Aufstellung, Ausrichtung und 2. Subwoofer?

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Ottihag
Stammgast

#1 erstellt: 17. Jan 2015, 17:42

Hallo zusammen,

ich habe mein Problem bereits einmal im

KEF 3002 SE - Thread gepostet, würde aber gerne nochmal allgemeiner bzgl. des Subwoofers und die Raum-Problematik nachfragen.

Ich betreibe nun schon seit 4 Jahren das KEF 3002SE mit dem HTB2SE als Subwoofer. Angetrieben werden diese vom X1000.
Seit 2 Jahren wohnen wir nun in einem Einfamilienhaus, wo die Lautsprecher ihre festen Plätze (dank verlegten Kabeln) haben, nur der Subwoofer will sich nicht so recht mit der neuen Situation zurechtfinden. Ich bekomme einfach keinen zufriedenstellenden, bzw. überhaupt hörbaren Bass zustande.

Ich habe nun schon viel gelesen und brauche einmal euren Rat:
Der Raum mit Wohnbereich und durch eine immer offene 2m-breite Schiebetür anliegende Küche hat insgesamt 48m². Hier die Skizze:

Ich habe bereits 2x den HTB2SE auf meinen Hörplatz gestellt und bin durch den Raum gekrabbelt, haben in den Ecken starkes Dröhnen wahrgenommen aber nirgends einen gut klingenden trockenen Bass. Habt ihr hierzu Tipps? Welches Lied / Welche Filmstelle ist besonders geeignet? Wie relevant ist die Höhe des Subwoofers (habe einmal aufs Sofa gestellt, und einmal zusätzlich auf einen Stuhl, also in Ohrhöhe) und ist speziell bei diesem Model mit den beiden offenen Membranen die Ausrichtung wichtig? (theoretisch soll die Ausbreitung ja kreisförmigsein ... also irrelevant?) Im anderen Thread wurde empfohlen den Sub um 90° zu drehen, was aber auch keine Auswirkung hatte.

Die blauben Punkte in der Skizze sind die bisher getesteten und eingemessenen Standorte - alle wenig überzeugend.

Wo könnte der optimale Standort überall sein? Auch deutlich außerhalb der Hörzone - also im Essbereich?
Kann eine Platzierung des Subwoofers direkt hinterm Sofa an der Wand funktionieren?
Der Subwoofer wird vom X1000 immer sehr stark beschnitten von der Lautstärke (-10), kann das normal sein?

Ich habe häufig gelesen dass vergleichbare Räume einen zweiten Subwoofer notwendig machen.
Sollte ich mir mal zwei zum testen besorgen? Wo würden diese dann optimalerweise stehen? (diagonal bedeutet wieder hinterm Sofa?!)
Habt ihr eine Empfehlung für Subwoofer? Ich würde dann probieren den HTB2SE zu verkaufen und zwei neue zu besorgen.
Hauptnutzung ist eindeutig Film und Serien, selten höre ich Musik (Heavy Metal).

Ich hoffe ihr habt ein paar Ideen - vielen Dank für eure Mühen.

Gruß
Ottihag

[Beitrag von Ottihag am 17. Jan 2015, 22:02 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 17. Jan 2015, 20:31

Hi,

Probleme deiner Art sind hier nicht unbekannt, im Gegenteil, daher:

1. Ja, zweiten Sub, (einfachheitshalber den gleichen nochmal)
ja, den nach hinten,
ja, für einen davon auch eine erhöte Position bzw. v.d. Decke abgehängt ausprobieren (wg. vertikaler Moden, Kickbassbereich)
-- das alles erhöht die Chance zu verhindern, dass sich wichtige Tonlagen am Hörplatz auslöschen

2. dazu ein Antimode 8033 um verbleibende Tendenzen zum Dröhnen abzufangen:

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Jan 2015, 20:00 bearbeitet]

Ottihag
Stammgast

#3 erstellt: 18. Jan 2015, 17:09

Hallo Michael,

danke für deine Erläuterungen. Meinst du mit einem Sub weiterzuversuchen macht wenig Sinn weil der Raum zu viele Schwierigkeiten birgt?

Dass mein Subwoofer nicht der richtige ist oder zu klein sein könnte kann ausgeschlossen werden weil alle die gleichen Probleme hätten?

Hat bei dem HTB2SE die Ausrichtung Auswirkungen, ist ja eine Spezielle Bauweise?

Wie bekommt man einen Subwoofer denn wohnzimmertauglich inkl. WAF höher bzw. Deckennah gestellt?

In welchen Regionen müsste ich bei 2 neuen subs gucken? bisher gibt es für die Investition noch kein Budget - geschweige denn genehmigung

.. macht es Sinn 2 kleine für zusammen 600 zu kaufen (z.B. klipsch r10) oder sollte bei der raumgröße eher das doppelte notwendig sein? kann es Probleme mit den LS geben- also sollten die zueinander passen?

Hat zufällig jemand interesse an dem HTB2SE?

Zum antimode: kann ein besseres Einmesssystem (XT32) den gleichen Effekt erzielen?

Wünsche einen schönen sonntag

[Beitrag von Ottihag am 18. Jan 2015, 17:10 bearbeitet]

S3300
Stammgast

#4 erstellt: 18. Jan 2015, 18:17

Ich habe den HTB2SE mal gegoogelt aber auf die schnelle nichts gefunden.
Meine verbundenen Fläche ist etwas weniger als bei Dir aber selbst da merke ich das mein XTZ 12.16 eigentlich einen Bruder bräuchte, es reicht nicht für das richtige Erdbeben. Dabei habe ich keine Löcher und sogar eine Mode bei 20HZ.
Wie gesagt finde ich gerade nichts zum KEF, aber auf den ersten Blick sieht das aus wie Spielzeug

Grüsse

Ottihag
Stammgast

#5 erstellt: 18. Jan 2015, 20:12

Viel kann man wirklich zu ihm finden.. und wenn dann zum

Wireless Bruder.
Der Spielzeug-Look soll einen hohen WAF erzeugen

Wirklich ernst nehmen kann ich ihn daher auch nicht.

Obwohl: ich habe nochmal getestet und ihn nun an die linke wand direkt hinterm Sofa gestellt und das Ergebnis ist ganz gut, nur habe ich das Gefühl ich "höre" wo er steht, ist aber ja auch nur 1m weg vom hörplatz.. getrennt bei 100hz

Können zwei subs direkt in (gegenüberliegende) ecken gestellt werden? Also ohne wandabstand?

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 18. Jan 2015, 23:18

Ottihag (Beitrag #5) schrieb:

...Können zwei subs direkt in (gegenüberliegende) ecken gestellt werden? Also ohne wandabstand?

...ja,
wenn AM oder XT32 zum Einsatz kommen.

S3300
Stammgast

#7 erstellt: 19. Jan 2015, 09:59

stattete man das gerade einmal 79 Millimeter tiefe Alugehäuse mit gleich zwei 250er-Basstreibern aus. Während eines aktiv angetrieben wird und in der Gehäusefront sitzt, handelt es sich bei dem in der Rückseite eingesetzten Chassis um ein passiv angetriebenes Schwingsystem. Angetrieben wird dieses Tiefton-Bollwerk von der integrierten 250-Watt-Endstufe, womit selbst mittelgroße Räume bis zu einer Größe von 35 Quadratmetern problemlos beschallt werden können

Uiiiiii, bei diesem "Bollwerk" musst Du die Hausstatik aber erstmal prüfen lassen

Lade deine Frau doch mal schön zum Abendessen und erbettle

die Erlaubniss für einen richtigen Sub......
Ansonsten einfach kaufen (wichtig, je teurer desto besser für den Plan) und hinstellen. Erst wird sie natürlich verlangen das dieses Monster wieder verschwindet, aber da ,musst Du ihr einfach erklären das es mindesten 500Euro verlust wären

Ottihag
Stammgast

#8 erstellt: 19. Jan 2015, 14:47

Ein interessanter Ansatz, dürfte nur beides in der Praxis schwer umzusetzen sein..

.. um Erlaubnis fragen .. und dann am besten auch noch gleich für zwei

Meinst du also es könnte Sinn machen den KEF zu verkaufen und vom Erlös plus kleiner Zugabe (bisher immer die beste Taktik solche Investitionen zu rechtfertigen) erstmal einen guten zu kaufen - und zu hoffen dass dieser besser mit den räumlichen Gegebenheiten zurecht kommt?

Kannst du den XTZ 99 w12.16 (recht klein - also kein "Monster"

) grundsätzlich empfehlen?
Da wären ja zwei Stück machbar und die Frau hat sogar noch eine Farbauswahl

Oder sollte ich z.B: einen Klipsch SW-112 der wohl etwas tiefer kommt erstmal alleine testen?

[Beitrag von Ottihag am 19. Jan 2015, 14:51 bearbeitet]

S3300
Stammgast

#9 erstellt: 19. Jan 2015, 15:14

Ach was, das funktioniert beides in der Praxis.... Kommt halt drauf wer die grösseren Ei... hat

Und es gibt doch immer etwas das die Frau gerne möchte... Und als grosszügiger Mann gräbt man diese längst verdrängen Forderungen hervor und bietet einen Deal an

(Ok, zugegeben kämpfe ich auch gerade um das unverhandelbare nein zum zweiten Sub

. Und zwar aus rein optischen gründen, Zahlen muss ich es eh selber

Aber gut: Ich kann den w.12.16 grundsätzlich empfehlen, gefällt MIR sowohl für Musik wie auch für HK sehr gut. ABER: Bei der Raumgrösse direkt 2 ins rennen werfen, ich persönlich würde nach heutigen Kenntnisstand (und der bezieht sich ja nur auf meinen Raum und meine Vorstellung wie es beim Film bollern soll) sogar 2x 12.18 oder 2x Cinema aufstellen. Aber selbst 2 x 12.16 werden Dir das "Tiefton-Bollwerk "

aus dem Fenster pusten.
Aber rein für Musik reicht mir auch ein 12.16 dicke aus.
Das schöne am XTZ ist halt das man ihn sowohl offen wie geschlossen betreiben kann und diverse Anpassungsmöglichkeiten hat.

Am ende musst Du das natürlich für Dich entscheiden, die besten Möglichkeiten dafür wären:

-Beim deutschen XTZ Vertrieb probehören (ganz nette Kerle übrigens)
-Bei einem Forenuser reinhören sofern möglich -> Woher kommst Du
-Bestellen, testen und sonst wieder zurückschicken.

P.s. solltest Du dich für einen gebrauchten 12.16 in Hochglanz interessieren hätte ich gemäss deinem Vorbild ein weiteres Argument für einen bzw. zwei 12.18

Die "Drohung" das irgendwann einfach ein zweiter Sub im Haus steht ist bereits gefallen

[Beitrag von S3300 am 19. Jan 2015, 15:18 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 19. Jan 2015, 20:02

Ottihag (Beitrag #8) schrieb:

...Meinst du also es könnte Sinn machen ....
erstmal einen guten zu kaufen - und zu hoffen dass dieser besser mit den räumlichen Gegebenheiten zurecht kommt?...

ganz klar: NEIN.
(es sei denn, dieser hat ein Antimode gleich eingebaut, z.B. Velodyne, aber auch dann hat er das Nachsehen gegenüber 2 im Raum verteilten Subs).

Ein weit verbreiteter Irrglaube (*):
Pegel- oder Tiefbass-Monster nützen einzeln nicht mehr gg. Raum-akustische Eigenarten als WAF-taugliches "Spielzeug".
Eher im Gegenteil:
Durch Größe und Kosten verhindern sie bessere Lösungen, d.h. das Auseinanderziehen der Quelle (= verteilte Subs), wodurch sowas wie "Grip" entsteht, der den Eigenschwingungen des Raumes Kontra geben kann...

.

---------------
(*) = typ. genährt durch
-- schiere Hoffnung,

-- ggfs. PA-Erfahrungen (Open-air, große Räume)

Ottihag
Stammgast

#11 erstellt: 19. Jan 2015, 20:29

Moin,

bei deiner optimistischen Schilderung der Genehmigungsphase dachte ich mir schon dass du mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hast

Bei mir ist neben der grundsätzlichen Notwendigkeit auch die optik der Streitpunkt.

Ich habe mich oben auch vertan, ich habe nicht die 12.16 im blick gehabt sondern die 10.16 die ja wirklich noch gut zu verstecken wären von der Größe. Alternativ klipsch 110 .. oder sind die beide wiederrum für den Raum eine Nummer zu klein?
Wobei nochmal erwähnt werden muss dass mir "überall" gut klingender Bass wichtiger ist als ein wackelndes Haus, es wäre nur schön auch bei zimmerlautstärke zu hören dass er läuft!

Daher denke ich auch dass ich deinen Plan zur genehmigung der doppelten 12.18 nicht aktiv unterstützen kann

@mwf danke für die Klarstellung, also muss ich gezielt nach zwei suchen..
Ist einer Aufstellung jeweils in der Front theoretisch auch möglich oder muss ich mich auf eine "zwischen sofa und wand"Aufstellung einstellen?

S3300
Stammgast

#12 erstellt: 19. Jan 2015, 21:43

Bei mir ist neben der grundsätzlichen Notwendigkeit auch die optik der Streitpunkt.

über den Punkt streite ich schon gar nicht mehr und sage nur: Natürlich mein Schatz, er ist nicht notwendig. Genauso wenig wie der Zentralstaubsauger, der Wäscheabwurf durchs Haus, die 2000mmx180mm Eichendielen etc. etc. Aber ich will, schluss basta aus

Über den Punkt der Notwendigkeit sind alle mit einem Dach über dem Kopf lange hinaus, das sollte uns hin und wieder bewusst werden. Alles andere ist pures wollen.

Zum 10.16. Ich fand den schon auch wirklich nett, und ich hätte ihn wohl sogar genommen (gottseidank war meine bessere hälfte dabei

), aber sie meinte: Mit dem 12.16 ist es halt wie Kino. Wen sie damals gewusst hätte was sie auslöst

Und nett wie ich bin habe ich halt den 12.16 genommen.
Aber soooo viel kleiner ist der 10.16 nicht, in der breite sogar + 4cm und in der tiefe nur -2cm. Und preislich ist der grosse Bruder halt auch nicht so weit weg

Bezüglich der Aufstellung musst Du wohl testen, habe hier einige mit 2x Front gesehen. Aber da bin auch nicht der Profi. Bei mir wäre es aber das selbe: 2 mal front oder diagonal.
Hier sonst mal noch ein Subwoofer Rechner von XTZ.

rechner

Edit: Sehe gerade das die Massangaben im Rechner und im Shop nicht gleich sind

Keine Ahnung also welcher wie gross genau ist.

[Beitrag von S3300 am 19. Jan 2015, 21:52 bearbeitet]

Ottihag
Stammgast

#13 erstellt: 22. Jan 2015, 12:20

S3300 (Beitrag #12) schrieb:

Über den Punkt der Notwendigkeit sind alle mit einem Dach über dem Kopf lange hinaus, das sollte uns hin und wieder bewusst werden. Alles andere ist pures wollen.

Ja, da ist was dran - bei mir ist das blöde, dass wir nun seit zwei Jahren im Haus sind und ich von einem Projekt ins nächste komme.. erst kam der Staubsaugerroboter, dann der Rasenmäherroboter (die beide meine Haushaltstätigkeiten übernehmen

), seither plane ich grob die Anschaffung eines neuen TV (4,5m sind doch sehr weit weg^^) und mache mir über die Optimierung der Hifi-Ausstattung gedanken. Da kann ich ihr nicht übel nehmen, dass sie nicht mit voller Begeisterung zustimmt

Dementsprechend probiere ich auch das Budget möglichst gering zu halten, was bei zwei Subs garnicht so einfach ist.

Wichtig ist dabei die Frage, wo die Subs denn hinkommen sollten, weil dadurch auch die maximale Größe vorgegeben wird.
Bei einer diagonalen Aufstellung würde sich möglichst versteckt die direkte Sofa-Ecke (wäre dann aber eng an der Wand) und rechts neben dem TV in die Ecke anbieten, oder (und dann dürfte es auch größer sein) neben dem Sofa und in die Raumecke). Alternativ würde auch mittig hinterm Sofa, und mittig in der Nische unterm TV möglich sein.
In welche Richtung muss der SUB denn ausgerichtet sein? Bei diagonal auch 45° versetzt frontal? Bei neben dem Sofa in richtung Hörplatz oder Richtung gegenüberliegende Wand?

Ich hätte mir fast zum testen 2x Klipsch r10sw für einen guten Kurs bestellt, aber bin mir unsicher, ob diese reichen können um nicht im Raum unterzugehen?

S3300
Stammgast

#14 erstellt: 22. Jan 2015, 21:14

Also die Klipsch werden ja mit 32Hz angeben

, ist ja nicht grad so der Kracher... Auch die Endstufen bereiten deinem Stromversorger keine besondere Freude

Wegen der Aufstellung wurde ja schon einiges gesagt, am Ende geht wohl nur probieren. Wegen Ausrichtung vom SUB muss Du dir wohl keine sorgen machen solange die Wand nicht gerade die BR Öffnung verschliesst die aus lenkende Membrane die Glasvitrine umwirft

Bei mir steht der SUB wie bei deiner Variante 2 direkt im Eck, das XT32 bügelt sämtlich Moden sauber weg. Ein zweiter würde neben das Sofa kommen. Hatte ihn da schon mal stehen und weder optisch noch akustisch etwas negatives bemerkt. Und wen Du deiner Frau noch erlaubst eine Pflanze vor oder auf den SUB zu stellen ist alles in Butter, der Fällt dan nicht mehr wirklich auf.
Aber wie willst Du das ganze anschliessen? Dein X1000 kann ja nur 5.1, und im Bassbereich soll das XT32 ja auch deutlich besser korrigieren (nur gelesen). Suche also schon mal nen AVR im gleichen Design und Farbe, evtl. kommst Du dann ja unbemerkt durch

Und das mit den Projekten kenne ich zu gut, aber sonst wird's ja auch langweilig

sumpfhuhn
Inventar

#15 erstellt: 23. Jan 2015, 06:06

Ottihag (Beitrag #13) schrieb:

dann der Rasenmäherroboter

Sense und Sichel du Pussy

, da hättest Du auch ordentliche Sub´s kaufen können.
Zum Staubsauger Robo, sag ich lieber gar nix.
Und was ist das nächste Projekt, etwa ein Sockenbügler mit dazugehöriger App?

[Beitrag von sumpfhuhn am 23. Jan 2015, 06:15 bearbeitet]

Ottihag
Stammgast

#16 erstellt: 23. Jan 2015, 10:33

Vielen Dank für deinen Beitrag

Aus jetziger Sicht ist das Projekt Haushaltsautomatisierung vorerst abgeschlossen, obwohl ich schon gesehen habe, dass es so Maschinen gibt, die von alleine das dreckige Geschirr säubern.. das wäre vielleicht was zum Geburtstag für meine Frau ..

Das Folge-Projekt AVR ist mir bewusst - habe auch noch eine zweite Zone im Haus vorgesehen, die irgendwann umgesetzt werden will - daher war der X1000 bewusst als Zwischenlösung vorgesehen. Mit Hinblick auf den noch anzuschaffenden UHD-TV werde ich noch eventuelle neue Standarts (HDMI 2.1

) abwarten und dann auch bewusst auf XT32 achten.
Bis dahin würde ich die beiden Subs per Y-Weiche anschließen und hoffen, dass ich möglichst optimale Standorte finde.

Ich Frage mich nur noch immer, ob ich aufgrund der Raumgröße alle kleinen Subs <12Zoll direkt ausschließen sollte, oder ob das auch klappen kann.
Mir wäre eine "versteckte" Lösung mit 2 kleinen 40x40x40 Würfeln (einer vesteckt hinterm Sofa) ganz Lieb und preislich machts es sich ja auch bemerkbar, ob man nun in der 300-400€ (x2) -Region befindet oder >500€ einplanen muss.

S3300
Stammgast

#17 erstellt: 23. Jan 2015, 10:53

obwohl ich schon gesehen habe, dass es so Maschinen gibt, die von alleine das dreckige Geschirr säubern.. das wäre vielleicht was zum Geburtstag für meine Frau ..

Du bist so gütig

Ich Frage mich nur noch immer, ob ich aufgrund der Raumgröße alle kleinen Subs <12Zoll direkt ausschließen sollte, oder ob das auch klappen kann.
Mir wäre eine "versteckte" Lösung mit 2 kleinen 40x40x40 Würfeln (einer vesteckt hinterm Sofa) ganz Lieb und preislich machts es sich ja auch bemerkbar, ob man nun in der 300-400€ (x2) -Region befindet oder >500€ einplanen muss.

Wie gesagt, die frage wird dir keiner beantworten können da keiner weiss was deine vortsellungen sind, und das kann man auch nicht beschreiben (es sei den Du sagt ich möchte x dB bei dieser Frequenz etc.

In deinem Fall hilft wohl nur bestellen und testen. Aber dan beide Varianten, sonst hast ja keinen vergleich.

[Beitrag von S3300 am 23. Jan 2015, 10:54 bearbeitet]

sumpfhuhn
Inventar

#18 erstellt: 23. Jan 2015, 18:10

Ottihag (Beitrag #16) schrieb:

Vielen Dank für deinen Beitrag

Gern geschehen

.

Hallo
Bei deiner Raumgröße würde ich keinen Sub unter 12" einsetzen eher 15", größere gibt es so viele nicht. Musst halt ausprobieren wie der Raum mitspielt, vielleicht reichen ja 12".
Längerfristig wäre ein DBA empfehlenswert(bin gerade selbst dran, es zu Realisieren), vorne/hinten je zwei 12", mein Raum hat aber nur 20qm.
Kann in deinen Raum schon wieder anders sein, an jeder Wand einer, wäre auch eine Option. Den ganzen Krempel dann mit XT32 oder Antimode einmessen und gut.
Was meinst Du mit Höhe des Woofers, die Gerätehöhe oder Aufstellhöhe?.
Hatte damals ein ca.40qm Wohnzimmer, dort standen auch zwei Woofer. Ich konnte den Saubersten Bass erzielen, bei:
Sub´s auf 1/4 Raumbreite und 1/4 Raumlänge und 1/4 Raumhöhe. Die Höhe konnte ich aber nicht Realisieren, es sah zu Beschissen aus, aber der Klang war gut

. Ob diese 1/4 Regel zu Zeiten eines XT32 noch seine Gültigkeit hat?, keine Ahnung.
Die hinteren Sub´s kommen bei mir auch auf 1/4 Raumbreite, habe in den Ecken kein Platz.

Mit kleinernen Sub´s würde ich nicht Anfangen, die Aufrüstung kommt in jedem Fall, dann hast Du alles doppelt gekauft.
Dann lieber nach und nach, dafür aber richtig(oder was machbar ist).

Gruß