Gehe zu Seite: |vorherige| Erste Letzte

Die Preisunterschiede vom HD350, R2000 und Vergleichbare

+A -A
Autor
Beitrag
mvagusta67
Stammgast
#51 erstellt: 12. Dez 2010, 11:43

Nudgiator schrieb:

mvagusta67 schrieb:
@Nudge, mich würde aber trotzdem mal interessieren was DU wirklich für deinen nicht mal 1 Jahr alten 350er bekommen hast.
Wenn Du es aber hier nicht preisgeben möchtest/willst ist es aber auch nicht so schlimm, ich versteh dich schon. :L


Mein HD350 wäre am 23.12.2010 zwei Jahre alt geworden "Bekommen" habe ich dafür erstmal nix, da ich das Gerät, gegen einen X3, in Zahlung gegeben habe.

Da ich Stillschweigen vereinbart habe, werde ich hier auch nix posten - auch nicht per PN :prost



Moin Nudge, per PN sowieso nicht, wenn dann hier öffentlich . Sorry erst mal das er schon 2 Jahre ist, habe ich wohl überlesen. Will jetzt auch nicht weiter nerven, aber frage dich trotzdem noch mal zwecks HD350 in Zahlung geben.
Kamen dir die Tränen als der Händler dir den Ankaufspreis genannt hat oder ging es so mit dem Erlös und du warst erleichtert/zufrieden ? Oder muss er ihn erst verkaufen und du bekommst dann was ? Würde mich mal interessieren wie das so läuft aufm Gebrauchtbeamermarkt.
mvagusta67
Stammgast
#52 erstellt: 12. Dez 2010, 11:51

Mankra schrieb:
Siehe anderer Thread: Deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Du hörst Dich immer an, als sei Deine Meinung die göttliche Wahrheit.

Es gibt dazu aber auch andere Sichtweisen.


Alda forz doch jetzt nicht rum hier, dass bringt doch nichts, es jibt so viele GÖTTER hier im Forum, aber hier will ich was über PREISE lesen/hören.
Nudgiator
Inventar
#53 erstellt: 12. Dez 2010, 12:15

mvagusta67 schrieb:
Kamen dir die Tränen als der Händler dir den Ankaufspreis genannt hat oder ging es so mit dem Erlös und du warst erleichtert/zufrieden ? Oder muss er ihn erst verkaufen und du bekommst dann was ? Würde mich mal interessieren wie das so läuft aufm Gebrauchtbeamermarkt. :.


Nö, mir sind keine Tränen gekommen. Ich hab meine Preisvorstellung genannt, die wurde akzeptiert. Der daraus erlöste Betrag wird dann gutgeschrieben und mit dem Kauf des X3 verrechnet. Der Händler hat dann meinen HD350 in meinem Auftrag weiterverkauft. Wenn er dann mehr erlöst, geht das in die Tasche des Händlers. Finde ich sehr fair.
surbier
Inventar
#54 erstellt: 12. Dez 2010, 14:31

mvagusta67 schrieb:
Will jetzt auch nicht weiter nerven, aber frage dich trotzdem noch mal zwecks HD350 in Zahlung geben.


Einen Beamer / Receiver / TV Gerät etc in Zahlung geben ist IMMER mit einem mehr oder weniger hohen Wertverlust verbunden: Zum einen bekommt man aktuell für den tieferen Preis mehr, zum anderen ist Dein Gerät in 1 Jahr NEU günstiger zu erwerben, folglich verlierst Du für Deinen Beamer, der GEBRAUCHT und ALT ist, in dreifacher Hinsicht.

Deshalb plane ich meine UE Geräte immer so ein, dass ich sie in der Regel nach spästestens 1 Jahr wechsle. Nach 1 Jahr ist der Wertverlust, so Deine Geräte wenig gebraucht und gut im Schuss sind, immer noch am geringsten und Du hast immer das neueste Gerät.

Gruss
surbier


[Beitrag von surbier am 12. Dez 2010, 14:32 bearbeitet]
mark247
Stammgast
#55 erstellt: 12. Dez 2010, 18:48

surbier schrieb:
Nach 1 Jahr ist der Wertverlust, so Deine Geräte wenig gebraucht und gut im Schuss sind, immer noch am geringsten und Du hast immer das neueste Gerät.



3xgeringer Wertverlust > 1xhoher Wertverlust?
surbier
Inventar
#56 erstellt: 12. Dez 2010, 19:12

mark247 schrieb:

3xgeringer Wertverlust > 1xhoher Wertverlust?


Du bekommst für Deinen "Alten" nie wieder mehr als zu dem Zeitpunkt, an dem er kurz davor steht, durch den Nachfolger ersetzt zu werden. Je länger Du danach zuwartest, desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du (noch) mehr verlierst

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 12. Dez 2010, 19:14 bearbeitet]
andeis
Inventar
#57 erstellt: 12. Dez 2010, 20:43
Natürlich nur Gerede:

Wenn man einen sehr gut erhaltenen, knapp 2 Jahre alten HD350, mit unter 700 Stunden Laufzeit in Zahlung gibt....dann könnte man vielleicht mit einer Zuzahlung von 2000.- einen neuen X3 bekommen.
Nudgiator
Inventar
#58 erstellt: 12. Dez 2010, 20:51
@andeis

Ist das jetzt eine Mutmaßung oder ein reales Agebot ? Ich denke, nur reale Angebote bringen die Leute hier weiter.
andeis
Inventar
#59 erstellt: 12. Dez 2010, 21:07
Mein lieber Nudgiator, das mußt Du schon selber rausfinden, sei mal nicht so faul Ich halte mich jedenfalls auch bedeckt
conferio
Inventar
#60 erstellt: 12. Dez 2010, 22:31
Wer kauft einen gebrauchten HD 350 für 1500€ ?
Aus meiner früheren An und Verkauf Erfahrung gehe ich von max 800€ im A + V Laden aus, privat sind wohl zwischen 1000€ und 1300€ zu erzielen.
Es gibt viele neue preiswerte Beamer mit Garantie, die dem Normalo völlig ausreichen.
Conferio
Nudgiator
Inventar
#61 erstellt: 12. Dez 2010, 22:33

conferio schrieb:

Aus meiner früheren An und Verkauf Erfahrung gehe ich von max 800€ im A + V Laden aus, privat sind wohl zwischen 1000€ und 1300€ zu erzielen.


Hehehe, selten so gelacht Da kennt sich aber einer aus
andeis
Inventar
#62 erstellt: 12. Dez 2010, 22:48
Fakt ist nunmal, dass der HD350 ein recht solides Gerät mit einem hohen Wiederverkaufswert ist. An der Kiste geht so schnell nichts kaputt. Nur die Lampe muss man ab und zu wechseln und den Lichtkanal putzen. Ansonsten macht das Gerät auch im hohen Alter ein hervorragendes Bild (mit den bekannten Einschränkungen)
surbier
Inventar
#63 erstellt: 12. Dez 2010, 22:48

andeis schrieb:
Natürlich nur Gerede:



Du hast recht, schliesslich habe ich noch nie einen Beamer oder Receiver oder TV Gerät etc nach 1 Jahr verkauft, ich spreche also kaum aus Erfahrung
conferio
Inventar
#64 erstellt: 12. Dez 2010, 22:54
Lieber Nudgiator ,
bevor du wieder von Dingen sprichst, wovon du nichts verstehst,gehe mal mit einem HD 350 in einen An und Verkauf und lass dir ein Angebot machen.
Wieviel ein Privatverkauf bringt ist eine Frage, ob sich ein käufer findet, der bereit ist, für einen gebrauchten Beamer Geld auszugeben.
Ich kann dir gerne läden, A+V, nennen, falls du keinen kennst.
Conferio
surbier
Inventar
#65 erstellt: 12. Dez 2010, 22:56

andeis schrieb:
Fakt ist nunmal, dass der HD350 ein recht solides Gerät mit einem hohen Wiederverkaufswert ist.



Ein "hoher Wiederverkaufswert" ist ziemlich relativ, wenn man den gelösten Preis mit jenem vergleicht, den man damals bezahlt hat. Schliesslich wissen wir ja alle, was er vor zwei Jahren NEU gekostet hat und für wieviel er HEUTE NEU verkauft wird - was sicherlich auch damit zu tun hat, dass ein hoher nativer Kontrast alleine nicht mehr den zwei- oder dreifachen Preis eines anderen guten Gerätes rechtfertigt.

Andererseits finde ich auch, dass das richtige Zeitfenster, einen HD350 durch einen neuen Beamer zu ersetzen, zwei Jahre war, denn der HD550 war ein zu geringer Sprung nach vorne.

Gruss
Surbier
Nudgiator
Inventar
#66 erstellt: 12. Dez 2010, 23:03

conferio schrieb:
Lieber Nudgiator ,
bevor du wieder von Dingen sprichst, wovon du nichts verstehst,gehe mal mit einem HD 350 in einen An und Verkauf und lass dir ein Angebot machen.


Laß mich mal überlegen: wer hat erst vor ein paar Wochen seinen HD350 in Zahlung gegeben und weiß, was er dafür bekommen hat ? DU sicherlich nicht !

Du verzapfst schon in genug anderen Threads nichts als Mist. Meinst Du nicht, daß es mal genug ist ?

Dieser Thread hier soll Leuten helfen, einen vernünftigen Kaufpreis zu ermitteln. Du philosphierst hier über Preise, die jeglicher Grundlage entbehren. Nicht gerade hilfreich für Beamersuchende. Erkundige Dich erstmal nach REALEN Preisen und poste dann.


[Beitrag von Nudgiator am 12. Dez 2010, 23:04 bearbeitet]
andeis
Inventar
#67 erstellt: 12. Dez 2010, 23:06
@Conferio,

Bei einer Inzahlungnahme für langjährige Kunden ticken die Uhren manchmal anders. Man kennt sich, man weiß, dass sich das gebrauchte Gerät in einem Toppzustand befindet und die angemessenen Preise werden per Handschlag und Vertrauen gemacht.....das sind jedenfalls meine positiven Erfahrungen mit dem stationären Händler bei dem ich seit Jahren vieles kaufe.
Stammkunden werden nunmal besser behandelt, legitim wie ich finde. Wer immer nur nach dem besten Preis schielt wird selten belohnt.
surbier
Inventar
#68 erstellt: 12. Dez 2010, 23:12

andeis schrieb:
dann könnte man vielleicht mit einer Zuzahlung von 2000.- einen neuen X3 bekommen.


Das heisst, Du gehst davon aus, dass ein gebrauchter 350er mit 700 h ca. 1200 Euro bringt? So gesehen wäre Conferio ziemlich nahe dran, zumindest wenn man den Emitter und die zwei Shutterbrillen aussen vor lässt

700 Stunden sind allerdings arg viel, sodass ich nicht davon ausgehe, dass Du dafür noch 1200 Euro bekommst, es sei denn, Du kaufst und verkaufst regelmässig beim gleichen Händler. Womit wir wieder beim Thema wären, warum ich jedes Jahr wechsle

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 12. Dez 2010, 23:15 bearbeitet]
andeis
Inventar
#69 erstellt: 12. Dez 2010, 23:29
Wieso hab ich mich überhaupt auf diese Preisdiskussion eingelassen?

Ok, ich gebe es zu, es war eventuell zwischen den Zeilen mit einem erhobenen Zeigefinger: "Kauft nicht bei irgendeinem Kistenschieber, kauft bei einem stationären Händler um die Ecke"

Treue wird nunmal belohnt. Beim Preis wie auch beim Service. Das ist nunmal so. Punkt.
conferio
Inventar
#70 erstellt: 13. Dez 2010, 00:11
Vielen Dank Andeis,
das trifft aber nur bei Inzahlungnahme für Stammkunden zu, die auch einen Hochpreisbeamer kaufen. Der reale Gebrauchtmarkt sind aber anders aus. Bei einem Kauf ohne Inzahlungnahme wird man vielleicht einen günstigeren Preis erzielen können. Ein Händler muß auch bei einem Gebrauchtverkauf eine Garantie geben. Das muß er in seiner Kalkulation für das Gebrauchtgerät einrechnen, es sei denn, es ist noch Werksgarantie vorhanden. Interessant ist übrigens, dass hier im Preisthreat von einem geschätzten Teilnehmer nichts konkretes gepostet wird....wie wärs dennmal mit Zahlen?
Das wäre doch interessant für andere Teilnehmer, die auch einen Beamer in Zahlung geben wollen?
Conferio
Hic Rhodos, hic salta....
Nudgiator
Inventar
#71 erstellt: 13. Dez 2010, 00:20

conferio schrieb:
Vielen Dank Andeis,
das trifft aber nur bei Inzahlungnahme für Stammkunden zu, die auch einen Hochpreisbeamer kaufen.


Nö, ich hätte auch problemlos "privat" verkaufen können. Der erzielbare Preis wäre dabei derselbe gewesen.



Der reale Gebrauchtmarkt sind aber anders aus.


Das stimmt auch nicht. Da hab ich erst gestern mit jemandem gesprochen, der einen Preis für seinen HD350 (2 Jahre alt) erzielt hat, der deutlich über dem von Dir genannten Preis liegt.



Bei einem Kauf ohne Inzahlungnahme wird man vielleicht einen günstigeren Preis erzielen können.


Beim gewünschten "Zielgerät" ? Dann wiederum: nö ! Der wäre gleich gewesen.



Ein Händler muß auch bei einem Gebrauchtverkauf eine Garantie geben.


Wieder ein NÖ, wenn er im Kundenauftrag handelt.



Interessant ist übrigens, dass hier im Preisthreat von einem geschätzten Teilnehmer nichts konkretes gepostet wird....wie wärs dennmal mit Zahlen?


Ich halte mich an Vereinbarungen mit meinem Händler.



Das wäre doch interessant für andere Teilnehmer, die auch einen Beamer in Zahlung geben wollen?


Gut wäre es, wenn Du hier keine Phantasiepreise nennen würdest, die jenseits von der Realität sind


[Beitrag von Nudgiator am 13. Dez 2010, 00:21 bearbeitet]
Hans_E.
Stammgast
#72 erstellt: 13. Dez 2010, 00:45
Also letzte Woche ist ein gebrauchter HD350 in der Bucht für knapp über 2.000,- € weg gegangen.

Ich denke, dass derzeit für einen HD350 mit nicht allzu vielen Stunden ca. 2.000,- € realistisch erzielbar sind.

Bei einer Inzahlungnahme könnte es etwas weniger sein, da, wie bereits gesagt, der Händler beim Wiederverkauf eine Garantie übernehmen und ja auch von etwas leben muss.

"Gute" Händler geben jedoch bei einer Inzahlungnahme auch durchaus die genannten 2.000,- €! Spreche da aus Erfahrung...

Hatte hier aus dem Forum auch genügend Anfragen nach meinem HD350, ohne das ich diesen überhaupt angeboten hatte. Eine Nachfrage nach dem Gerät ist also da. Wer seinen für 1.000,- € - 1.300,- € an Privat oder sogar für nur 800,- € an einen An- und Verkäufer abgibt, unterschätzt den Markt und verschenkt definitiv Geld!
Nudgiator
Inventar
#73 erstellt: 13. Dez 2010, 00:46

Hans_E. schrieb:
Wer seinen für 1.000,- € - 1.300,- € an Privat oder sogar für nur 800,- € an einen An- und Verkäufer abgibt, unterschätzt den Markt und verschenkt definitiv Geld!


Hans_E.
Stammgast
#74 erstellt: 13. Dez 2010, 00:52
und noch zu dem "Gerede" von andeis:

Wenn man einen 2 Jahre alten HD350 für einen X3 in Zahlung gibt, sind die genannten 2.000,- € eher etwas zu viel (selbst wenn das 3D-Equipment dabei ist). Und das ist kein "Gerede".

Aus meiner Sicht sind die derzeitigen Gebrauchtpreise für einen HD350 wahrscheinlich der Tatsache geschuldet, dass es sich, da JVC ihn ja noch mal in den Handel gebracht hat, um ein gerade auslaufendes Modell handelt. Insofern stimmt die Theorie von surbier wieder, dass die höchsten Gebrauchtpreise kurz vor dem Erscheinen des Nachfolgers realisierbar sind.


[Beitrag von Hans_E. am 13. Dez 2010, 00:55 bearbeitet]
Nudgiator
Inventar
#75 erstellt: 13. Dez 2010, 01:00

Hans_E. schrieb:
und noch zu dem "Gerede" von andeis:

Wenn man einen 2 Jahre alten HD350 für einen X3 in Zahlung gibt, sind die genannten 2.000,- € eher etwas zu viel (selbst wenn das 3D-Equipment dabei ist). Und das ist kein "Gerede".


Ich sage dazu nur eines: schlecht verhandelt !
Hans_E.
Stammgast
#76 erstellt: 13. Dez 2010, 01:02
Wieso?

Ich habe doch geschrieben, dass die von andeis genannten 2.000,- € Aufpreis (inkl. des 3D Equipments) zu viel sind. Was ist jetzt daran schlecht verhandelt gewesen?
Nudgiator
Inventar
#77 erstellt: 13. Dez 2010, 01:06

Hans_E. schrieb:
Wieso?

Ich habe doch geschrieben, dass die von andeis genannten 2.000,- € Aufpreis (inkl. des 3D Equipments) zu viel sind. Was ist jetzt daran schlecht verhandelt gewesen?


Yep, bin ja derselben Meinung. Daher auch: "schlecht verhandelt" !
Hans_E.
Stammgast
#78 erstellt: 13. Dez 2010, 01:08
"Schlecht verhandelt" ist aber auch, wenn man seinen in Zahlung gegebenen Beamer bereits abgeben muss, bevor der neue da ist
Nudgiator
Inventar
#79 erstellt: 13. Dez 2010, 01:11

Hans_E. schrieb:
"Schlecht verhandelt" ist aber auch, wenn man seinen in Zahlung gegebenen Beamer bereits abgeben muss, bevor der neue da ist :)


Nö, war ja meine Entscheidung Hab momentan eh zu wenig Zeit zum Schauen
Hans_E.
Stammgast
#80 erstellt: 13. Dez 2010, 01:17
Wäre für mich überhaupt nicht in Frage gekommen, selbst wenn ich ddurch für den HD350 mehr bekommen hätte. Für mich ist die derzeitige "dunkle" Jahreszeit die "Hauptbeamerzeit".
Nudgiator
Inventar
#81 erstellt: 13. Dez 2010, 01:18

Hans_E. schrieb:
Wäre für mich überhaupt nicht in Frage gekommen, selbst wenn ich ddurch für den HD350 mehr bekommen hätte. Für mich ist die derzeitige "dunkle" Jahreszeit die "Hauptbeamerzeit".


Durch Fernbeziehung und "viel Arbeit" ist mir meine Freizeit einfach zu kostbar
Hans_E.
Stammgast
#82 erstellt: 13. Dez 2010, 01:20
In der Zeit, die Du hier im Forum verbringst, ließen sich aber viele Filme schauen
Nudgiator
Inventar
#83 erstellt: 13. Dez 2010, 01:22

Hans_E. schrieb:
In der Zeit, die Du hier im Forum verbringst, ließen sich aber viele Filme schauen :)


Nicht wirklich, schaue gerne zu Zweit Beamer


[Beitrag von Nudgiator am 13. Dez 2010, 01:22 bearbeitet]
Hans_E.
Stammgast
#84 erstellt: 13. Dez 2010, 01:23
Ich auch, aber da ich ebenfalls eine Fernbeziehung führe, habe ich mich an das alleine schauen gewöhnt
Nudgiator
Inventar
#85 erstellt: 13. Dez 2010, 01:25

Hans_E. schrieb:
Ich auch, aber da ich ebenfalls eine Fernbeziehung führe, habe ich mich an das alleine schauen gewöhnt


Oh, da sitzen wir ja zusammen im selben Boot Da wir aber viel "Skypen", verzichte ich gerne auf den Beamer. Man muß halt Prioritäten setzen
Boot
Inventar
#86 erstellt: 13. Dez 2010, 07:21
Warum sitzt ihr in mir?


Boot
K4-Filmer
Neuling
#87 erstellt: 13. Dez 2010, 11:47
Preis und Leistung des Händlers müssen stimmen!
65k Optimierung ist nicht gleich 65k Optimierung. Das wurde doch schon oft angesprochen. Leider ist die Beratung der Händler nicht immer gut, vor allem wenn die alten Geräte abverkauft werden müssen und mann sich als Laie ausgibt. Der R 2000 wird einige Vorteile gegenüber den TW 5500/4400/350 etc. haben und das ist den Mehrpreis immer wert.
Für mich ist es wichtig, bei einem Beamer der Oberklasse auch eine optimierte Einstellung zu bekommen. Und dies kostet Zeit und Geld. Mit dem günstisten Preis ist dies wohl nicht richtig machbar.Oder nur bei einem Kunden der jedes Jahr neu kauft. Deshalb rate ich jeden von euch, solltet ihr nicht selbst in der Lage sein, diese Einstellungen vorzunehmen, einen Händler zu suchen, der das auch wirklich kann. Meinen letzten Beamer, einen TW 5500 bekam ich "optimiert". Ein "Spezialist" hat diesen dann vor Ort auf meine Leinwand eingestellt und zusätzlich meine gesamte Anlage eingepegelt. Das war eien echte Steigerung und für jeden sicht- und hörbar!!! Der Preis war dann so hoch wie der ursprüngliche Listenpreis.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten - Billig kaufen und aus dem Forum verabschieden (will gar nicht wissen, was die Kiste kann) oder PREISWERT KAUFEN und das gesamte Leistungsspektrum des Beamers nutzen! Wir alle wollen nur das beste Gerät für den Preis.
Grüsse
________
mvagusta67
Stammgast
#88 erstellt: 13. Dez 2010, 19:47
@surbier is schon ei cleveres Bürschchen , wenn er jedes Jahr kurz vor der Neuerscheinung ( ist wurscht jetzt welcher Hersteller) sein noch sehr gut erhaltenes aktuelles Gerät in Zahlung gibt und somit den höchsten Erlös erzielt.
Da DU ja die meiste Erfahrung (was ich hier so im Forum lese) mit in Zahlungnahme geben hast würde mich und bestimmt auch viele andere hier mal interessieren, was Du so in den letzten 5 Jahren so in Zahlung gegeben hast und auch erlöst hast. Also ran an die Tasten, ich/wir wollen Zahlen sehen.
surbier
Inventar
#89 erstellt: 13. Dez 2010, 20:28
PM for you

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 13. Dez 2010, 20:29 bearbeitet]
mvagusta67
Stammgast
#90 erstellt: 13. Dez 2010, 20:55
Thank you !!!
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste Letzte
Das könnte Dich auch interessieren:
Wo gibts noch preiswerte JVC HD350 oder vergleichbare Alternativen?
light-cannon am 18.08.2011  –  Letzte Antwort am 24.08.2011  –  32 Beiträge
Deckenhalterung Epson R2000
dominicst am 19.12.2010  –  Letzte Antwort am 19.12.2010  –  7 Beiträge
JVC HD350 für 1560,-
nolimithardware am 06.06.2010  –  Letzte Antwort am 07.06.2010  –  33 Beiträge
JVC HD350: welche Deckenhalterung?
zwobot am 18.01.2010  –  Letzte Antwort am 10.02.2010  –  3 Beiträge
JVC HD1 vs HD350
doolittle am 04.05.2009  –  Letzte Antwort am 07.05.2009  –  17 Beiträge
Wieso solche Preisunterschiede?
dkastra am 02.01.2011  –  Letzte Antwort am 02.01.2011  –  27 Beiträge
JVC HD350 Lens Cover defekt
bodog6 am 06.06.2020  –  Letzte Antwort am 06.06.2020  –  2 Beiträge
'Downgrade' von HD350 zu HW15 ?
Wandyr am 01.02.2011  –  Letzte Antwort am 01.02.2011  –  6 Beiträge
JVC HD350 - Frage zum Zoom
POLOHUNTER am 08.10.2012  –  Letzte Antwort am 11.10.2012  –  10 Beiträge
Wandhalterung für Projektoren (JVC HD350)
Goose-T am 28.12.2008  –  Letzte Antwort am 28.12.2008  –  3 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 6 )
  • Neuestes MitgliedSöby
  • Gesamtzahl an Themen1.550.279
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.720

Hersteller in diesem Thread Widget schließen