4K beamer

ANDY_Cres (Beitrag #101) schrieb:

ich weiß nicht was gewisse User von 5 t€ 4K PJ Geräten erwarten ? Noch mehr Limitierung, Hauptsache 4K ?

Wieso Limitierung? Bist Du der Meinung, dass mit dem VW500 das letzte "bezahlbare" und vor allem geniessbare 4K Wort gesprochen wurde?

Die Limitierung in gewissen Belangen nicht gerade in 1 Jahr, jedoch in zwei Jahren entspricht dem VW500 heute, plus Neuerungen, die der VW500 noch nicht bieten kann. In 1 Jahr für 5'000 Euro mit "Limitierungen", die verkraftbar sind, weil der VW500 massenhaft Luft nach unten zulässt, ohne dass gleich ein schlechtes Gerät abgeliefert werden muss, in zwei Jahren dann das erste Gerät für 5'000 Euro, welches den VW500 bereits ein-, vielleicht sogar überholt hat. Zumindest, sofern die Entwicklung ihren üblichen Lauf nimmt.

Gruss
Surbier

Sehe ich ähnlich wie surbier

ANDY_Cres (Beitrag #102) schrieb:

und deswegen wird JVC da in jedem Fall (auch unter Deckungsbeitrag) mitmachen ? Wohl kaum ! So rosarot kann die Brille gar nicht sein.

Nein, das heisst, dass JVC in einem Jahr dicht macht, weil sie nicht nachziehen werden, nachdem Sony in dritter Generation - deutlich unter 10K - nachgelegt haben wird und die ersten 4K Scheiben angeboten werden.

So rosarot kann noch nicht einmal die Sony Brille sein.

Gruss
Surbier

Ist denn der Andy ein SONY-Händler

Nabend,

wie soll das gehen, wenn man eine entspr. Objektivqualität einmal vorraussetzt ?
Man kann die Dinge nicht X beliebig runtertransfrerieren.
Man sieht es jetzt schon am VW 500.
Also dann noch mehr Plastik im "VW 250", sowohl Objektiv + weitere Zutaten inkl. Gehäuse.

Der Konvergenzdrift kommt z.B. auch nicht von ungefähr.

Man sollte sich im Fazit auch einmal gewisse Verhältnismäßigkeiten klar machen.
Insofern weiß ich nicht, wie hier von "massenhaft" Luft nach unten spekuliert wird ohne weitere Limitierungen in Kauf nehmen zu müssen.
Letzteres ist dann natürlich relativ.

ANDY

surbier (Beitrag #106) schrieb:

Nein, das heisst, dass JVC in einem Jahr dicht macht,

Nein, das heisst, das JVC einen besseren 1000er für unter 18T anbieten wird

Aber auch über diesen, wird dann viel geschrieben und nur wenige werden mit diesem spaß haben Nur das die üblich verdächtigen wieder voller Lob über JVC berichten können

surbier (Beitrag #106) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #102) schrieb: und deswegen wird JVC da in jedem Fall (auch unter Deckungsbeitrag) mitmachen ? Wohl kaum ! So rosarot kann die Brille gar nicht sein. Nein, das heisst, dass JVC in einem Jahr dicht macht, weil sie nicht nachziehen werden, nachdem Sony in dritter Generation - deutlich unter 10K - nachgelegt haben wird und die ersten 4K Scheiben angeboten werden. So rosarot kann noch nicht einmal die Sony Brille sein. Gruss Surbier

Nabend,

das Sony etwas "nachschiebt" (inkl. 4K Content sowieso) ist naheliegender, als JVC gleich mit dem ersten nativ 4K (mit dem 5t€ Preisgefüge) wirtschaftlichen Nonsens zu machen.
Insofern ist die bunte Brille für Sony warscheinlicher.

ANDY

Andy, ob nun JVC oder Sony in 1 Jahr für 5000 Euro nachlegt, ist für den User nicht von Belang, höchstens langweiliger, da Konkurrenz bekanntlich den Markt belebt.

Wobei ich der Meinung bin, dass JVC automatisch nachlegen muss, sofern Sony vorlegt. Nicht, dass sie unbedingt wollen, aber sie MÜSSEN langsam aber sicher reagieren. Ansonsten wird man unter LCoS bald nur noch SXRD verstehen, der wahre Verlierer wäre der Konsument.

Gruss
Surbier

oto1 (Beitrag #109) schrieb:

Nein, das heisst, das JVC einen besseren 1000er für unter 18T anbieten wird

... und was stellen sie einem 5'000 Euro 4K Beamer von Sony entgegen? Einen weiteren Full HD Beamer mit eshift4? Der 18K Markt ist von Sony mit dem 1000er, der 10K Markt mit dem VW500 abgegrast, der Vorsprung von Sony ist zu gross, da bleibt nur noch der noch nicht entschiedene 5K Markt - der umsatztechnisch sehr interessant sein kann.

Was ja nicht heissen soll, dass JVC durchaus teurere 4K Beamer parallel einführen wird. Bekanntlich führen sie in der Regel gleich drei Modelle x 2 pro Jahr ein.

Gruss
Surbier

Sehr unterhaltsam, dieses ständige "also die müssen unbedingt, sonst....also die sollen bloß endlich was bringen, sonst....wenn die nicht bald 4K nachwerfen, dann....".

Ich denke aber nicht, das JVC dieses Wunschdenken unbedingt teilt. Es wäre doch schon vor zwei Jahren wichtig gewesen, ein neues Chassis nachzuschieben. Allerspätestens für 2014. Was bekommen wir trotzdem? Wieder Modell 2011.

JVC scheint weitaus weniger Angst um sich zu haben, als so manche User hier. Entweder sind die Kassen noch voll genug, oder aber man lässt (aus)laufen.

Ich glaube nicht, dass JVC Sony kampflos den Markt überlassen wird. Es ist sehr engstirnig, zu denken, man könnte 4K Projektoren nur gewinnbringend verkaufen, wenn sie mindestens 10'000 Euro kosten.

Gruss
Surbier

Ganz sicher nicht. Solange die meisten rein auf Zahlenwerte stieren, so lange wird es immer Möglichkeiten geben, an allen Bauteilen kräftig einzusparen. Am Ende bekommt man dann den erhofften 4K Beamer für 5000€.

Gut, das Bild sieht zwar letztlich eher mau aus, die ganze Kiste ist noch wackeliger zusammengebaut als jetzt schon, aber ....auf dem Karton steht doch 4K!!

Weiterentwicklungen wie jetzt (angeblich) bei den X500 ff geschehen, kostet viel Geld. Warum sollte man solche Ausgaben tätigen wenn man doch sowieso vorhat, demnächst was ganz Neues rauszubringen? Wo man doch schon seit 2 Jahren deutlich weniger Umsatz macht, und lieber jeden Dollar in eine grosse Anstrengung packen sollte?

Ich glaube einfach nicht, das genug Substanz vorhanden ist, um 4K für kleines Geld verschenken zu können.

Soweit ich es verstanden habe, macht es für JVC keinen grossen Unterschied, ob sie nun einen X35 für 3000 Euro oder einen X900 für 10'000 Euro produzieren, da die DILA Panele alle aus der gleichen Produktion stammen. Was spricht nun dagegen, nach dem gleichen Prinzip 4K DILA Chips zu fertigen und sie dann in drei verschiedene Modelle einzubauen, zu unterschiedlichen Preisen?

Gruss
Surbier

surbier (Beitrag #114) schrieb:

Ich glaube nicht, dass JVC Sony kampflos den Markt überlassen wird. Es ist sehr engstirnig, zu denken, man könnte 4K Projektoren nur gewinnbringend verkaufen, wenn sie mindestens 10'000 Euro kosten. Gruss Surbier

Nabend,

wo soll ein derart abgespeckter 4K PJ noch hin, außer im HK dann ?
Für Postprodaktion oder im Werbebereich (Fotos) ist bereits der 500er nicht "voll" zu gebrauchen.
Da stehen dann eher Display´s oder teure 3 Chip DLP´s.
Für die Medizin gilt das Gleiche, dito auch in der Simulation (dort eh zu dunkel).

Also wo noch ?

Einen Markt kann man nur "bedienen", wenn man seine Zielkundschaft genau kennt, insbsondere mit einer neuen Modellgattung (also im Grundsatz unter 1 Zoll 4K Chip im Consumer + parallel Pro Gehäuse).
Und das soll JVC für 5k€ (wohlgemerkt VK Endpreis, wovon noch die Handelsspanne + Gewinn Sony von an geht).
Was soll den da für ein reiner Fertigungspreis übrig bleiben ? 2,0 t€ ?
Und dafür eine entspr, 4K Optik + Restentwicklung und Forcast ?

Ich sehe da eigentlich für JVC NULL Chancen, hier wirklich Gewinne zu fahren.
Wenn dann müßte eine HK und Pro Version gleichzeitig entwickelt werden, wovon der kl. Bruder dann profetiert. Aber bevor nicht mit dem 4K Geräten auch die anderen Märkte bedient werden können, kommt kein 4K Consumer Ableger (IMO).
Wenn wird es also auch ein 15-25 t€ Gerät geben, ggf. sogar zeitglich oder versetzt, daher Consumer Ableger etwas später.

Meine Meinung.
ANDY

Andy, von Deinen Präferenzen ausgehend, kann ich Deine Ausführungen durchaus nachvollziehen.

Noch vor 1 Jahr war es undenkbar, dass Sony einen 4K Projektoren um 10K bereits präsentiert hätte. Dessen Eigenschaften sind alles andere als durchschnittlich, sodass der nächste "Downgrade" wesentlich unter 10K durchaus realistisch ist, ohne qualitativ zu viele Abstriche machen zu müssen.

Sony hat es vorgemacht: Qualia, VW100, VW50, im Preis jeweils halbiert und im Jahrestakt präsentiert. Ich würde nicht behaupten, dass ein VW50 zu seiner Zeit über alles betrachtet ein schlechter Beamer war, nur weil er um 5000 Euro herum angeboten wurde. Damals hatte man zudem zwei Zauberworte: LCoS und FullHD ...

Wieso sollte sich die Geschichte hier nicht wiederholen? Die Industrie lebt von Schlagzeilen. Die letzte, 3D, hat alles in allem nicht den Umschwung gebracht, den man sich erhofft hat. Also müssen neue Schlagworte kreiert werden: OLED, 4K, möglichst so, dass sie schnell Umsatz generieren ...

Auf die Frage hin, ob sich Dinos ausschliesslich aus weiblichen Tieren fortpflanzen würden (die Dinos wurden alle weiblich gezüchtet, um unkontrollierte Fortpflanzung zu verhindern), antwortete Dr. Malcolm in "Jurassic Park": "Nein, ich sage nur, das Leben findet einen Weg ... "

Just my 5 cents.

Gruss
Surbier

Du übersiehst dabei die Entwicklung der Modellpflegequalität. Schon jetzt werden die Geräte immer noch weiter verbilligt, um die neuen Softwaregimmicks überhaupt noch finanzieren, am Markt mithalten zu können. Das ist nicht nur bei den Beamern so.

Bei einem X500 mag es noch unwichtig sein, das z.B. sein Objektiv nicht besser ist als eines vom X35. Bei einem nativen 4K-Gerät aber muß es einfach gewisse Grundqualitäten geben können, sonst bleibts eine wertlose Modeerscheinung. Da kann man an bestimmten Positionen einfach nicht sparen, weil die Zulieferer auch ein gewisses Monopol besitzen.

Und wir alle - so hoffe ich zumindest - wollen doch wohl keine Entwicklung wie bei den Billigcams, die nur noch mit dem Prospekt wachsen, aber längst zu billigen Wegwerfprodukten verkommen sind. Was nützt uns allen denn 4K, wenn der mindestens genauso wichtige Rest nur noch ein müder Abklatsch ist.

Ein richtiger Bolide wird niemals billig sein können. Ein Full HD 3Chip DLP könnte doch auch schon seit Jahren für 3000€ angeboten werden. Die gibts schon lange Zeit am Markt, und haben auch schon einige Evolutionsstufen hinter sich.

Warum also kosten die Pretiosen immer noch mehr als ein Sony HW 500? Ich denke Andy könnte das recht gut erläutern, wo da die Kosten umgesetzt werden.

*Maxe* (Beitrag #119) schrieb:

Ein richtiger Bolide wird niemals billig sein können. Ein Full HD 3Chip DLP könnte doch auch schon seit Jahren für 3000€ angeboten werden. Die gibts schon lange Zeit am Markt, und haben auch schon einige Evolutionsstufen hinter sich. Warum also kosten die Pretiosen immer noch mehr als ein Sony HW 500? Ich denke Andy könnte das recht gut erläutern, wo da die Kosten umgesetzt werden.

leg das Doppelte drauf und man hat wenigstens das Objektiv für einen dieser 3 Chip DLPs von DPI, Christie oder Barco...

*Maxe* (Beitrag #119) schrieb:

Ein Full HD 3Chip DLP könnte doch auch schon seit Jahren für 3000€ angeboten werden. Die gibts schon lange Zeit am Markt, und haben auch schon einige Evolutionsstufen hinter sich.

Absolut korrekt, wobei man einen Markt auch "künstlich" schützen kann. Man bedient damit primär Leute, denen es nichts ausmacht, 40K und mehr für einen Beamer auszugeben. Dieser Klientel möchte man nicht vor den Kopf stossen. 3Chip DLP's könnten heute unter anderen Umständen viel günstiger sein. Es müssen ja keine 10K Objektive und darüber sein ...

Andy selbst hat einem halb so teuren VW1000 den Vorzug gegeben, obwohl er sich sehr gut mit 3Chip DLP's auskennt. Es bleibt abzuwarten, wieweit dieses Preissegment nun in Bewegung gerät ...

Dass brauchbare Objektive, wenn nötig durch Helferlein unterstützt, auch "bezahlbar" für den Massenmarkt produziert werden können (Plastik statt Glas) und den Zweck dennoch erfüllen, zeigt Sony ja eindrücklich mit der HW-Reihe. Ich halte es deshalb ab einer gewissen Diskussionssufe für reinen Protektionismus, wenn man sagt, dass 4K Objektive nicht unter einem - aus heutiger technologischer Sicht - bestimmten Preis brauchbar produziert werden können.


Es geht mir hier wohlgemerkt nicht um die Grundsatzdiskussion, ob ein 3Chip DLP oder ein VW500/1000 ihr Geld wert sind. Es gibt bestimmte Bereiche, in denen qualifizierte Technologie gefragt ist und daher auch nie unter ein gewisses Preisniveau sinken werden. Hier geht es einzig und alleine darum, zu diskutieren, ob brauchbares 4K per se auch günstig hergestellt werden kann oder nicht. Ich sage ja, denn 4k wurde in meinen Augen nicht deshalb eingeführt, um bis auf weiteres einen elitären Markt zu bedienen. Anders als bei 3Chip DLP's.

Gruss
Surbier

ANDY_Cres (Beitrag #117) schrieb:

Was soll den da für ein reiner Fertigungspreis übrig bleiben ? 2,0 t€ ?

Hier sind wir immer wieder weit auseinander.
Ich bin mir recht sicher, daß ein VW500 deutlich unter den 2k bleibt, selbst wird kaum mehr kosten.
Zumindest wenn Du mit reinem Fertigungspreis die Abschreibkosten für Entwicklung, Einrichtung der Fertigungsstraßen und Werkzeuge, Marketing außen vor läßt.

Die erste Frage für einen Asiaten ist immer, wie groß ist der Umsatz, den ich mit dem Produkt erreichen kann.
Bei einem derart kleinen Markt geht die Rechnung niemals auf.
Nicht wegen der Entwicklung und Herstellungskosten, sondern wegen des zu kleinen Umsatzes.
Man muss nur auf die Losgrössen des BenQ 1070 und ähnlicher sehen, um den Zusammenhang zu begreifen.
Ein elitärer Markt hat elitäre Preise. Für 4 K Beamer gibt es keinen Markt, höchstens ein Märktchen.
In diese Nische passt der Sony mit seinem Preis.
Ob JVC da überhaupt mithalten kann ist fraglich. Bisher haben sie lediglich ein Gerät mit verschiedenen Preisen produziert.

Sicher gibt es für 4k einen Markt, siehe TV.
Das ist wieder ein Schlagwort, welches zieht und ich bin mir sicher, es wird ebenfalls bis zum Einsteigerbereich durchgereicht werden.

conferio (Beitrag #123) schrieb:

Für 4 K Beamer gibt es keinen Markt, höchstens ein Märktchen.

Das hängt nur vom Preis ab. Otto bietet einen 4K Fernseher für 599,- Euro an (mit dem ich als Monitorersatz liebäugle). Dell hat einen UDH Monitor unter $1000 angekündigt.
Wenn DLP in den Markt einsteigt, werden auch die Projektorpreise purzeln.
Man muss noch ein paar Jahre Geduld haben, was angesichts des geringen Softwareangebots nicht schwer fallen sollte.

Gruß
Siggi

Wow, das ging ja schnell. Hab das mit dem Blaupunkt TV gar net mitbekommen.

Als Monitor wirklich überlegenswert, aber ich glaub, daß trotzem mehrere Monitore praktischer sind. Selbst bei 30er Monitoren störte mich schon, daß man zu den Rändern zu schräg hinschaut.
Ich hab meine "4K" auf 4 Monitore verteilt, 2 davon senkrecht, im Radius um den Sitzplatz. Gefällt mir besser, auch mit dem Vorteil, daß man schnell ein Fenster maximieren kann und nur 1/4 des Arbeitsplatzes, sprich einen Monitor einnimmt. Die Programmfenster lassen sich schnell aufteilen.
Für einen 4k Monitor wünschte ich mir eine Funktion, daß 4 Fenster schnell gleichmässig verteilt werden....

Aber natürlich, wird es schon Anwendungen geben, wo man dies gut nutzen kann, speziell bei Video oder Grafikbearbeitungen für Print, wenn halbwegs farbecht.

Zeigt aber, wie schnell 4k kommen wird und wie billig die Elektronik dahinter für die Signalbearbeitung im Massenmarkt angekommen ist.

Wenn du den meinst....
Blaupunkt B39A401TC-UHD 4K, 99 cm
Ein Gerät aus irgendeiner Garage.....was bedeutet, die Technik ist zuammengestoppelt.
Bei den TVs ist 4 K auch kein Problem, Display und anderer Prozessor...fertig.
Das sagt allerdings nichts über die Qualität aus, denn Hintergrundbeleuchtung und Signalverarbeitung spielen eine größere Rolle wie das Display selbst.
Als Monitor...da hätte ich doch erhebliche Zweifel.....
4 K mit einem 1 Chipper sehe ich noch als preislich möglich an, wenn man einen Kurs bis 3000 € anstrebt.
Bei 3 Chippern wird der mechanische Aufwand wesentlich höher sein, da die Panels noch päziser ausgerichtet werden müssen und der thermische Drift eine große Rolle spielen wird.
Sony hat dort bereits ein kleines Problem.
Ebenso muß man das Verhalten der im Lichtweg befindlichen Elemente thermisch berücksichtigen.
Das Objektiv ist ein weiterer Kostenfaktor.....
Nur wenn man erheblichen Aufwand treibt, macht 4 K überhaupt Sinn, was bedeutet...auch erheblich mehr Geld investiert.
Deswegen bezweifle ich, das die 1 Beamer Firma JVC diesen Spagat hinbekommt.
Sie müsste dann entweder nur noch 4 K anbieten, zu einem wesentlich höheren Einstiegspreis, oder ihr Konzept, einen Beamer...drei Preise...aufgeben.

Keine Ahnung, ich hab den TV net gesehen, aber schätze mal, wird nix schlechter sein, als andere TVs in der Preisklasse und diese sind IMHO absolut brauchbar (schon klar, wenn man nach Schwächen sucht, wird man diese auch finden, glaub aber net, daß man damit keine Filme schauen kann )
Als Monitor, für großflächige OfficeAnwendungen, warum net?
Ich hab in der Firma alles nur ~ 150,- Monitore, könnte nix aussetzen.
Meine 4 Monitore an meinem Rechner sind auch nur deshalb teurer gewesen, da schon deutlich früher gekauft.

Für Grafiken, usw, schrieb ich ja, wenn halbwegs farbecht, fürs Layouten, dürfte er auch reichen.
Da wird eher die Blickwinkelabhängigkeit der limitierende Faktor sein (Die Pixelgröße ist ungefähr eines 20" FullHD Monitores, also muß man, recht nah ran und schaut dementsprechend schräg auf die Seiten, wie oben schon geschrieben, daß störte mich früher schon bei den 30" Monitoren mit der 2500x1600er Auflösung).

Aber wieder zurück zum TV/Film Konsum:
Wenn ein BR Player für 100,- quasi gleichgut scaliert, wie der VW1000, wird der Scaler im TV auch brauchbar arbeiten, die restliche Signalaufbereitung ist auch nix Neues und da Digital, wird's keine Qualitätsprobleme geben.
Somit, wird, IMHO 4K bis nächstes Jahr (gibt's net schon wieder bald ne Fußball WM??) im TV Bereich komplett durchsetzen und FHD TVs werden in den absoluten Einsteigerbereich verschwinden.
Und somit steht auch die ganze Signalaufbereitung für wenige Euro bereit.
Was braucht man also noch viel mehr, für 4K Beamer:
Höhere Anforderung ans Objektiv:
Wie schon öfters geschrieben, 8MP sind im Foto Bereich auch mit günstigen Objektiven, mit mehr Zoom für kleines Geld kein Problem. Das wird von den Kosten überbewertet.
Und selbst mit den jetzigen Objektiven, wird 4K einen Gewinn bringen, auch wenn bei Gitterbild-Standbildern am Rand CA sichtbar ist, im Filmbild wird das niemanden auffallen.
Bleibt noch der Chip. Da fehlen noch die Chips, wenn diese aber in Stückzahlen produziert werden und nach 1-2 Generationen die Entwicklungskosten abgschrieben sind, kosten die auch kaum mehr, als heute FullHD.

Ich bin der Meinung, daß die Industrie im Beamerbereich, aufgrund der geringen Konkurenz ist dies Möglich, 4K Jahr für Jahr, Schritt für Schritt einführt und in die Preisklassen tiefer einsetzt.

JVC schöpft das E-Shift Thema noch weiter aus, wie man sieht, funktioniert das Marketing und sowohl hier User, wie auch Zeitschriften sprechen von 4K........, Sony hat zumindest die ersten 2 Schritte wie bei der FullHD Einführung gleich gesetzt:
Teuren Entwicklungsträger, welcher durch die Medien geht.
1 Jahr drauf das 10k Gerät.
Also könnte nächstes Jahr das 5K und dann 2015 das 3k Gerät nachkommen.

Hier bleibt es nur stehen, falls Epson oder TI keine 4K Chips entwickelt und sich Sony/JVC den Markt aufteilen können.
Fall doch, dann wird es bis zum Einsteigerbereich kommen. Spätestens 2 Generationen danach sind wir wieder duchgehend auf 4K.

conferio (Beitrag #127) schrieb:

Als Monitor...da hätte ich doch erhebliche Zweifel.....

Die hatte ich auch. Aber nach Lektüre von einigen Bewertungen hat sich meine Erwartungshaltung geändert.
Einen Eindruck davon, was solche Geräte (auch als Monitor) taugen, kann man bei Amazon.com bekommen:
http://www.amazon.co...txt?showViewpoints=1

4 K mit einem 1 Chipper sehe ich noch als preislich möglich an, wenn man einen Kurs bis 3000 € anstrebt.

Sorry, ich war unpräzise. Ich meinte 1 Chip DLP. 4K 1 Chip DLP werden wir ebenfalls irgendwann unter 1000 Euro sehen. Es wird nur ein paar Jahre dauern.
Man denke nur an den Preisverfall bei Full HD Projektoren. Der Preisunterschied zwischen 720p und 1080p wird immer geringer. In nicht allzu ferner Zukunft werden die 720p Beamer daher wohl vom Aussterben bedroht werden.

Gruß
Siggi

Der X 500 soll doch angeblich kein HDCP 2.2 können und somit keine 4k Blue Rays abspielen können....