsteuerung) oder über das LS-Symbol auf der Taskleiste in Aufnahmegeräte und wählst das Mikro. Das nimmst du als Standardgerät, stöpselst natürlich auch das Mikro in den Mikroeingang (Klinke) des Laptop ein.
Dann wähle das Mikro an (blau unterlegen) gehe in die Eigenschaften. Dort auf Pegel. Unter dem Pegelsteller ist der Mikroverstärker, den nimmst du erst mal auf 1/3 (33dB). Wenn er schon dort steht natürlich etwas mehr Pegel geben (2/3).

Alle Soundoptimierer im AVR (bei mir gibt es da nen Sound-Retriever) und im Laptop ausschalten. Ich schicke dir den Link für die Soundkarte nochmal mit:

https://hifi-selbstb...-fuer-dummies-teil-1

Hier noch mal ein Bild:

[Beitrag von RM1955 am 17. Jan 2015, 02:24 bearbeitet]

EasyRider429
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 17. Jan 2015, 01:59

Danke, das hatte ich noch nicht gefunden. Wird beim nächsten mal ausprobiert

RM1955
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 17. Jan 2015, 02:14

Und vergesse die Kalibrierungsdatei in REW nicht einzufügen. Steht alles in der Beschreibung.
Gehe dort Schritt für Schritt vor und arbeite alles ab.
Auch die Soundkarteneinstellung Schritt für Schritt, du musst natürlich auch den Ausgang konfigurieren. Im Laptop und in REW. Steht alles da!

[Beitrag von RM1955 am 17. Jan 2015, 02:16 bearbeitet]

EasyRider429
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 17. Jan 2015, 02:36

Das alles ist selbstverständlich schon passiert

Soundkarte hab ich auch kalibriert. War nur noch das i-Tüpfelchen mit der Mikroverstärkung, welches gefehlt hat

RM1955
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Jan 2015, 02:39

Super...

Hier hast mal etwas Lektüre zur LS-Aufstellung:

http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html

EasyRider429
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 17. Jan 2015, 02:43

Danke, sehr zuvorkommend

Aber hab ich mir alles schon vor 1-2 Tagen "reingezogen"

Ich informiere mich gern vorher. Also habe ich natürlich als erstes geprüft ob Stand-LS vernünftig bei mir aufzustellen sind. Und wenn ich hier und da Möbel rücke und Schränke umstelle wird es passen.