Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Danke für Dein Feedback. Auch Mickey hat mir zwischenzeitlich eine ähnlich lautende PM gesendet, damit wir nicht noch mehr ins OT abrutschen.
Vielleicht aber dennoch für den einen oder anderen AM-Besitzer interessant. Denn Antimode ist ja offensichtlich in der Liste drin (siehe Foto von Mickey) und gerade die Funktion mit den Aktivitäten ist in diesem Zusammenhang ja ein nicht unwesentlicher Aspekt. Gerade weil das Antimode ja grundsätzlich immer mit irgend welchen anderen Geräten interagiert.

-marion-, (Beitrag #14966) schrieb:

@Bass-Oldie, danke für die schnelle Antwort. Das erscheint mir dann doch etwas unpraktisch. Eine Frage noch, wie tief "einschließlich des Drehknopfes" ist eigentlich der X4 ? Und was möglicherweise auch andere interessiert, kann man mit der FB des X4 auch den Dual Core 2.0 steuern ?

Hi,

das Gerät ist 43,5cm breit und 27cm tief. Dazu kommt der Drehknopf, der vorne 1,5cm aus der Frontblende herausschaut.
Die FB ist rein für das X4 konzipiert da dessen Menü gänzlich anders als das des AM 2.0 ist.

Guten Abend,
heute ist ein zweiter XTZ 12.17 bei mir eingetroffen.
schnell aufgestellt verkabelt und als Dual mono sub eingemessen.
Woaw woaw woaw, ich komm aus dem Staunen nicht mehr raus!
Mich hat es beim rumlaufen immer gestört, dass der Bass sich so stark verändert und das ist nun Geschichte!

Einstellungen auf den subs ist Crossover auf ganz auf, Lautstärke auf ref(damit ist das brummen nur ein paar cm weit zu hören), eq auf ref, Phase bei beiden auf 0°.
das Am2.0 sollte ja den Rest allein schaffen oder?

sollen die zwei subs auf der gleichen Lautstärke stehen oder am hörplatz gleich laut eingepegelt werden?

der ganze Raum ist jetzt gleichmässig mit Bass aufgefüllt ...
der Avr hat mir einen sub allein auf -2db eingestellt und beide nun auf -9db, was mir soviel sagt wie, dass die Senke auf der Couch nun endlich aufgefüllt ist.

ich bin Grad mega begeistert.

Hedrik87 (Beitrag #14982) schrieb:

sollen die zwei subs auf der gleichen Lautstärke stehen oder am hörplatz gleich laut eingepegelt werden?

Ich würde sagen, am Hörplatz gleich laut vorher einpegeln
Dann Antimode
Dann Receiver

Grüße
Jörg

@Hedrik87: Willkommen im Club

Hedrik87 (Beitrag #14982) schrieb:

sollen die zwei subs auf der gleichen Lautstärke stehen oder am hörplatz gleich laut eingepegelt werden? der ganze Raum ist jetzt gleichmässig mit Bass aufgefüllt ... der Avr hat mir einen sub allein auf -2db eingestellt und beide nun auf -9db, was mir soviel sagt wie, dass die Senke auf der Couch nun endlich aufgefüllt ist.

Hi & guten Morgen,

bitte stelle die Subs vor der Kalibration des AM so ein, dass jeder gleich laut am Hörplatz ankommt.
Und dass zum Schluss der AVR wieder um die 0 bis max. -3 dB einmisst, nicht -9 dB. Ansonsten bekommt das AM etwas zu wenig Eingangsspannung.

Hedrik87 (Beitrag #14982) schrieb:

Einstellungen auf den subs ist Crossover auf ganz auf, Lautstärke auf ref(damit ist das brummen nur ein paar cm weit zu hören), eq auf ref, Phase bei beiden auf 0°.

Die Frequenzweiche kannst du beim XTZ Sub deaktivieren mittels Schalter, bietet sich an wenn ein AVR alles regelt. Lautstärke Ref entspricht etwa der 12 Uhr Stellung, was fast immer zu laut ist, ich würde eine Volume Stellung von 9 - 10 Uhr probieren, dann sollte der AVR die Subs um rund 0 dB einpegeln. Gleichzeitig wird dann mit Sicherheit deine kleine Brummschleife leiser werden Du hast ja jetzt mit dem zweiten Sub rund 6 dB mehr Pegel, so das du die Subs leiser einstellen kannst als vorher mit nur einem Sub und vielleicht brauchst du dann nix mehr gegen die Brummschleife zu unternehmen, weil du die jetzt nicht mehr hörst, weil die Verstärker nicht mehr so weit aufgedreht werden müssen Falls doch noch hörbar, dann kannst du ja z.B. einen Groundliftadapter nehmen (oder XLR Masse einfach trennen), dass funktioniert in Verbindung mit dem AM 2.0 bzw. XLR sehr gut, Masseschirmung braucht man bei XLR im Heimgebrauch nicht, hab ich damals in Verbindung mit dem AM s-II und XLR auch so gemacht, weil nichts anderes geholfen hat bzw. ich keine Lust mehr hatte die Ursache weiter zu suchen.

Hatte ich dir nicht damals einen Cordial Groundliftadapter verkauft oder verwechsel ich da jetzt was ?

Je nach Aufstellung könntest du theoretisch das teure AM 2.0 verkaufen und dir ein s-II zulegen und trotzdem mit XLR verkabeln mit einem entsprechenden Adapter. Das teure AM 2.0 ist manchmal etwas oversized "nur" um zwei Subs ein zu messen aber jetzt wo du es einmal hast ...

okay vielen Dank für das rege Feedback.
Subs werden gleich laut eingepegelt, aber mit welchem rauschen?
einzelne Töne dürften ja durch Moden nicht Ziel führend sein.

das am2.0 geb ich nimma her, was ich hab, das hab ich ^^

ich hab den Schalter für die frequenzweiche auf "aus"


bei der Brummschleife hab ich mit der Lautstärke auf ref die besten Ergebnisse gehabt, aber ein weiterer Groundliftadapter ist unterwegs.
und ja den ersten hab ich von dir Volker, damals noch Manpower!

Am besten mit einem Sinuston deiner Trennfrequenz zu den Subs.

Hedrik87 (Beitrag #14987) schrieb:

Subs werden gleich laut eingepegelt, aber mit welchem rauschen? einzelne Töne dürften ja durch Moden nicht Ziel führend sein.

Mit Rauschen von 20 - 120 Hz. Sinustöne taugen dazu nicht wirklich sinnvoll. Man kann auch die Automatik vom AVR dazu nutzen. Zuerst den ersten Sub alleine einmessen, Pegelwert notieren, dann den zweiten Sub alleine einmessen und den Pegel solange manuell anpassen bis beide gleich laut erkannt werden.

Asgard2014 (Beitrag #14988) schrieb:

Am besten mit einem Sinuston deiner Trennfrequenz zu den Subs.

Ja um das Zusammenspiel mit den Frontlautsprechern im Übergangsbereich zu prüfen bzgl. Phase / Delay. Hier würde ich aber auch Rauschen, bei z.B. 80 Hz Trennung z.B. 70 - 90 Hz nehmen oder am besten messen mit z.B. REW. Der AVR stellt das aber in der Regel über den Abstand automatisch schon gut ein. Problem dabei ist, dass der AVR die endgültige Trennfrequenz nicht kennen kann, somit kann / sollte man es manuell nochmal prüfen. Bei 80 Hz ergibt sich bei einer Abstandsänderung von ca. 2 m eine Phasendrehung, bei 100, 90, 60, 40 Hz sieht es wieder anders aus, deswegen die Prüfung.

Den Pegel über den AVR einzustellen, hatte ich früher so auch gemacht.
Seit ich Carma mit Umik nutze, mache ich das über den Sinuston der Trennfrequenz, welcher von Carma erzeugt wird.

@Volker82 worin liegt den der Unterschied?

Da der Pegel über ein Frequenzband auch nach der Einmessung relativ schwanken kann, wäre es sicherlich sinnvoller hier ein breitbandiges Signal zu nehmen, das man damit je nach eingestellter Zeitkonstante mittelt.
Der Trennfrequenz wäre dazu normalerweise zu schmalbandig.

Danke
Werde ich bei Gelegenheit mal testen.

Asgard2014 (Beitrag #14990) schrieb:

Seit ich Carma mit Umik nutze, mache ich das über den Sinuston der Trennfrequenz, welcher von Carma erzeugt wird. @Volker82 worin liegt den der Unterschied?

Das Problem ist, dass die Frequenzverläufe der einzelnen Subs am Hörplatz ja jeweils unterschiedlich sind. So könnte es ja sein, dass man bei einem Sub alleine z.B. im Bereich um 80 Hz eine Senke hat, die mit dem anderen Sub alleine nicht da ist. Dann stellt man den Sub mit der Senke um 80 Hz lauter ein als er eigentlich sein sollte, stell dir mal vor da sind 10 dB Unterschied in diesem einen Sinuston vorhanden, der Rest ist aber nahezu gleich laut, nur als Beispiel.

Mit Rauschen über den kompletten Bereich 20 - 120 Hz wird der Pegel der gesamten Sinustöne gemittelt bzw. der Durchschnittswert angezeigt und einzelne Ausreißer nach oben oder unten relativiert. REW nimmt auch zum Einpegeln ein Rauschen von 500 - 2000 Hz für die Lautsprecher um die Grundtonlautstärke zu ermitteln, anders könnte man gar nicht richtig einpegeln. Der AVR ermittelt die Pegelwerte auch mit begrenztem Rauschen bzw. "Brummen" beim Sub und den Lautsprechern.

Das leuchtet ein.

Meiner Meinung nach kann man mit Sinustönen gar nichts richtig einstellen, nur 1 oder 2 Hz drüber oder drunter hat man wieder andere Werte und es kommt nix plausibles bei rum.

Bass-Oldie (Beitrag #14985) schrieb:

Und dass zum Schluss der AVR wieder um die 0 bis max. -3 dB einmisst, nicht -9 dB. Ansonsten bekommt das AM etwas zu wenig Eingangsspannung. :prost

Sind +1,5 dB auch OK?

Hab meine beiden SW112 jetzt neu eingemessen und bekomme +1,5dB ausgemessen.

Wobei mich ehrlicherweise das Ergebnis echt flasht... Die meiden machen gemeinsam nun Druck, das ist echt gewaltig. Bei Terminator 4 wo der Riesen Robo herumläuft ist das Ergebnis mit den 2 Subs nun echt Hammer für meine Ohren. Wenn ich einen deaktiviere habe ich ein leichtes Aufstampfen des Robos, aber mit beiden spürt man es richtig. Kein Dröhnen, sondern ein sattes Aufstampfen des Robofußes und richtig geiler TiefBass. Ohja... das war die Kohle wert :-)

Ja ist auch ok. Ich guck immer, dass das AM mit 0 bis + 3 dB angesteuert wird und hatte noch nie Probleme damit. Wenn du bei hohen Pegeln merkst, dass am AM die Led blinken, dann einfach ein bisschen runter regeln, wird aber bei + 1,5 dB nicht passieren, eher machen die Subs schlapp weil die kein Referenzpegel schaffen.

Wenn wir gerade dabei sind, ihr rechnet das immer irgendwie mit dem Referenzpegel:
- Antimode flat mit Subsonic an
- am AVR eingemessen auf - 1,5 dB, erhöht auf +1
- blu-ray auf - 8 dB Lautstärke Film geschaut mit nem PB 13.

Wieviel Reserve war in der Theorie noch? Hatte leider nicht auf die LED des Antimode geachtet ob da was blinkt, glaube aber nicht!?

7 dB wenn man das so rechnen kann ?

ich hab nochmal ne Frage wegen der Lautstärke an den subs.
ich hab beide mit dem testton vom antimode auf gleichen Pegel eingestellt. dazu in rew den Logger laufen lassen und gefüllt 1000 mal um ein milligrad gedreht...
aber damit bekomme ich stärkere senken.

meine Theorie lautet in etwa so, dass der frequenzverlauf von einem sub bei zb 50hz eine Senke hat und diese Senke mittels eines zweiten subs aufgefüllt wird.(hoffentlich)
beide frequenzgänge werden quasi addiert.
der Betrag um den aufgefüllt werden muss, muss aber nicht genau der Lautstärke entsprechen die herrscht, wenn beide subs gleich laut eingestellt sind.

Beispielrechnung für 50hz: ( Annahme linearer Addition von db(A))

sub a ist auf 75db eingestellt und es stellt sich eine Senke von 10db ein.

sub b ist auch auf 75db eingestellt hat aber aufgrund der anderen Position eine Erhöhung von 5db.

in Summe eine Senke von 5db.

jetzt frag ich mich wieso beide subs gleich laut eingepegelt werden sollen.
ausserdem wird durch die unterschiedliche Einstellung ein sub immer stärker belastet.
wäre es nicht sinnvoller beide exakt gleich (beide auf genau 9uhr) einzustellen und durch die örtliche Verschiebung einen möglichst Ebenen f-Gang zu erzeugen?

Hi

diese Methode eignet sich nicht zum Einstellen des Pegels.
Dazu nimmt man ein breitbandiges Rauschen, und schon ist das beschriebene Proböem keines mehr. Setzt du einen AVR ein kannst du einfach dessen Rauschen nutzen, jeweils einen Sub ausgeschaltet

Beim Einpegeln geht es darum den Grundpegel anzupassen bzw. das Gesamte und nicht nur einzelne Frequenzbereiche. Wenn du schon REW nutzt, dann kannst du dazu im Tongenerator ein Rauschen von 20-120 Hz einstellen oder wie schon geschrieben die AVR Automatik nutzen. Natürlich kann es sein, dass dann am Ende ein Sub etwas lauter steht als der andere, dass ist normal und z.B. 3-4 dB Unterschied sind kein Problem. Wenn deine Senke dann nicht verschwindet solltest du die Aufstellung optimieren und nicht versuchen das über den Pegel auszugleichen.

Beim Einpegeln mehrerer Subs am Hörplatz spielen ja einmal die relativen Pegel untereinander eine Rolle, die man normalerweise mit einem breitbandigen Rauschsignal einpegelt, aber auch die Phasenverhältnisse, da sich die Signale am Hörplatz ja aufaddieren und dann auch Interferenzen durch z.B. Phasenversatz usw. hineinspielen. Hier ist dann beim Einmessen etwas experimentieren angesagt bis "alles" passt.

Hedrik87 (Beitrag #15000) schrieb:

... jetzt frag ich mich wieso beide subs gleich laut eingepegelt werden sollen. ausserdem wird durch die unterschiedliche Einstellung ein sub immer stärker belastet. wäre es nicht sinnvoller beide exakt gleich (beide auf genau 9uhr) einzustellen und durch die örtliche Verschiebung einen möglichst Ebenen f-Gang zu erzeugen?

Im Gegensatz zu vielen anderen hier halte ich deine Einstellung (auf elektrisch gleiche Pegel) für richtig.

Eine Messung der einzelnen SPLs (mit Rauschen, d.h. Rumpeln) halte ich nur dann für sinnvoll, wenn es sich um verschiedene Subs handelt.
Diese sollten dann aber vorab direkt nebeneinander gestellt und rel. dicht dran gemessen /gehört werden
-- um den Raumeinfluss klein (!) zu halten --
und dann auf
-- gleiche Pegel,
-- ähnlichen Klang (via Crossover (*) am Sub), und
-- bestmögliche Addition (via Phase am Sub)
justiert werden,
bevor sie dann -- als Teil eines neuen Subs (!) -- an ihre vorgesehenen Positionen kommen.
Diese Vorab-Justage kann bei identischen Subs mit identischen Einstellungen entfallen.

Am vorgesehenen Platz -- ggfs.optimiert -- kann man später noch an der Phase bzw. Delay (wenn am Sub möglich) fein justieren, um unter Hörbedingungen das Optimum zu erreichen.
Pegel- oder Klangeinmessungen /persönliche Justagen erfolgen dann nur noch für beide gemeinsam.


--------------------
(*) = Skalierung (Grenzfrequenz) sind oft grob abweichend und die Filtercharakteristik verschiedener Subs stimmen ja praktisch nie überein,
-- beim Test mit Rauschen sofort ohrenfällig --
und können am besten per Ohr (!) angenähert werden.
Dabei muss oft auch der Pegel (vom Tiefbass) nochmal nachjustiert werden.
Bei Ansteuerung vom AVR wird zwar die Grenzfrequenz (Crossover) vorgegeben, d.h. am Sub selbst ist sie auf max. einzustellen (= minimaler zusätzlicher Einfluss),
aber bei verschiedenen Subs gilt es dann an demjenigen Sub den Crossover-Steller zurückzudrehen, der im Vergleich mehr Mitten/Oberbass = weniger Tiefbass erzeugt.

Da die Basswiedergabe normalerweise entweder sowieso schon ein Monosignal ist oder bekanntermaßen vom Gehör unterhalb einer gewissen Frequenzgrenze so wahrgenommen wird, ist die Pegelgleichheit bei kompensierter Laufzeit am Hörplatz durchaus relevant, da man ja möglichst nur ein kohärentes Schallereignis, aufgeteilt auf mehrere Schallquellen wahrnehmen möchte. Ansonsten - bei ungleichen Pegeln - würde das Schallereignis immer in die Richtung des - am Hörplatz - lauteren Pegels wandern und damit seitenlastig werden. Würde man z.B. einen Frequenzbereich von oben nach unten "durchwandern", würde sich dann gemäß den - bezogen auf den Hörplatz - dargestellten Pegeln auf Grund der Obertonortung die Klangmitte verschieben können...

Konsensus ist, dass mehrere identische Subs - am Hörort - pegelgleich und Laufzeit-kompensiert eingestellt sowie in der Phase möglichst synchronisiert werden sollen (Laufzeit und Phase haben dabei ähnliche Auswirkungen). Die Anpassung an die LS erfolgt dann in einem weitergehenden Schritt.

burkm (Beitrag #15005) schrieb:

... Ansonsten - bei ungleichen Pegeln - würde das Schallereignis immer in die Richtung des - am Hörplatz - lauteren Pegels wandern und damit seitenlastig werden. ...

Deine Argumentation hakt, weil
-- Signale <80 Hz praktisch nicht mehr ortbar sind
-- es gibt keine einzelnen Subs mit ihrer unterschiedlichen Modenanregung mehr (Monosignal, in kleinen bis mittelgroßen Räumen)
-- wenn doch noch was hörbar übrig bleibt >=100 Hz sollte mit Crossover u. Phase nachjustiert werden, nicht mit dem Überalles-Pegel, auch schon um eine gleiche Belastung auf beiden Subs zu bekommen, was i.d.R. auch den höchsten Maximalpegel bringt

Bei wem hakt es

Die Pegelungleichheit lässt den virtuellen Entstehungsschwerpunkt immer Richtung lautere Schallquelle wandern, ansonsten würde es überhaupt keine Abhängigkeit von der Position mehr geben und man könnte jeden Pegel irgendwo einstellen.
Die Ortbarkeit tiefer Frequenzen ist nach den bekannten Untersuchungen übrigens abhängig von der Position der Schallquellen im Verhältnis zum Rest des "komplexen" Signals. Bei ungünstiger Aufstellung zueinander kann sie bis 60 Hz herunterreichen. Reguläres Quellmaterial besteht ja überwiegend nicht aus singulären Sinustönen...

Deine Überlegungen zur "gleichen Belastung" haben "merkwürdigerweise" ansonsten keine Bedeutung, da sie von allen gängigen Einmessverfahren der vorhandenen Systeme offensichtlich "missachtet" werden. Hier werden mehrere Subs erst einzeln hinsichtlich Laufzeit und gleichen Pegel bezogen auf die Mikro-(Hör-)position eingemessen und anschließend gemeinsam mit einem Filter(satz?) korrigiert.

ein Abgleich der elektrischen Angleichung denke ist ist bei einem BassAray die richtige Vorgehensweise
Bei einem Multisubsystem ist der Pegel am Hörplatz entscheidend

Stand ein Bass-Array wie z.B. ein DBA zur Diskussion ? Diese bringen ja gänzlich andere (stringente) Voraussetzungen mit.
Ist wohl eher auch die seltene (und aufwändige) Ausnahme, ansonsten stehen ja deutlich überwiegend Multisub-Systeme zur Diskussion, weil gängig.

Stand ein Bass-Array wie z.B. ein DBA zur Diskussion ?

bisher nicht, deswegen empfahl ich ja den Pegel am Hörplatz abzugleichen

Nachdem Mwf dann den elektrischen Abgleich ins Spiel brachte hab ichs dann richtig gestellt

Deswegen meine Frage...
...wenn man das mit allen möglichen Sonderfällen vermischt, blickt letztendlich keiner mehr durch.
Darum auch der Hinweis, sich im Zweifelsfall an der gängigen (und meist automatisierten) Vorgehensweise von vorhandenen Einmesssystem zu orientieren, die allgemein übliche Sub Konstellationen zugrunde legen. Mit wenigen Ausnahmen liegen die eigentlich richtig...

burkm (Beitrag #15007) schrieb:

... Deine Überlegungen zur "gleichen Belastung" haben "merkwürdigerweise" ansonsten keine Bedeutung, da sie von allen gängigen Einmessverfahren der vorhandenen Systeme offensichtlich "missachtet" werden. ...

Ja,
Was sollen sie auch anderes tun ?,
es können ja unterschiedliche Subs sein, mit beliebig voreingestellten Pegeln.
Hinzu kommen natürlich Werbeargumente (".2") und größere Laien-Freundlichkeit, egal welche Subs da im Einsatz sind.

Mein Vorschlag ist, die am Hörplatz bei Einzelbetrieb messbaren Pegel-Differenzen zu ignorieren
-- Einzelbetrieb ist per Definition garnicht gegeben ... --
und stattdessen die Subs vorab pur (ohne Raumeinfluss) anzugleichen,
sodass sie dann als gleich-wirkende Teil-Treiber eines ausgedehnteren Multisub-Konstrukts eine neue, mit guter Chance gleichmäßigere Ü-Funktion im Raum produzieren.

Nur im Extremfall mit 1 Sub direkt am Hörplatz, dem anderen maximal weit weg, sollte man den Nahfeld-Sub nicht nur deutlich verzögern, sondern evtl. auch im Pegel reduzieren.

Mwf (Beitrag #15012) schrieb:

Mein Vorschlag ist, die am Hörplatz bei Einzelbetrieb messbaren Pegel-Differenzen zu ignorieren -- Einzelbetrieb ist per Definition garnicht gegeben ... -- und stattdessen die Subs vorab pur (ohne Raumeinfluss) anzugleichen, sodass sie dann als gleich-wirkende Teil-Treiber eines ausgedehnteren Multisub-Konstrukts eine neue, mit guter Chance gleichmäßigere Ü-Funktion im Raum produzieren.

Welchen Vorteil sollte das genau bringen im Vergleich zu der Methode beide Subs gleich laut auf den Hörplatz einzupegeln ? Mit deinem Vorschlag sind rund 6 dB Pegelzuwachs nicht gegeben und der Rest bleibt doch mit beiden Methoden gleich. Gut, wenn beide Subs sehr unterschiedlich stehen, einer z.B. wandnah, der andere mittiger, dann würde ich den mittigeren auch nicht unbedingt auf den Pegel des wandnahen quälen je nachdem wie groß der Pegelunterschied ist, aber solange beide Subs vielleicht max. 3-4 dB auseinander liegen, dann spricht doch nichts dagegen. Ich verstehe nicht ganz, welchen Vorteil du damit genau siehst wenn beide Subs gleich laut (ohne Raumeinfluss, Nahfeld) eingepegelt werden, auf Anhieb sehe ich hier mehr Nachteile und die Vorgehensweise ist mir persönlich auch mehr oder weniger neu. Wenn ich z.B. bei mir beide Subs im Nahfeld gleich laut einpegele, dann fehlen mir am Hörplatz fast 4 dB und der Frequenzgang in Summe ist schlechter ...

Eine für mich nachvollziehbare Begründung kann ich in dieser Vorgehensweise auch nicht erkennen.

Volker#82 (Beitrag #15013) schrieb:

...Wenn ich z.B. bei mir beide Subs im Nahfeld gleich laut einpegele, dann fehlen mir am Hörplatz fast 4 dB und der Frequenzgang in Summe ist schlechter ...

Gibts dazu Messungen ?

Eine Vergleichsmessung habe ich nicht gespeichert.

Habe nur eine Messung wo die Subs jeweils einzeln und als Summe mit und ohne Korrektur drauf sind, nachdem beide gleich laut am Hörplatz eingepegelt wurden. Einer der beiden ist dabei jetzt 3 - 4 dB lauter und macht dadurch natürlich auch immer etwas mehr Hub als der andere. Ich bin im Wohnzimmer was die Aufstellung angeht beschränkt. Die Senke hab ich nachträglich mit einem PEQ noch ein bisschen angehoben (hier nicht zu sehen) und auch im Verbund mit den Lautsprechern sieht es natürlich wieder etwas anders aus. Wenn ich beide nicht gleich laut am Hörplatz gemessen einpegel, dann habe ich rund 3 - 4 dB weniger Gesamtpegel und der Verlauf ist welliger bzw. die ergänzen sich nicht so gut.

Rot = linker Sub alleine
Grün = rechter Sub alleine
Blau = beide zusammen
Rosa = beide zusammen mit AM Korrektur

Der rechte Sub (grüne Kurve) ist lauter eingestellt.

"Nahfeld" entspricht auch nicht den Messvorgaben der implementierten Algorithmen, die ja durch die "Messvorrichtung" (Mikrofonausrichtung in Richtung Decke und auf Ohrhöhe) und der Vorgehensweise, ein bestimmtes Verhältnis Diffus- zu Direktschall zugrundelegen. Eben der Situation die man normalerweise beim Hören in einem "normalen", gängigen Hörraum vorfindet.

Bei Nahfeld-Messungen wird ja der Direktschallanteil deutlich höher gewichtet, was dann aber nicht mehr konform zu den Vorgaben des Systems ist und (vermutlich) ein anderes Verhalten und (Korrektur-)Ergebnis zur Folge hat.

Man könnte es auch so ausdrücken: Je kürzer der Abstand zwischen Schallquelle und Messpunkt, desto schlechter können die Einflüsse des Raumes erfasst werden. Natürlich stets vorausgesetzt, daß der Meßpunkt (oder die Messpunkte) auch tatsächlich die Abhörposition dokumentiert.

ich weiß nicht, ob ihr etwas aneinander vorbei redet?!?

es gibt Systeme (ich glaube der/die DSP-Subwoofer von ELAC arbeiten so), bei denen erstmal Messungen im direkten Nahfeld gemacht werden, um die Messschleife zu kalibrieren und dann werden erst die Messungen am Hörplatz gemacht.
die gehen halt davon aus, dass sich der Frequenzgang (usw.) im Nahfeld nicht nennenswert von den "bekannten Serien Parametern" unterscheidet und so wird erstmal das Mikro (in diesem Fall Handy!) korrigiert und man kann "vernünftige" Messungen am Hörplatz machen.

Die gängigen Mikros in Verbindung mit den populären Einmesssystemen sind alle daraufhin abgestimmt, das das Mikro senkrecht Richtung Decke zeigt und somit eine 90° Messung vorliegt, die überwiegend den Diffusfeldanteil des Schallfeldes und nur einen kleinen Direktschallanteil erfasst.
Darauf sind auch die gängigen Korrekturalgorithmen und die daraus resultierenden Filterparameter abgestimmt.

Bringt man das Mikro dann in den Nahfeldbereich eines LS , verschiebt sich diese Abstimmung zugunsten des Direktschallanteils, der ja entfernungsabhängig zunimmt, und wird sicherlich Einfluss auf die errechneten Filterparameter haben.

beim Bass ist das völlig egal...
es gibt ja leider auch immer noch Leute, die glauben man müsste die Phase beim Subwoofer drehen, wenn man ihn "verkehrt herum" aufstellt

Der war jetzt aber böse

Mickey_Mouse (Beitrag #15021) schrieb:

beim Bass ist das völlig egal... es gibt ja leider auch immer noch Leute, die glauben man müsste die Phase beim Subwoofer drehen, wenn man ihn "verkehrt herum" aufstellt :L

Du beliebst zu scherzen
Weiß jetzt nicht, worauf die hinaus willst , aber der Direktschall- zu Diffusschallanteil ist auch beim "Bass" nicht egal, weil sich ja damit auch der gemessene Frequenzgang ändert (ändern kann). Der Diffusschallanteil kommt ja auch zeitlich versetzt / verzögert an der Messposition an, so dass hierdurch Interferenzen usw. Einfluss haben.
Wäre dem nicht so, müsste man ja nur den Direktschall (im Nahfeld) messen...

die Ausrichtung der Kapsel ist aber völlig egal! (beim Bass!!!)
es besteht ein zeitlicher Zusammenhang zwischen Direkt- und Diffusschall, aber das Mikro kann bei diesen Frequenzen nicht die Richtung "erkennen" öde Rist nicht mehr/weniger empfindlich für die Richtung.

ich hatte eigentlich gehofft, dass das Beispiel mit dem "verdrehtem" Sub eindeutig wäre...

Nö, vielleicht etwas mehr darüber nachdenken Das normales Mikro kann übrigens nie eine Richtung erkennen, weil es einfach nur die "Daten" in Ihrer Gesamtheit am Messort - je nach Charakteristik aufnimmt...

Der Schall nimmt ja gerade wegen der eher rundstrahlenden Eigenschaften im Bass viele unterschiedliche Wege von der Schallquelle zum Messort. Da kommen dann gerne schnell ein paar Meter Differenz (z.B. durch Mehrfachreflektionen) zusammen mit diversen Effekten, je nach Flächen, deren Abständen und den Oberflächen- und Materialeigenschaften.

bitte denke selber erstmal nach, ich habe dir doch schon extra Tipps gegeben, aber offensichtlich reicht das noch nicht...

wenn du den Subwoofer um 180° drehst, ändert sich dann etwas (minimal Abstand zu den Wänden eingehalten)? Ja oder Nein?
wenn du einen Satelliten LS um 180° dreht, was passiert dann?

es geht hier nicht um die Raumeinflüsse usw. sondern einfach nur um die "Winkel Empfindlichkeit" des Mikros bei tiefen Frequenzen.

nochmal: es ist völlig egal in welche Richtung die Kapsel zeigt, wenn die Frequenz tief genug ist und deine ganzen Ausschweifungen #15020) am Thema vorbei und für einige Leute vielleicht auch verwirrend.

edit: ich habe den wichtigen Teil nochmal hervor gehoben, nicht dass die Leute so einige Aussagen hier noch glauben.

@Volker#82:
Danke für die Messungen.

Volker#82 (Beitrag #15016) schrieb:

... Der rechte Sub (grüne Kurve) ist lauter eingestellt. ...

-- um wieviel dB ca. ?
-- kannst du eine Skizze deiner Sub- und Hörpositionen einstellen ?
-- handelt es sich um 2 gleiche Subs ?

-----------------------------
@all:
Sorry, ich hatte mich oben auf die Schnelle leider unpräzise ausgedrückt.
Mit "Nahfeld" meinte ich nicht ganz dicht (direkt) an der Membran (*),
sondern:
-- beide Subs direkt nebeneinander stellen
-- ggfs. raus aus Raum-Ecken,
-- Mikrophon mittig zwischen /vor die Subs, ca. 0.5 - 1 m Abstand, möglichst gleichweit von allen Membranen /BR-Öffnungen
-- statt Mikrophon genügen auch die Ohren plus direkte Ein-Aus / Um-Schaltmöglichkeit
-- alternativ kann man die Subs nacheinander an die gleiche Position stellen, dann ist die Mikrophonposition egal, d.h. die Messung kann auch vom Hörplatz aus erfolgen. Leider entfällt dabei der gemeinsame Betrieb beider Subs zur Kontrolle /Abgleich der relativen Polarität /Phase.

----------------
(*) = nicht geeignet für Pegeleinstellungen, da
-- viel zu große Toleranzen durch Abstandsänderung schon im mm-Bereich
-- gehen unterschiedliche Membrandurchmesser sowie evtl. BR-Output (mal hier, mal da plaziert...) nicht voll ein (für den Fall von zwei unterschiedlichen Subs)

@Mickey Mouse


Irgendwie kann ich keinen Zusammenhang zwischen aktueller Diskussion und Deinen Posts herstellen.
Der interessierte Leser möge sich deshalb selbst von Sinn und Unsinn der aufgestellten Behauptungen informieren...
... und anhand Dessen entscheiden