Besonders Mitteltöne dringen durchs Gehäuse?

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ronmann
Inventar

#1 erstellt: 11. Apr 2007, 23:51

Nachdem ich nun mein HiFi-Leben immer nur mit Holzkisten gehört habe möchte ich mal den Kistenklang loswerden. Dabei ist mir aufgefallen dass bei hohen Lautstärken gar nicht der wild wobbelnde Tieftöner sondern der Tiefmitteltöner das Gehäuse vibrieren läßt. Anscheinend ist das Gehäuse empfänglicher für Grund- und Mittelton. Ich benutze kleine 2Wege-Lautsprecher die jeweils auf einem hohen Subwoofer stehen (Eton Duo in teilaktive 3Wege-Konstruktion integriert, Visaton GF200 im Bass). Die häßlichen MDF-Kisten will ich neu bauen und begangene Fehler nicht wiederhohlen. Es wäre also leicht den 2Wege-LS doppelwandig mit Sandfüllung auszuführen und vernichtetes Volumen durch Gehäusetiefe zurückzuholen. Doppelwandigkeit beim "Subwoofer" (23x40x80cm) würde aber die 50Liter-Kiste dramatisch vergrößern.
Welche Erfahrungen habt ihr? Ist es tatsächlich so dass ich durch Sanddämmung im Grund-Mitteltonbereich den größten Fortschritt erziele oder hat auch der Bass das nötig? Trennung zum Bass vielleicht 100Hz. Weiterhin will ich Multiplex und MDF kombinieren um die Resonanzarmut zu steigern. Im Subwoofer könnte ich statt Doppelwand durch volumenarme Fliesen (Streben werden´s auch reichlich) die Dämmung verbessern.
So nun tut mal eure Meinung zu meinen Überlegungen kund.
ronmann

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 12. Apr 2007, 00:08

So eine Doppelwand muss ja nicht gleich so dick sein. Die Innen- und Aussenwand können auch ruhig unter 1cm stark sein. Dazwischen 2 Zentimeter Sand. Innen und Aussenwand sollten aber in kurzen Abständen durch Streben miteinander verbunden sein. Das gehäuseinnere würde ich zusätzlich noch verstreben.

ronmann
Inventar

#3 erstellt: 12. Apr 2007, 00:16

Mal schauen. Hatte mir auch überlegt einfach 50% der Fläche der Wand auszufräsen zB ins MDF 19mm und dort 18mm-Multiplex als Außenhaut draufzupacken. Ansonsten brauch man wirklich viele Leisten, damit der Kontakt zwischen Innen- und Außenhaut innig ist. Die Angabe von Timmi wenigstens alle 10cm ne Leiste ist für mein Bauchgefühl noch deutlich zu wenig. Aber darüber muß ich mir noch genauere Gedanken machen. Blei zum Mischen mit Sand hätte ich auch, wenn auch nur 5kg. Reicht aber für kleine Kisten bzw. ne "dünne" Mischung.

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 12. Apr 2007, 00:43

Hallo , Also ich bin der Überzeugung das es was bringt mit dem Doppelwandigen Gehäuse , und als versteifungen nehme ich 18 mm Dübelholzstangen.Schon der klang wird bei dem dann sehr ruhigen gehäuse, ich behaupte mal als sehr präzise detalierter .Ich kanns schwer beschreiben, aber es ist auf jeden fall was dran .Der aufwand lohnt sich.

> Ronmann <

Ich will ja daselbe bauen wie du es hast, Topteil und unten mit bassteil aber auch nicht eckig sondern halbrund und hab auch schon eine sehr gute Idee mit den Rundungen und der Sandfüllung , Mist ist nur das ich nicht scannen kann sonst hätte ich dir mal was zugeschickt . mal sehen vielleicht fällt mir noch was ein .

Zum füllen reicht reiner Quarzsand wenn der richtig vrdichtet wird , merkst du es nachher am klopftest, kein nachhall sondern wie tot .

[Beitrag von Tommes_Tommsen am 12. Apr 2007, 00:52 bearbeitet]

anymouse
Inventar

#5 erstellt: 12. Apr 2007, 00:59

Mal ein paar physikalische Zwischenbemerkungen:

Die Gehäuseresonanzen lassen sich auf zwei Arten bekämpfen: Resonanzfrequenz außerhalb des benutzten Bereiches verschieben oder die Dämpfung der Resonanz erhöhen. Fester Einspannen oder größere Masse entsprechen der ersten Möglichkeit, das Einbringen von Sand auch der zweiten.

Je nachdem, welche Frequenzbereich das Gehäuse drinhalten soll, würde ich da entsprechend optimieren. Bei den üblcihen Holzkonstruktionen würde ich vermuten, dass die Gehäuseresonanzen eben im TiefMittelTon liegen, deshalb ist es dort schwierig. Beim Bass (vor allem Tiefbass) liegen die Gehäuseresonanzen vermutlich deutlich höher, so dass sie nicht angeregt werden und so trotz des großen Hubes kaum Gehäuseschwingungen auftreten.

Noch etwas:

Dämmen und versteifen

gürteltier
Inventar

#6 erstellt: 12. Apr 2007, 01:09

hy marian,

ich könnte jetzt gemein sein und sagen: bau dir eine OB

aber soweit bin selbst ich noch nicht, obwohl es schon in der planung ist, die duetta top auf OB umzurüsten.

ich habe vor längerer zeit mal ein bassgehäuse für einen 15zoll pa-bass kpl. von vibrationen befreit. dazu habe ich 2 schichten fliesen auf alle innenwände geklebt. danach hat sich nichts mehr gerührt. das gehäuse hatte ein innenmaß von 45x45x45cm und nicht eine einzige verstrebung drin!

gruß,
steffen

Buster_x
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Apr 2007, 08:50

Ist die Verbindung von Innen- und Außenwand nicht eher kontraproduktiv? Sollte man nicht eher versuchen, die beiden Wände so gut es geht zu entkoppeln?

ronmann
Inventar

#8 erstellt: 12. Apr 2007, 09:02

ja bloß dann sackt der Sand mit der Zeit nach unten und die Wände bekommen einen Hängebauch. Ansonsten ist die Überlegung sicher richtig.

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Apr 2007, 09:22

Ich weiß nicht ob es groß genug und leserlich , wäre aber doch mal eine Überlegung wert.

Caisa
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 12. Apr 2007, 09:24

Könnte man die Wände nicht durch gummigelagerte Gewindestangen zusammenhalten und auf die Streeben verzichten?

Gruß Caisa

Buster_x
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 12. Apr 2007, 09:44

Ok, der Sand wird über kurz oder lang auch die stabilste Platten etwas auseinader drücken, das stimmt. Aber dann würde ich die Wände nur punktuell und vor allem asymetrisch verbinden.

Einfache variante: 3 gleichgroße Platten. Die mittlere wird bis auf einen Rand von wenigen Zentimetern ausgesägt. Aus den resten macht man sich dann einige Runde Teller (5cm Durchmesser sollten reichen) und dann gehts ans kleben. Den übrig gebliebenen Rahmen der mittleren Platte auf die Innenplatte. Dazu dann die Teller verteilen und ebenfalls ankleben. Obendrauf dann die dritte Platte. Wenn alles fest ist, die Mittlere Platte seitlich anbohren (Tunnel zwischen Hohlraum und Außenluft). Trichter drauf, Sand rein, schütteln und stopfen bis voll. Stopfen ins Loch einkleben. fertig. Innen drin sollte man dann natürlich auch noch verstreben. Immer die gegenüberliegenden InnenWände mit ein paar Streben verbinden (am besten wohl genau dort wo auch die Sandwich-Verbindungs-Teller liegen).

Die Kiste sollte am Ende akustisch so gut wie tot sein.

P.Krips
Inventar

#12 erstellt: 12. Apr 2007, 10:10

Hallo,

Buster_x schrieb:

genauso habe ich es bei meinen letzten beiden Projekten gemacht, unter Anderem bei der Box im Avatar....

So groß (5cm) müssen die Abstandshalter garnicht sein, da reichen kleine Schnippel, allerdings halte ich es für sinnvoll, diese asymetrisch zu verteilen.
Übrigens hilft die Benutzung eines Gummihammers dabei, den Hohlraum wirklich restlos zu füllen.
Ausserdem ist es sinnvoll für Innen- und Aussenwand unterschiedliche Materialien zu nehmen.
Gute Erfahrungen habe ich mit dem Mix Span + MDF gemacht.

Gruß
Peter Krips.

P.S. Übrigens sind alle Wände incl. der Schallwand mit Sand gefüllt!!

ronmann
Inventar

#13 erstellt: 12. Apr 2007, 10:32

Bei Verwendung unterschiedlicher Materialien sollte man dann natürlich schnell die Kiste zusammenkleben, damit dich die "Doppelplatten" nicht verziehen. Birke-MPX und Buche zusammen haben das bei mir gern gemacht.

gürteltier
Inventar

#14 erstellt: 12. Apr 2007, 10:51

also ich denke, das eine auskleidung mit fliesen einen gleich guten effekt haben wird und deutlich weniger aufwand darstellt. lediglich für die schallwand müsste man sich was anderes einfallen.

gruß

Total_Crash
Stammgast

#15 erstellt: 12. Apr 2007, 11:17

Teppichklebeband und Spaxe. Hält wie sau. Damit hab ich die Gehäuse von meinen LS mit 19mm Span verstärkt. Der Klang ist weniger "holzig", grade Apocalyptica mit ihren 4 Celli (hömma
dat heißt Tschellos!) kann man viel besser hören weil jedes Instrument raushörbar ist. Vorher wars doch alles ein bißchen matschig...

Gruß,

Karsten

gürteltier
Inventar

#16 erstellt: 12. Apr 2007, 11:22

Total_Crash schrieb:

du hast also einfach die gehäusewände aufgedoppelt, oder?

frankolo
Stammgast

#17 erstellt: 12. Apr 2007, 11:29

@P.Krips

die schallwand noch mit sand zu füllen find ich ja mal wirklich gut,der arbeitsaufwand dürfte allerdings auch recht hoch gewesen sein.

ich hab das bei meinen gehäusen zwar nicht gemacht aber ersatzweise ist die schallwand 50mm dick,in sandwichbauweise mit verschiedenen holzarten,im bereich der speaker sind 14kg schwere messingplatten in die schallwand eingelassen,naja war auch nicht grad wenig arbeit gewesen.
das verdichten der hohlräume bei quarzsand gehäusen bringt tatsächlich noch einiges,der sand sackt nochmal ganz ordentlich ab

gruss frank

[Beitrag von frankolo am 12. Apr 2007, 11:30 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#18 erstellt: 12. Apr 2007, 11:58

Die Bauweisen mit Sandfüllung oder (reichlich) Fliesen sind sicherlich nicht verkehrt, es handelt sich ja auch sozusagen um "Klassiker".

Allerdings geht's vielleicht auch etwas "intelligenter", mit mehr Raum-/Gewichtsökonomie (bei Sand werden die Wände zwangsläufig relativ dick, Fliesen sind schwer..) und/oder weniger baulichem/finanziellem Aufwand - bei zumindest gleichwertiger DÄMMUNG.

Was in der Erörterung bisher glaube ich fehlt, ist die Unterscheidung der wesentlichen Wirkmechanismen:

Masse - eine hohe Masse, z.B. Blei, lässt sich natürlich schwerer anregen
Steifigkeit - Ziel müsste sein, dass verbleibende (wahrscheinlich sogar starke) Resonanzen OBERHALB des Übertragungsbereichs der eingebauten Chassis liegen --> es gab mal eine Celestion-Box aus "Flugzeugaluminium" mit Waben-Innenlage, die das erreicht haben sollte
Dämpfung - je höher je besser ...

Interessant erscheint mir nun besonders die DÄMPFUNG.

In amerikanischen Foren ausgiebig diskutiert wird ein Aufbau nach dem Prinzip des "Constrained Layer Damping" (CLD). Auf die Schnelle fand ich dazu auch im Visaton-Forum einen

Thread.
Beim CLD werden zwei äußere Tragschichten mit einem möglichst zähelastischen Kleber verbunden. Besonders wirksam soll ein speziell für akustische Zwecke entwickeltes Mittel namens "Green Glue" (

www.greengluecompany) sein. Ich habe aber keine Ahnung, unter welchem Namen und wie das Zeug eventuell auch in Deutschland erhältlich ist.

[Beitrag von kceenav am 12. Apr 2007, 12:02 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#19 erstellt: 12. Apr 2007, 12:48

hallo,

frankolo schrieb:

@P.Krips

die schallwand noch mit sand zu füllen find ich ja mal wirklich gut,der arbeitsaufwand dürfte allerdings auch recht hoch gewesen sein.

nö, ist relativ einfach, einfach aus dem Restmaterial aus der mittleren Platte passende Ringe für die Lautsprecherausschnitte sägen...

Gruß
Peter Krips

Giustolisi
Inventar

#20 erstellt: 12. Apr 2007, 12:55

Muss man den Sand nicht nach ein paar Tagen nachfüllen, wenn er sich weiter verdichtet?

Buster_x
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 12. Apr 2007, 13:08

Genau um sowas zu verhindern wird die Wand während des Füllvorgangs immer wieder mit dem Gummihammer malträtiert. Das garantiert eine möglichst enge Packung der Sandkörner.
Am Ende haut man ja auch noch den Propfen rein... der Verdrängt auch noch mal etwas Sand.

Ich kann übrigens bestätigen, daß der Arbeitsaufwand nicht so groß ist wie es sich anhört. Ich habe diese Methode auch schon erfolgreich eingesetzt (ebenfalls Sand in allen 6 Wänden, wobei die Schallwannd sogar mehr als doppelt so dick (doppelt Holz und doppelt Sand) war wie die restlichen Wände)) und zwei Boxen locker an einem Tag aufbauen können; ohne notwendige Fräsungen, versteht sich.

schranz1
Stammgast

#22 erstellt: 12. Apr 2007, 13:35

Ich hab leider die Seite nicht mehr gefunden, aber man hat mal die Wirkung von Sand als eher bescheiden eingestuft im Vergleich zum Gewicht und dem Aufwand. Jedenfalls ist ein gut verstrebtes Gehäuse genauso vibrationsarm wie eins mit sandgefüllten Kammern.
Bei der Studie schnitten Sandwitchkonstruktionen auch sehr gut ab.

Am sinnvollsten ist es, das Gehäuse erst garnicht zum schwingen zu bringen

Also Montage über den Magneten. Habs zwar noch nicht ausprobiert, aber es erscheint mir logisch. Die Verbindung zwischen Korb und Schallwand übernimmt dann eine elastische Dichtung.
Den Träger, auf dem der Korb montiert ist, sollte nur am Boden und dem Deckel befestigt werden.

ax3
Inventar

#23 erstellt: 12. Apr 2007, 14:58

schranz1 schrieb:

Weiß nicht, ob wir dieselbe Studie meinen aber Du hast recht.
Ich kann mich an einen Test der gehäusematerialien erinern ... Elektor ... K&T Anfang der 90er ... oder in den 80ern ... ???

Ergebnis war: Hinsichtlich Schallundurchlässigkeit des Gehäuses, Schwingungsarmut >>> Akustischem Nichtverhalten bzw. akustischem Tod schnitt ein hartes, schweres Material (z.B. Granit, Marmor, Beton, Zwischenschicht aus Quarzsand oder Bleischrot etc.) mit Innen"wand" aus Dämmfaserplatten und zusätzlichen Versteifungen des Gehäuses am besten ab.

Die absolute Preis-Leistungs Alternative war (fast genausogut über alle Frequenzen wie die Granit, Marmor oder Bleischrot Lösung mit Dämmfaserplatten) 22er Spanplatte mit 12er Dämmfaserplatte und Versteifungen.

ronmann
Inventar

#24 erstellt: 12. Apr 2007, 15:17

ich kenne nur der HobbyHiFi-Test, bei dem die gefüllte Wand besser abschnitt, als eine etwas dünnere aus Stein. Oder Moment, war Stein dabei? Zumindest schnitt die am besten ab, also die mit der Mischung aus Sand und Blei.

schranz1
Stammgast

#25 erstellt: 12. Apr 2007, 15:19

Genau die Studie meinte ich.

Vielleicht schwingen die Gehäuse mit Sand als ganzes nicht so stark mit, das könnte den Klangvorteil erklären. Dann halt ein "konventionelles" Gehäuse mit einer Steinplatte oben drauf, vorallem bei hohen Standls.

Bei meinen liegen Hantelgewichte drauf, nicht hübsch aber schwer.

ronmann
Inventar

#26 erstellt: 12. Apr 2007, 16:09

Aber besonders den Tiefmitteltöner spürt man an der Gehäusewand und da dürften deine Gewichte oben drauf kaum was ändern.

schranz1
Stammgast

#27 erstellt: 12. Apr 2007, 16:44

Ich meinte die Bewegung der ganzen Kiste und dagegen hilft nur eine breite Standfläche und eine hohe Masse. Je höher der TT sitzt, um so länger der Hebel, um so größer das Problem. Könnte mir vorstellen, daß das Schaukeln der Box den Hochton moduliert(Dopplereffekt) und so wirklich zum Klirr beiträgt.

Wenn ich meine Boxen ohne Gewicht laufen lasse, kann ich an der Oberkante der Box Vibrationen spüren. Wenn ich dann die Gewichte drauflege sind sie verschwunden. Die Gehäuserückwand schwingt natürlich trotzdem leicht.

Eine Sandgefüllte Box (oder Stein) ist da sicher im Vorteil. Ob der Sand jedoch die Vibrationen der Schallwand/Rückwand so effektiv bekämpft, daß es quasi ein Verbrechen wäre, eine verstrebte Box mit Bitumen/Weichfaser zu bauen, bezweifele ich dennoch.

Was ist eigenlich eure Meinung zur Befestigung über den Magneten?

schranz1
Stammgast

#28 erstellt: 12. Apr 2007, 17:00

Hab mal gerechnet:

d=0,0065*H*f

d=Klirr in %
H=Hub in cm
f=Frequenz in Hz

Hab leider keine Ahnung, wo die Wahrnehmungsschwelle für Bewegungen liegt, nehme mal an, der Hochtöner schwankt um 0.1mm

20kHz = 1.3%
10kHz = 0.65%

Total_Crash
Stammgast

#29 erstellt: 13. Apr 2007, 00:30

du hast also einfach die gehäusewände aufgedoppelt, oder?

@Gürteltier:

Genau.

Der Klopftest ist übrigens auch ne gut Methode zu hören wos rappelt. Oder mal bei laufender Musik das Gehäuse abtasten.

Gruß,

K.

ronmann
Inventar

#30 erstellt: 13. Apr 2007, 00:33

ich glaub burmester hat einfach filz und ganz außen Alu auf die holzkisten geklebt. dadurch fühlt sich das gehäuse ungewöhnlich weich an, ist aber akustisch fast tot.

gürteltier
Inventar

#31 erstellt: 13. Apr 2007, 00:55

ich denke mal, das es mehrere lösungen gibt, die zum ziel führen werden. dabei gilt es wohl auch abzuwägen, wie groß das gehäuse im endeffekt werden darf. viele maßnahmen vergrößern halt das erforderliche volumen recht extrem.

gruß

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 13. Apr 2007, 07:55

> Gürteltier <

Absolut richtig denn letztendlich möchte man eine schicke Box im Wohn oder Arbeitszimmer haben, die auch noch von der größe da rein paßt.

Total_Crash
Stammgast

#33 erstellt: 17. Apr 2007, 10:24

Es hängt auch davon ab mit was für Pegeln man vorzugsweise hört. Ein Leisehörer kann ohne Probleme mit ner ordentlich konstruierten Box mit 15-20mm Wandstärke leben, aber wenn man Metal oder große Orchester mit standesgemäßer Lautstärke genießen will kanns einiges bringen an den richtigen Stellen die Steifigkeit zu erhöhen.

Gruß,

Karsten