Beamer(Projektoren)-Vergleiche

Es ist der neue Hisense, der zuletzt mit L9Q beworben wurde:
https://www.notebook...tness.1020528.0.html

OK aber Kurzdistanz ist nichts für mich aber sehr interessant was für Fortschritte gemacht werden.

Ich habe mir mal die Daten und ersten Messungen der neuen Geräte angesehen und versuche diese mal mit den klassischen Geräten gegenüberzustellen.
Ziel ist es ja eine hohe Helligkeit bei akzeptablen Farben, einen möglichst hohen Kontrast und eine große Farbraumadeckung zu erlangen.
Als Vertreter der klassischen Geräte wähle ich den den Epson QB-1000 für ca 5000€ mit einer nutzbaren (einigermaßen korrekte Farben) Helligkeit von ca. 2500lumen und einem Kontrast von ca. 4500:1 .
Als weitere Messlatte möchte ich noch den Sony xw7000 für ca. 10000€ erwähnen, bei dem ich ca. 2800lumen nutzbare Helligkeit bei ca. 8000:1 schätzen würde.
Bitte nagelt mich nicht auf Exaktheit der Zahlen fest, ich versuche eine grobe Einordnung zu machen.
Das besondere bei dem Valerion Max sowie dem Dangbei S7 Max Ultra ist, dass sie eine hohe Helligkeit mit einer Irisblende kombinieren und es damit schaffen den mäßigen DLP-Kontrast von ca. 1600:1 in Richtung Epson zu steigern.
Die Projektoren sind mit 5700-5800 beworben erreichen ca. 3000lumen nutzbare Helligkeit bei offener Blende also geringem Kontrast.
Wird die Blende geschlossen, so können bei ca. 2000lumen mehr als 3000:1 erreicht werden. Die Werte des Epsons werden nur erreicht, wenn die Blende weitergeschlossen wird. Dann verbleiben leider nur noch ca. 1200lumen übrig, die nur noch für kleine Leinwände ausreichen.

Hier kommt jetzt der Xgimi Titan (T10) ins Spiel, der zwar nur mit 5000CVIA beworben wird, laut ersten Tests aber bei nutzbaren Farben weniger verliert. Es sieht aus als würden ca. 20% mehr also etwa 3600lumen bei einem nativen Kontrast von ca. 3000:1 übrig bleiben, was schon sehr beachtlich wäre.
Also sogar höhere Helligkeit als Sony mit einem etwas größerem Farbraum von ca. 97% ggü. Sony von ca 93% und noch etwas geringerem Kontrast als Epson für 4000€.
Interessant finde ich den Dual-Laser des Titan, der hoffentlich weniger Artefakte als der Tripple Laser (Speckle, Farbränder) mit sich bringt, allerdings auch einen kleineren Farbraum.

Der nächste konsequente Schritt wäre in den Titan eine Blende einzubauen, dann müsste der Kontrast von Epson bei mindestens gleicher Helligkeit erreicht werden können.
Anschließend müssten die Blenden noch dynamisch werden, so wie es damals in meinem Sony590 schon bestens funktioniert hat.

Abaqus68 (Beitrag #54) schrieb:

Das besondere bei dem Valerion Max sowie dem Dangbei S7 Max Ultra ist, dass sie eine hohe Helligkeit mit einer Irisblende kombinieren und es damit schaffen den mäßigen DLP-Kontrast von ca. 1600:1 in Richtung Epson zu steigern.

Ne, das ist technisch nicht möglich:
Auch der Epson hat eine Lasersteuerung und kann den nativen Kontrast bei ON/OFF erhöhen.

Egal ob per Blende oder Lasersteuerung: Der reale Kontrast innerhalb eines normalen Bildes mit Mischinhalten kann damit nicht erhöht werden. Bei manchen Geräten steigt zwar der Kontrast bei geschlossener Iris etwas, aber nicht um solch einen hohen Faktor.

Das Dimming verbessert den Schwarzwert, klar. Bei einer Weltallszene sieht es natürlich besser aus, wenn das Weltall dunkler ist.
Aber die weißen Sterne werden auch abgedunkelt. Weiß wird ja auch dunkler. Sieht in Summe trotzdem besser aus, als statisch mit grauem Weltall.

Die Hersteller können dann noch nachhelfen, indem Pixel, die nicht 100% Helligkeit haben, heller dargestellt werden, um das Abdunkeln aus zu gleichen.
Also ein ToneMapping, wie man es auch von HDR kennt.
Das ist nix Neues, das machen die Hersteller min. 15 Jahre, eher schon 20 Jahre.

Das wird natürlich verbessert, die neuen Player scheinen sehr stark drauf zu setzen.

Der große Vorteil, warums trotz des niedrigen, realen Kontrastes gut aussieht, wird die Helligkeit sein: Je heller ein Bild, desto stärker unsere subjektive Kontrastwahrnehmung.
Kenn man: Bei schummrigen Licht ist z.B. ein Buch schwer zu lesen, mit mehr Licht, heben sich die Buchstaben gut ab. Oder hellere Bilder sehen trotz niedrigen ANSI Kontrast immer noch gut aus.

Anschließend müssten die Blenden noch dynamisch werden, so wie es damals in meinem Sony590 schon bestens funktioniert hat.

Dünnes Eis. z.B. Namor Noditz hat seinen 590er min. jährlich eingeschickt, wegen steckender Blende (sein Beamer wird von der ganzen Familie genutzt, um die 1000h/pa).
Irgendwann defekte Blenden sind von allen Herstellern bekannt. Hab damals z.B. beim X7900 nicht genutzt, sicher ist sicher. Beim N5 dann schon, wegen des geringeren Kontrastes.

Beim Sony VPL-VW760ES ist nach dem Update 2019 gleich reihenweise die dynamische Iris Blende abgeraucht.

Abaqus68 (Beitrag #54) schrieb:

Hier kommt jetzt der Xgimi Titan (T10) ins Spiel, der zwar nur mit 5000CVIA beworben wird, laut ersten Tests aber bei nutzbaren Farben weniger verliert. Es sieht aus als würden ca. 20% mehr also etwa 3600lumen bei einem nativen Kontrast von ca. 3000:1 übrig bleiben, was schon sehr beachtlich wäre.

Hi, alter Freund und Kontrastjäger.

Ich finde die Bewertung bzw. der Vergleich von Kontrastangaben aus Tests ist nochmals schwieriger geworden. Viele der neuen Marken tricksen nun in ähnlicher Weise wie Sony es seit 2017 mit den Laser-Modellen gemacht hat. Erkennt der Beamer ein Schwarzbild fährt er in Sekundenbruchteilen den Laser nochmal um 30% (oder mehr %) herunter. Das ist in der Kürze der Zeit visuell nicht mit Sicherheit zu erkennen, und die meisten Sensoren können das Bild in der kurzen Zeit davor auch nicht messen. Damit wird das Weißbild mit voller und das Schwarzbild mit reduziert Laserleistung gemessen - auch wenn jegliche dynamische Regelung abgeschaltet ist.

Bei den Sonys hilft ein einziger weißer Pixel im schwarzen Testbild um diesen Mechanismus für die Messung abzustellen. Das ist bei den neuen Fabrikaten anders. Dort müsste der Tester evtl. mehr Pixel, oder auch etwas größere Flächen in die Testbilder einbauen um diese Regulierungsautomatiken sicher abzustellen. Manche, wie 'mondoprojos.fr' machen sich diese Mühe und stellen dann fest, dass der wirkliche native Kontrast eines Valerion Max doch auch letzlich nur 1400:1 beträgt. (auch wenn 5.000 bis 50.000 angegeben werden)

Das heißt aber nicht, dass dieser nicht imstande wäre ein kontrastreiches Bild auf die Leinwand zu bringen. Denn in der Qualität der dynamischen, Content-abhängigen Regelungen in Verbindung mit Laser-Dimming haben ein paar Hersteller ein völlig neues Level erreicht, welches weit über das bisher bekannte Laser-/ o. Iris-Dimming hinaus geht. Wenn man mal EBL von Valerion oder Dynablack von Barco in Aktion gesehen, wird schnell klar, dass hier die Optimierung der Kontrastabbildung schon direkt faszinierend wirkt, weil man solche Schwarzwertverbesserungen bisher nicht für möglich hielt. Dies aber ohne das Filmbild zugleich abzudunkeln.

In diesen modernen Bildcontent-Analysen und Tonemapping-Algos haben die Hersteller eine Menge Arbeit einfließen lassen. Barco hat über 2 Jahre gebraucht um diesen Algo für den Bragi fertigzustellen. Valerion war da etwas schneller, man weiß aber nicht wieviel Manpower da doch auch eingeflossen ist.

Wenn XGIMI jetzt mit neuen Modellen auf den Markt tritt, weiß man zunächst mal garnichts, was im Bereich der dynamischen Regelungen implementiert ist. Die Firma wäre sicherlich groß genug um hier auch was Ordentliches auf die Beine zu stellen, aber ob ein 'Horizon Max' , oder 'Titan' hier nicht doch noch auf dem eher einfachen Dimming-Level eines Hisense X2 Pro steht, bleibt tiefergehenden Tests vorbehalten. Genau dieser Punkt ist aber sehr entscheidend. Denn ein DLP mit 0,47'DMD bleibt bei seinen 1400:1 Kontrast (und ein 0,78' DMD bei ca. 1800:1) wenn da nicht eine intelligente Regelung nachhilft. Präziser gesagt, hilft die Regelung, dass auch in einer kontrastarmen Szene der Kontrast durch abgesenkten Schwarzwert bis nahe am nativen Maximum im Bild erhalten bleibt, während er normalerweise einfach niedriger wäre.

Die modernen dynamischen Kontrastregelungen gehen auch weit über die Möglichkeiten einer Irisblenden-Schließung hinaus. Der Clou von 'EBL' und 'Dynablack' ist, dass je kontrastärmer und damit Schwarzwert-auffälliger die Szene ansich wäre, desto besser kann der Algorythmus arbeiten und das Laser-Dimming alleine den Schwarzwert senken - denn alle mittleren Tonwerte werden per Tonemapping in gleichem Maße dafür angehoben. So wird der Schwarzwert dunkler, der Bildinhalt bleibt aber gleich hell. Damit ergibt sich eine oft beachtliche faktische Erhöhung des Inbild-Kontrast.

Die Schließung einer Iris bringt im Vergleich dazu nur einen moderaten Kontrastzugewinn - und zudem Lichtverlust. Es wird in gewissen Umfang der Streulichtanteil im Lichtweg reduziert, und dadurch verbessert sich der Schwarzwert. Aber es wird auch eine höherer Anteil der Lichtenergie des Lasers, der immer noch auf 100% läuft, im Objektiv und dem Lichtweg in Wärme umgewandelt.

Es sind zwei große Herausforderungen bei diesen modernen Verfahren zu bewältigen. Zum Einen sollte der Algo so unauffällig wie möglich arbeiten. Der Regelmechanismus des Content-abhängigen Dimmings und Tonemappings am Besten garnicht sichtbar werden - die Helligkeit eine Filmszene stabil bleiben.

Zum Anderen muss die Laser-Regelung auch bei einem ständigen, variablen Dimming in möglichst hohem Maße die Farbbalance beibehalten. Das ist technisch sehr anspruchsvoll wurde bisher von keinem Hersteller perfekt gelöst. Barco macht das aber sehr gut, wie ich sah. Da wird eine Kalibrierung auf die meist verwendete Dynablack-Einstellung abgestimmt - dann ist und bleibt es farblich annähernd perfekt. Klar, ist auch eine ganz andere Preisklasse als Valerion.

Epson, Sony und JVC dürfen diese Entwicklungen, und die Potenziale die darin liegen nicht verschlafen.

Hi Mankra, hi Armin, ich freu mich, dass Ihr Euch auf die Diskussion einlasst. Mankra, evtl. besteht aber ein Missverständnis. Der Valerion Max und der Dangbei S7 Ultra Max haben eine mechanische Blende sowie sie bei JVC schon seit jeher verbaut ist. Dort kann man doch beobachten, dass der Kontrast auf Kosten der Helligkeit gesteigert werden kann. Da die JVcs sich jedoch die Helligkeit sehr teuer bezahlen lässt, hat das kaum einer genutzt (oder nur minimal: gut, der Kontrast ist ja auch hoch genug, dass man es nicht zwingend braucht ).
Wenn ich aber nun 3000lumen zur Verfügung habe und nur 2000 brauche, kann bei diesen Geräten der Kontrast von den besagten 1600:1 auf über 3000:1 gesteigert werden. Hier mal eine ADL-Messung von Captain Koala (siehe YouTube) bei der die Blende des S7 soweit geschlossen wurde, dass die Helligkeit nahezu auf das Niveau des Sonys reduziert wurde:
ADL: Sony xw5100/S7
1%: 5200/3198
2%: 3771/2723
4%: 2660/2200
10%: 1361/1347
25%: 613/665
Man sieht, dass der DLP dichter aufschließt als jemals zuvor.
Armin, interessant finde ich, dass Du sagst, dass der große Chip auch nur 1800:1 liefern sollte.
Ich habe gerade nochmal bei der aktuellen Hookup-Messung geschaut. Er nutzt ja den weißen wandernden Kasten bei der Messung. Er hat tatsächlich 1800:1 und nur bei Long-Throw 3000:1 gemessen. Die kleinen Chips lagen ja zwischen 1400 und 2000:1 bei LongThrow.
Wenn die größeren Chips noch mehr Licht zulassen, dann kann auch die Kontrastwandlung durch stärker geschlossene Blenden (auf dem minimal höherem Kontrastniveau) noch gesteigert werden.
Ich fände das eine guten Ansatz, da der Einsatz sehr flexibel wäre: sehr hell bei geringem Kontrast und noch hell bei gutem Kontrast und alles dazwischen.

Das Thema Dimming, EBL, AI, Tonemapping käme ja noch oben drauf.

Ich weiß, dass ist alles nicht neu und für JVC-Nutzer lächerlich kleine Werte. Interessant ist diese Entwicklung nur im Zusammenhang mit dem Preis der Geräte.

Nochmal zum 590: Auch wenn die Lebensdauer nicht ausreichend dimensioniert war, hat das Prinzip ausgezeichnet funktioniert auch mit Gammaanpassungen und ohne sichtbare Farbtemperturverschiebungen.

Armin289 (Beitrag #57) schrieb:

Ich finde die Bewertung bzw. der Vergleich von Kontrastangaben aus Tests ist nochmals schwieriger geworden. Viele der neuen Marken tricksen nun in ähnlicher Weise wie Sony es seit 2017 mit den Laser-Modellen gemacht hat. Erkennt der Beamer ein Schwarzbild fährt er in Sekundenbruchteilen den Laser nochmal um 30% (oder mehr %) herunter. Das ist in der Kürze der Zeit visuell nicht mit Sicherheit zu erkennen, und die meisten Sensoren können das Bild in der kurzen Zeit davor auch nicht messen. Damit wird das Weißbild mit voller und das Schwarzbild mit reduziert Laserleistung gemessen - auch wenn jegliche dynamische Regelung abgeschaltet ist........

Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag. Alles sehr gut erklärt und leicht verständlich.

Armin289 (Beitrag #57) schrieb:

Viele der neuen Marken tricksen nun in ähnlicher Weise wie Sony es seit 2017 mit den Laser-Modellen gemacht hat. Erkennt der Beamer ein Schwarzbild fährt er in Sekundenbruchteilen den Laser nochmal um 30% (oder mehr %) herunter. Das ist in der Kürze der Zeit visuell nicht mit Sicherheit zu erkennen, und die meisten Sensoren können das Bild in der kurzen Zeit davor auch nicht messen. Damit wird das Weißbild mit voller und das Schwarzbild mit reduziert Laserleistung gemessen - auch wenn jegliche dynamische Regelung abgeschaltet ist.

Diese Beobachtung kann ich bestätigen.
Zum Beispiel gibt Hisense für seinen PT1 ein Kontrastverhältnis von 3000:1 an.
Wird ein vollflächiges Schwarzbild (0 IRE) zugespielt, wird dieser Wert mit 3233:1 sogar leicht übertroffen. Aber mit bloßen Auge ist sichtbar, dass 2 bis 3 Sekunden später das Schwarz dunkler gedimmt wird - und ein Kontrastverhätnis von 5380:1 erzielt.
Um das aufzudecken nutze ich ein "Weißbild", dass ich vor das 0-IRE-Testbild geschaltet habe. Auf diese Weise gibt es keinen neuen Handshake, der bis zu 5 Sekunden dauert und das "Dimming" des Projektors "kaschiert", sondern die Schummelei ist sofort ersichtlich. Dieses Dimming erfolgt auch dann, wenn alle dynamischen Helligkeitsregelungen ausgeschaltet sind.

Armin289 (Beitrag #57) schrieb:

Bei den Sonys hilft ein einziger weißer Pixel im schwarzen Testbild um diesen Mechanismus für die Messung abzustellen. Das ist bei den neuen Fabrikaten anders. Dort müsste der Tester evtl. mehr Pixel, oder auch etwas größere Flächen in die Testbilder einbauen um diese Regulierungsautomatiken sicher abzustellen.

Auch diese Beobachtung von Armin kann ich bestätigen. Einzelne Pixel in den Bildecken sind bei vielen DLP-Projektoren wirkungslos. Deshalb halte ich weiter am 1-%-ADL-Pattern fest. Mit diesem erreicht der Hisense PT1 exzellente 2375:1 Inbild-Kontrast - zumindest für einen DLP-Projektor.

Darüber hinaus erhalten viele DLP-Projektoren, die mit einer Lichtausbeute von über 4000 Lumen beworben werden, ihre Maximalhelligkeit über einen Licht-Boost. Das bedeutet: 100 % Weiß = 100 % Rot + 100 % Grün + 100 % Blau. Nun "mischen" einige Projektoren (ähnlich via Brilliant Color) noch Gelb oder Weiß zu RGB (via Farbradsegment oder Gelbdioden), so dass nicht 100 % Weiß herauskommt, sondern bis zu > 200 %.
Diese erhöhte Weiß-Luminanz kann man kalibrieren auf 6500 Kelvin. Kein Problem. Doch durch die Kalibrierung werden RGB gesenkt und die Primärfarben erscheinen etwas "blasser", mit Hang zu einem Gelbfarbstich. Dass die Farben trotzdem gefallen, liegt meistens daran, dass wir von der hohen Lichtausbeute beeindruckt sind. Im Wohnzimmer bei Umgebungslicht sieht so ein Bild mit "Helligkeitsbooster" gefälliger aus, als ein Bild, das lediglich halb so hell ist.

Armin289 (Beitrag #57) schrieb:

Die modernen dynamischen Kontrastregelungen gehen auch weit über die Möglichkeiten einer Irisblenden-Schließung hinaus. Der Clou von 'EBL' und 'Dynablack' ist, dass je kontrastärmer und damit Schwarzwert-auffälliger die Szene ansich wäre, desto besser kann der Algorythmus arbeiten und das Laser-Dimming alleine den Schwarzwert senken - denn alle mittleren Tonwerte werden per Tonemapping in gleichem Maße dafür angehoben. So wird der Schwarzwert dunkler, der Bildinhalt bleibt aber gleich hell. Damit ergibt sich eine oft beachtliche faktische Erhöhung des Inbild-Kontrast.

Auch wenn die aktuellen Geräte ev. etwas stärker, aggressiver arbeiten, grundsätzlich ist dies nichts Neues.
Und dass dies bei passenden Szenen viel bringt, kann sich jeder mit dem Shader von NamorNoditz ansehen. Macht im Prinzip genau das selbe: analysiert das Bild und streckt Kontrast-arme Bilder auf die vollen, nativen Möglichkeiten des Beamers.

Das funktioniert, wie Du schreibst, bei Kontrast schwachen Szenen. Aber halt nicht bei Szenen mit HDR Effekten, bzw. bei Bildern mit hohem Kontrastumfang. Hier können die Hersteller/die Software nur entscheiden: Dunkeln wir das Bild ab, für einen guten Schwarzwert, aber auch verlorene Helligkeit bei den hellen Bildinhalten oder lässt man es hell.
Ich schätze, bei dieser Kompromiss-Findung, der Bildanalyse, wurden Fortschritte gemacht. Wann und wieviel wird abgedunkelt.
Dazu wird das Tone-Remapping besser geworden sein.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn diese Hersteller auch etwas Ähnliches wie den Highlight Kicker in Verbindung mit dem Dimming programmiert haben.

@Abgagus
Mit der Blende hab ich schon gelesen. Ja, zumindest bei JVC, steigt der Kontrast mit geschlossener Blende etwas. funktioniert auch bei vielen DLP. Z.B. ist es recht verbreitet, die Objektive eine zusätzliche Streulichtblende zu verbauen und damit den Kontrast zu erhöhen. Bei 15.000 bis 30.000lm gibts dazu auch genügend Reserven. So bringens z.B. den Christie M4K25 auf bis zu 10.000:1 nativ, verliert aber ca 40% Helligkeit (sind dann immer noch 15.000lm).
Trotzdem: Um von echten 1400:1 auf 3000:1 zu kommen, muss man auch bei diesen Geräten viel Licht opfern und 3000:1 ist noch immer nix, Besonderes.
IMHO, wenn man 5000,- aufbringen kann oder will, würde ich auf den 12000er Epson setzen. Der macht schon ein tolles Bild.

Letztendlich, wenn auch die Software nicht ganz so stark programmiert ist: Wenn die nativen Fähigkeiten schon besser sind, dann sind auch mehr Möglichkeiten, das Bild nochmal elektronisch auf zu bessern.
Zwar per externen PC, aber auch mit einem hochwertigeren Gerät bessern wir das Bild noch zusätzlich auf

Mankra (Beitrag #61) schrieb:

Das funktioniert, wie Du schreibst, bei Kontrast schwachen Szenen. Aber halt nicht bei Szenen mit HDR Effekten, bzw. bei Bildern mit hohem Kontrastumfang. Hier können die Hersteller/die Software nur entscheiden: Dunkeln wir das Bild ab, für einen guten Schwarzwert, aber auch verlorene Helligkeit bei den hellen Bildinhalten oder lässt man es hell.

Doch, das funktioniert trotzdem, weil diese Projektoren auch andere Signale im Luminanzpegel anheben, die sich zwischen 0 und 100 IRE befinden. Dafür wird das Bild in über 1000 Zonen analysiert und dort entsprechend der Herstellerwünsche angepasst. Der Inbild-Kontrast verändert sich (wie du schreibst) aus physikalischen Gründen bei diesem Ausgleich nicht.

Armin289 (Beitrag #57) schrieb:

Die modernen dynamischen Kontrastregelungen gehen auch weit über die Möglichkeiten einer Irisblenden-Schließung hinaus. Der Clou von 'EBL' und 'Dynablack' ist, dass je kontrastärmer und damit Schwarzwert-auffälliger die Szene ansich wäre, desto besser kann der Algorythmus arbeiten und das Laser-Dimming alleine den Schwarzwert senken - denn alle mittleren Tonwerte werden per Tonemapping in gleichem Maße dafür angehoben. So wird der Schwarzwert dunkler, der Bildinhalt bleibt aber gleich hell. Damit ergibt sich eine oft beachtliche faktische Erhöhung des Inbild-Kontrast. Die Schließung einer Iris bringt im Vergleich dazu nur einen moderaten Kontrastzugewinn - und zudem Lichtverlust. Es wird in gewissen Umfang der Streulichtanteil im Lichtweg reduziert, und dadurch verbessert sich der Schwarzwert. Aber es wird auch eine höherer Anteil der Lichtenergie des Lasers, der immer noch auf 100% läuft, im Objektiv und dem Lichtweg in Wärme umgewandelt.

Danke, dass ich mich nicht mehr so allein fühlen muss.

Bei meinem alten Optoma Lampenprojektor HD83 war die dynamische Irisansteuerung schon ein Gewinn und folgerichtig hatte ich vermutet, dass das jetzt bei meinem LG HU710P nicht anders sein wird.

Das Ende vom Lied ist stattdessen, dass ich mit voll geöffneter Iris projiziere, der "Adaptive Contrast" Algorithmus eine fantastische dynamische Kontrastoptimierung und flottes Dimming bietet (AVS Veteran coderguy behauptet sogar die beste bzw. schnellste, die DLP momentan anzubieten hat) und ich zur leichten Kontrastverbesserung (programmabhängig) zusätzlich den Eco-Modus zweckentfremde.

Bei Verwendung der Iris empfand ich den Helligkeitsverlust als vergleichsweise dramatisch und den Kontrastzugewinn als minimal, die konnte mich überhaupt nicht überzeugen.
Zumindest was den HU710P betrifft bin ich hier zu der Erkenntnis gelangt, dass die Iris überbewertet ist.

Im AVS Forum gelte ich mit dieser Beobachtung aber dann eher als Ketzer.

George_Lucas (Beitrag #62) schrieb:

Doch, das funktioniert trotzdem, weil diese Projektoren auch andere Signale im Luminanzpegel anheben, die sich zwischen 0 und 100 IRE befinden.

Das ist schon klar, aber auch nix Neues. In einfacher Ausführung, machen das die Hersteller schon seit Jahren.
Früher, wurde wahrscheinlich nur die Helligkeit angepasst, inzwischen wohl inkl. ToneMapping, wenn die Helligkeit nicht reicht, wird die Farbsättigung auch angepasst.

Alles was unter 100% ist, kann nach oben gezogen werden. Aber bei 100% ist nun mal Schluss. Auch bei diesen Geräten ist ein höherer, nativer Kontrast von Vorteil.

Frank, ich habe auch ähnliche Beobachtungen gemacht, insbesondere im direkten Vergleich wirkt das hellere Bild erstmal ansprechender. Es hängt ja auch davon ab, welche Helligkeit man hat. Ich nutze ja meinen Vidda C3 Ultra auf einer grauen Leinwand. Da hab ich ca 60nits bei 1600:1 nativ und ca. 4300 dynamisch.
Wenn ich jetzt eine Blende hätte und diese schließen würde, würde es mir nicht besser gefallen, wenn ich den Kontrast auf 3000:1 steigere aber keine 40 nits mehr hätte.
Neulich habe ich den C3 auf einer weißen Leinwand getestet. Da war er mir zu hell und ich habe den Laser auf 7 runtergestellt, so, dass ich ca 90nits hatte. Für diesen Fall wäre doch die Blende perfekt.
Wenn der Projektor zudem nochmal 50% heller ist, kann ich doch diesen zusätzlichen Headroom perfekt nutzen, um den Kontrast zu steigern.

Mankra (Beitrag #61) schrieb:

@Abgagus Mit der Blende hab ich schon gelesen. Ja, zumindest bei JVC, steigt der Kontrast mit geschlossener Blende etwas. funktioniert auch bei vielen DLP. Z.B. ist es recht verbreitet, die Objektive eine zusätzliche Streulichtblende zu verbauen und damit den Kontrast zu erhöhen. Bei 15.000 bis 30.000lm gibts dazu auch genügend Reserven. So bringens z.B. den Christie M4K25 auf bis zu 10.000:1 nativ, verliert aber ca 40% Helligkeit (sind dann immer noch 15.000lm). Trotzdem: Um von echten 1400:1 auf 3000:1 zu kommen, muss man auch bei diesen Geräten viel Licht opfern und 3000:1 ist noch immer nix, Besonderes. IMHO, wenn man 5000,- aufbringen kann oder will, würde ich auf den 12000er Epson setzen. Der macht schon ein tolles Bild.

Ich stimme Dir zu, dass die Epsons momentan die Preis/Leistungssieger sind. Es ist aber doch schön, wenn es noch ein wenig mehr Konkurrenz bzw. Auswahl für verschiedene Vorlieben gäbe.
Mir gefällt das Bild meines Vidda trotz niedrigem Kontrast sehr gut. Leider empfinde ich das Bild als etwas anstrengend. Ein ähnliches Gefühl hatte ich übrigens bei dem Epson ls12000 auch, daher ist es nicht mein Gerät.

Der größere Epson mit den 6000lumen kostet gleich 3 mal so viel und hat auch nicht viel mehr Kontrast als die 3000.
Der neue Optoma RGB UHR90UV, den Du im Heimkinoverein vorgestellt hast, wird doch vermutlich auch in der Region liegen. Worin würdest Du da noch den Mehrgewinn zum Titan sehen?

Mehr Auswahl und Konkurenz ist immer gut, allein schon, um die alten Hersteller bißerl im Preis ein zu bremsen und die Entwicklung voran zu treiben.

Die Frage nach dem Mehrgewinn ist einfach und kompliziert zu gleich:

Einfach in den bekannten Bildfaktoren:
Kontrast (dabei meine ich immer den realen Kontrast innerhalb eines Bildes, z.B. per ADL Messreihe bestimmt), Helligkeit, Schärfe, Farbraum.
Schwierig wirds im Zusammenspiel der Faktoren und besonders, da die Hersteller im Processing das Bild stärker manipulieren, verbessern.
Je nach Processing kann auf den ersten Blick ein Beamer ein besseres Bild erzeugen, obwohl mehrere Messwerte schlechter sind, nur 1 oder 2 Faktoren besser....
Dazu kommen dann noch subjektive Vorlieben:
Für die Einen ist der Schwarzwert bei dunklen Szenen das Wichtigste.
Obwohl ich jetzt seit längerem auch JVCs hab, ist mir ein Bild mit Punch wichtig. Statt das Bild fast nur über Weltraumbilder ein zu schätzen, ist z.B. die Valarian Strandszene eine Standardszene, die ich immer ansehe.
Dazu braucht es guten InBild Kontrast und Helligkeit. War deshalb mit X7900 und N5 nie ganz zu frieden und wusste gleich, als die ersten Messdaten von NZ8/9 mit ungefähr doppelten InBild Kontrast: Das brauch ich. Wo ich dann das Bild bei Namor gesehen, wurde kurz drauf bestellt.
60 Nits wäre mir inzwischen viel zu wenig. IMHO ungefähr ab 100 Nits bekommen Farben die Leucht- und Strahlkraft, dass das Bild den richtigen Punch bekommt.
Da ich bei Namor auf seiner 300cm LW schon 120 Nits sah, wurde es letztendlich der NZ9, da ich damit auch auch auf fast 120 Nits gekommen bin (117 bis 118). Mit dem HL-Kicker sind es 135 bis 140 Nitts (Namor hat inzwischen eine HighGain LW und kommt auf bis zu 280 Nits, schon fein ).

Und da sind wir letzendlich wieder bei der Preisfrage........natürlich hab ich auch lange überlegt, für nur bißerl mehr Licht und dem anderen Objektiv den dicken Aufpreis, Liste 10k mehr....

Auf der einen Seite macht mein 100,- LED-DLP schon ein erstaunlch brauchbares Bild. Bis ca. 2m Breite kann man im Dunkeln schon schauen.
Bei den aktuellen 1000,- Geräten bin ich überhaupt nicht mehr am Laufenden, mein 15 Jahre alter Infocus, nur FullHD, nur REC709, nur ca. 900lm, aber immerhin schon 3000:1 nativ, macht ein Bild, mit dem ich 10 Jahre zufrieden war und sicher weit weg von schlecht ist.

In der 5000,- Klasse bekommt man mit Sony 5000, JVC Nz500 oder Epson 12000,- dann sowieso schon ein Top Bild (Ok, mit gewissen funktionellen Abstrichen bei jedem Gerät, ob FI, 3D oder nativ 4K), wo es eigentlich nix aus zu setzten gibt (hätte es damals schon den NZ500 oder Epson 12000 gegeben, weiß nicht, ob ich dann mehr investiert hätte).
Ab dann steigt der Preis nun mal stark an und hier wird es halt sehr subjektiv. Objektiv ist der Aufpreis zum NZ9 hoch gewesen. Auf der anderen Seite hab ich seit 2,5 Jahren das Gefühl angekommen zu sein. Diese innere Zufriedenheit ist halt auch viel Wert

Danke für Deine Ausführungen! Kann ich gut nachvollziehen. Der NZ9 ist ohne Zweifel das wunschlos Glücklich Gerät.
Nochmal kurz konkret den Optoma. Worin würdest den Vorteil des Optomas ggü. Dem Titan sehen?

Schwer zu sagen, die Daten sind recht ähnlich, da gilt es echte Messungen und die Preise ab zu warten und obs überhaupt nach Europa kommen (Optoma hat die Modell-Seite inzwischen sogar wieder gelöscht).

In China kostet der Optoma HC9000 umgerechnet ca. 9000€. Aber schwer daraus auf den Preis in Deutschland zu schließen. JVC und Epson ist dort z.B. deutlich teurer, Sony günstiger und die lokalen Marken deutlich günstiger.

Ich habe meinen neuen Xgimi T10 (chinesisches Modell) im jeweils halb abgedeckten links/rechts-Vergleich mit meinem Vidda C3 Ultra verglichen. Da ich den C3 schon eine Weile nutze, mit dem Bild mit den gewählten Einstellungen sehr zufrieden bin und ich beim T10 noch in der Findungsphase bin und daher viele Einstellungen durchprobiere (und immer wieder hin und her wechsle), habe ich erstmal versucht den T10 möglichst dicht an den Bildeindruck des C3 anzupassen. Das ist mir erstaunlich gut geglückt. Auf den ersten Blick waren sie kaum zu unterscheiden. So konnte ich sehr gut die Vor und Nachteile der beiden Projektoren gegenüberstellen.

Bei nahezu gleicher Farbtemperatur bekomme ich auf Laserstellung 4-5 eine vergleichbare Helligkeit wie mit dem Vidda auf Stellung 10. Laut der Tabelle von Captain Kola wären es somit beim T10 ca. 50% mehr Helligkeit.

Der Farbeindruck ist auch sehr ähnlich. Lediglich Türkistöne des Wassers wirken beim Vidda wegen seines Trples schöner. Durch Erhöhung der Farbsättigung und Anpassung des Farbtons von Cyan konnte ich den Abstand jedoch noch verringern, so dass es beim T10 auch schön aussah.

Ich habe beim T10 das Dimming erstmal (bis zum nächsten Update) abgeschaltet, da mich die Helligkeitssprünge doch zu häufig stören. Beim Vidda nutze ich das Dimming. Dort arbeitet es deutlich schwächer weswegen, die Helligkeitssprünge auch weniger und seltener stören.

Ansonsten ist es genauso wie man es beim lesen der Kontrastwerte (C3 1600:1 nativ, 4300:1 mit Dimming zu T10 mit ca 2000:1-3000:1 nativ) erwarten würde:
Dunkle Szenen sehen beim T10 besser aus und ganz dunkle beim C3.
Und wenn ich das Dimming beim C3 ausschalte, sieht der T10 wieder besser aus. Wenn ich dann doch noch das Dimming beim T10 anschalte, wird es dann richtig gut, aber leider nur mit den unschönen Nebeneffekten.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie groß die Unterschiede im direkten Vergleich sind.
Ich hatte ja auch meinen C3 mit bei Peter und habe ihn genauso mit seinem NZ8 verglichen. Ich dachte echt mein Vidda ist kaputt, so kann man doch keine dunklen Szene ansehen. Als ich ihn dann jedoch anschließend Abends noch zu Hause bei mir alleine angeschaut habe, war wieder alles in Ordnung.

Ich hatte ja auch diverse JVCs und Sonys und dachte häufig der Kontrast könnte gerne noch etwas höher sein, da mir immer wieder bei schwierigen Szenen (insbesondere HDR) die Durchzeichnung, Farbigkeit und Schärfe in dunklen Szenen gefehlt hat. Aber für mich persönlich sind die 4200:1 des Vidda schon sehr zufriedenstellend, da die drei benannten Punkte trotz nicht perfektem Schwarz auch in sehr dunklen Szenen noch gegeben sind.

Nun aber zurück zum T10. Der höhere Kontrast macht sich in vielen dunklen Szenen bemerkbar, das Schwarz ist tiefer und die Farben strahlen noch stärker, einige farbige Szenen im dunklen knallen richtig auf der Leinwand wie ich es zuvor noch nicht erlebt hatte.
Schön ist, dass auch die Aufhellung dunkler Bildelemente bei Restlicht im Raum geringer sind. Es wird ja oft gesagt, dass ein hoher Kontrast im Wohnzimmer Perlen vor die Säue sind. Ich sehe jedoch im direkten Vergleich, dass der T10 bei Restlicht deutlich kontrastreicher bei dunklen Szenen ist. Das macht in manchen Szenen echt einen entscheidend Unterschied aus, der dafür sorgt, dass ein unschöner Grauschleier verschwindet und das Bild schön knackig ist.
So kann ich nun auch noch gut schauen, wenn jemand im Nebenraum Licht anmacht (was häufig passiert). Nur bei ganz dunklen Szenen macht das natürlich bei Restlicht auch mit dem T10 keinen Spaß.
Nun zu den ganz dunklen Szenen ohne Restlicht im Raum.
Ja, die ganz dunklen Szenen, wenn wirklich keine Lichter im Bild sind, erscheinen auf dem T10 schon etwas zu Grau, dann fällt leider auch auf, dass der Projektor den Raum links unten neben der Leinwand aufhellt. Ich weiß nicht, ob das ein Fehler nur bei meinem Gerät oder generell bei diesem Modell.
Ich könnte mir daher vorstellen, dass der Beamer in der schwarzen Höhle ohne Dimming Probleme bei der Immersion macht.
Ich habe eine dunkle Folie mit Ausschnitt in das aufgeschraubte Vorglas gelegt, um die Abstrahlungen am Rand zu verringern. So kann ich gut damit leben.

Da die ganz dunklen Szenen nicht so häufig vorkommen wie dunkle Szenen, sehe ich es Summe als Gewinn an vom Vidda zum T10zu wechseln. Insbesondere wegen der Augenfreundlichkeit, der Bildgenuss ist für mich wirklich entspannend im Vergleich zu anderen Projektoren. Auch das geringere Glitzern und die höhere Helligkeit sind natürlich ein Gewinn.
Trotzdem hoffe ich natürlich noch, dass das Dimming optimiert wird. Dann wäre ich wirklich rundum begeistert von dem Gerät

Hi Georg,

wow, der Trend geht nun endgültig zum Zweitbeamer, klasse + Glückwunsch zum Titan😃. Wär nicht ein Sony Bravia 8 bei Dir vor Ort eine Alternative gewesen? Wie macht sich der T10 beim „legendären“ Strange-Anfang? Ich freue mich, dass Dir der Single Laser so gut gefällt. Ich empfinde das auch als großen Vorteil.

Danke Peter! So wie ich es verstanden habe ist der Titan ein Dual-Laser mit Blau und Rot, daher nur das Defizit in Grün, was mir in der Praxis kaum auffällt.
Hier gibt es nur den Bravia 7 und 9. Der 7 ist für meine graue Leinwand einfach zu dunkel und der 9 wäre mehr als 5 mal so teuer wie der T10. Das wäre mir einfach zu viel, wenn ich bedenke, dass mir das Bild des Viddas abgesehen von derAugenbelastung schon sehr gut gefallen hat.
Die Dr. Strange Szene finde ich auch ohne Dimming gerade noch aktzeptabel. Klar, könnte es noch etwas dunkler sein, wenn kein Licht im Bild ist, aber sobald die Seile strahlen, sieht es klasse aus.
Ich habe diese Szene auch mit dem Vidda mit Dimming verglichen. Gerade dort kann man gut beobachten, wie mal der Vidda und mal der T10 besser aussieht, je nach dem wieviel Licht im Bild ist.

Find ich klasse👍🏻. Ich war fälschlicherweise der Annahme der Titan hätte „nur“ einen blauen Laser. Wenn ich Deine Berichte so lese, so scheinst du ja wirklich zu einem Bruchteil des Preises deines „alten“ Sonys nun einen neuen Bildwerfer mit deutlich mehr Performance zu haben🤩. Ich wünschte, das auch behaupten zu können… Mir gefällt einfach momentan nix, was mich so richtig vom Hocker haut… Habe aber auch nicht Deine Sichtungsmöglichkeiten in Bezug auf die neuen Laser-DLP´s. Hattest Du eigentlich auch den V-Max gesichtet?

Schau mal hier: https://www.mondoprojos.fr/2025/10/16/test-xgimi-horizon-20-max/
Den gibt es im Augenblick bei Heimkinowelten inkl. Standfuß und 2 3D Brillen.