frequenztrennung: welches bauteil trennt bei wieviel hertz?

Hi,

oder muss man sich das ausrechnen?

jein, man muss es messen.

Harry

Tabellen gibt es, aber die stimmen nie.

Messen oder simulieren (wenn alle Daten vorliegen).

hallo stephan,

Es gibt Tabellen die Dir anzeigen wie ein Bauteil wirkt. Diese Tabellen gehen jedoch alle davon aus das der "Lautsprecher" sich wie ein realer Wiederstand verhält. Das tut er aber ganz und gar nicht und daher stimmen die Werte in den Tabellen nicht. Schlimmer noch, jedes Chassis macht eigentlich was es will (abhängend von seinen Spezifikationen), wenns ganz dicke kommt sogar innerhalb einer Serie vom selben Hersteller.

Daher sollte man eigentlich seine Lautsprecherchassis vermessen können um ihnen die "richtigen" Freqquenzweichenbauteile zu spendieren. Wenn man das nicht kann, ist es sinnvoller zu einem erprobten Bausatz zu greifen. Wenn man dann Spaß am Hobby findet kann man sich durch einlesen in die Materie weiterentwickeln. Eine Grundlagensammlung zum Thema Frequenzweichen findest Du unter HiFi-Selbstbau

Tabellen stimmen!! Sie sind nämlich nichts weiter als auf der Basis der Formeln berechnete Beispiele.
Das Problem sind also nicht die Tabellen oder Formeln, sondern die Lautsprecherdaten.

Angenommen, wir wollten die Hochtontrennung für diesen 8 Ohm Lautsprecher berechnen und wollen bei 5kHz trennen, so können wir ganz offensichtlich nicht mit 8 Ohm rechnen, denn bei 5kHz hat das Ding bereits 18 Ohm. Wir müssten also mit dieser Impedanz rechnen. Nur haben wir dann das Problem, dass bei 4kHz, wo also der Pegel auch schon leicht abfallen müsste, die Impedanz etwa 16,5 Ohm beträgt, sodass eigentlich die Rechnung nie ganz zum Stimmen kommt. Im vorliegenden Fall wäre es sinnvoll, den Impedanzanstieg in den Höhen mit einer Kombination aus Widerstand und Kondensator mal auszugleichen und einen relativ flachen Impedanzverlauf hin zu bekommen. Dann liesse sich die eigentliche Weiche besser berechnen.

Die ganze Geschichte ist also nicht ganz so einfach und man muss erst mal den Frequenzverlauf der einzelnen Lautsprecher kennen, um zu wissen, wo man trennen muss (bei welcher Frequenz). Dann braucht es den Impedanzverlauf und allenfalls die Korrekturglieder und erst dann kann man mal mit der eigentlichen Weichenberechnung beginnen.

Weichen ohne Berechnung sind so eine Sache. Man kann nämlich auch einfach nur probieren und basteln. Aber das kann bös ins Auge gehen und sowohl den Verstärker als auch die Weichenbauteile gefährden.

Moinsen,

Tabellen stimmen!

Genau. Was nicht übereinstimmt ist der tatsächliche Impedanzgang des Lautsprechers mit dem angenommenen Nennwiderstand.

Hiermit kann man beliebige Frequenzen den bauteilen zuordnen:

Weichenrechner

Mehr nicht !!!

Gruss Robert.

ich hab auch eine frage an die profies,

wo liegt der unterschied zwischen butterworth und linkwitz-riley weiche 2.ordnung?
beide bestehen doch aus 1x spule und 1x kondensator, nur die güte (!?) ist anscheinend eine andere.
das verstehe ich irgendwie nicht ganz.
wie können sich filter gleicher ordnung (bei gleicher trennfequenz) von einander unterscheiden?

und wie wirkt sich das praktisch auf die auswahl der bauteile aus?

Moin,

allgemein:
Butterworth, Bessel, Tschebychef etc. sind Filtertypen, die auf spezielle Parameter optimiert wurden (Flankensteilheit, Überschwingen etc.)
"Güte" hat nichts mit Qualität zu tun - in der Nachrichtentechnik ist Q = 1/d (Kehrwert der Dämpfung) eines Schwingkreises

Frequenzweichen bei Lautsprechern:
Die unterschiedlichen Filtertypen machen Sinn bei einer Trennung von 2 Chassis - z.B. MT(Tiefpass)/HT(Hochpass) - die bei einer gegebenen Trennfrequenz zusammen Schallanteile abstrahlen.
Die Berechnungsformeln unterscheiden sich nur um einen konstanten Faktor.
BW-2 ergibt bei der Trennfrequenz einen um 3dB gefallenen Amplitudengang beider Zweige - in Addition spannungsmäßig 0dB, leistungsmäßig +3dB.
LR-2 ergibt bei der Trennfrequenz einen um 6dB gefallenen Amplitudengang beider Zweige - in Addition spannungsmäßig -3dB, leistungsmäßig 0dB
BW-2 und LR-2 haben unterschiedliche Abstrahlkeulen/Phasenverhalten

Fazit für die Praxis:
Das Ganze funktioniert theoretisch am rein ohmschen Lastwiderstand, aber leider nie am realen Projekt - das LS-Chassis hat einen komplexen (Real- u. Imaginärteil) Impedanzgang.
Berechnen einer Weiche geht nicht!!

Gruß
Detlef

Eigentlich ist Deine Frage schon beantwortet, trotzdem möchte ich die Sache nochmals aus einer etwas anderen Richtung betrachten.
Du kannst aus einem Kondensator und einer Spule einen Seriekreis bilden. Seine Frequenz berechnet sich aus 1: 2Pi * Wurzel aus(LC).
Angenommen, Du willst eine bestimmte Frequenz, so muss die Wurzel aus L mal C eine bestimmte Grösse ergeben. Ob Du nun Spule oder Kondensator grösser oder kleiner wählst, hat erst mal keinen Einfluss, denn massgebend ist das L*C.

Wenn man nun den Impedanzverlauf eines solchen Seriekreises betrachtet, so bildet er gegen aussen bei der Resonanzfrequenz praktisch einen Kurzschluss, dafür steigen dann die Spannungen über L und C jeweils an.

Jetzt nehmen wir z.B. mal ein Hochtonfilter. Da haben wir ein C vor dem Lautsprecher und ein L parallel zum Lautsprecher. Lassen wir den Lautsprecher weg,so ergibt sich vom Verstärker aus gesehen ein Seriekreis, der bei der Resonanzfrequenz quasi als Kurzschluss wirkt.
Ist der Hochtöner angeschlossen, bedämpft er den Seriekreis in Abhängigkeit des reinen Widerstandsanteils und verändert die Resonanzfrequenz mit seinem induktiven Anteil (es sind die Induktivitäten der Schwingspule und jene der Weichenspule parallel und das lässt sich berechnen!).
Wählen wir für das Filter ein kleines C und ein grosses L, so wirkt das L (relativ hochohmig) im Verhältnis zum R des Lautsprechers nicht so stark. Der Pegelabfall verläuft also relativ sanft (Linkwitz).
Machen wir C gross und L klein, so hat das Ganze trotz Widerstandsbedämpfung einen Rest von Seriekreis-Charakter. Das bedeutet, dass die Impedanz deutlich abfällt und dass sich über L und C eine Spannungsanhebung ergibt. Der Pegelabfall setzt nachher steiler ein. Mit dieser Auslegung als Tschebychef haben wir eine zu tiefe Impedanz, was dem Verstärker nicht bekommt und wir haben eine Überhöhung, die eventuell gewollt sein kann, um Fehler des Hochtöners auszugleichen, aber wir haben einen welligen Frequenzgang und vor allem bildet sich die Überhöhung erst im eingeschwungenen Zustand. Damit leidet das Impulsverhalten deutlich.

Fazit:
Wenn man eine Weiche nur nach Gefühl baut, kann sie Tschebychef-Charakter bekommen und die Boxen-Impedanz deutlich zu tief werden lassen. Weiter ergibt das eine schlechte Impulswiedergabe. Rechnet man mal prinzipiell die Weiche mit der "Lautsprecherimpedanz" durch, also den 4 oder 8 Ohm, so vermeidet in den meisten Fällen die Impedanzeinbrüche.
Und kennt man die Lautsprecher-Induktivität und den ohmschen Anteil (der kapazitive Anteil ist meist verschwindend, ebenso ist die Resonanzfrequenz für die Weiche meist uninteressant), so lässt sich die Weiche durchaus berechnen.
Sicher ist auf jeden Fall, dass man Ungereimtheiten eines Chassis durch die Weiche nicht ausgleichen sollte. Fällt irgendwo der Pegel ab, so ist es Unsinn, ihn durch eine Resonanzüberhöhung der Weiche hochpuschen zu wollen. Dann nimmt man ein vernünftiges Chassis und die Sache ist vom Tisch.

danke erstmal für alle eure antworten
mal ne frage zu dem weichen rechner: kann man den auch irgendwie auf ne andere "wegeweiche" umstellen? z.b. 3 oder 4 wege?

gruß, stephan

Moinsen,

z.b. 3 oder 4 wege?

klaarrrrrrrr

Mehrwege

Gruss Robert

danke nochmals! ich denke mal diese seite wird mir noch sehr nützlich sein
ich werde mal ne skizze anzeichnen was genau ich vor habe vllt könnt ihr mir dann noch ein wenig helfen

Der Weichenrechner ist Unsinn! Du musst messen!

Z.B. hat eine Weiche für einen 17er Tieftöner mit 8 Ohm meistens etwas um die 2 mH und 10 µF. Rechnerisch trennt das etwa bei 1000 Hz, in realiter sind es aber eher 2000 - 2500 Hz!

trennt also immer erst höher als im rechner angegeben?
und wie kann ich das messen?

Steve_B schrieb:

trennt also immer erst höher als im rechner angegeben? und wie kann ich das messen?

... schau Dir doch bitte mal einen Impedanzschrieb eines 8Ohm-TT/TMT an. Welche Impedanz hat er z.B. bei 1000Hz?
... messen kannst Du elektrisch u/o akustisch

Besser noch - les´ Dir Grundlagen an - gibt´s als Buch ( ) oder im Netz

Gruß
Detlef

Spatz schrieb:

Der Weichenrechner ist Unsinn! Du musst messen! Z.B. hat eine Weiche für einen 17er Tieftöner mit 8 Ohm meistens etwas um die 2 mH und 10 µF. Rechnerisch trennt das etwa bei 1000 Hz, in realiter sind es aber eher 2000 - 2500 Hz!

Wenn Du wie erwähnst, einfach mit den 8 Ohm rechnest, der Lautsprecher hat bei 1kHz aber bereits 12 Ohm, so wird die Rechnung falsch, das stimmt. Aber sie wird nicht falsch, weil die Formel falsch ist, sondern weil es nicht ein Widerstand von 8 Ohm ist, sondern eine Impedanz von meinetwegen 12 Ohm.
Beim Durchrechnen kommt man aber nie auf eine so hohe Trennung, wie Du sie angibst, auch mit wesentlich höheren Lautsprecher-Impedanzen nicht. Dazu muss schon der Lautsprecher eine Betonung der höheren Frequenzen haben (Alu-Membran mit den typischen Resonanzen).

Richtig ist, dass man zuerst messen muss, nämlich die Lautsprecherimpedanz bei der Trennfrequenz und den Gleichstromwiderstand des Lautsprechers. Und dann kann man die Lautsprecher-Induktivität berechnen und diese mit in die Weichenberechnung übernehmen. Es werden dann halt nicht einfach nur 8 Ohm (wie bereits gesagt), sondern ein anderer Wert. Meistens genügt es, nur die gemessene Impedanz einzusetzen, wenn sie nicht all zu weit vom Gleichstromwiderstand entfernt liegt (bis etwa 30% höher als der Gleichstromwiderstand).


Das allerbeste ist, wenn Du mal sagst, was Du verbauen möchtest und wenn es für diese Lautsprecher vernünftige Datenblätter gibt. Es ist richtig, dass man für eine Lautsprecherentwicklung einige Messungen braucht und dazu sind entsprechende Messgeräte und Generatoren nötig. Sich sowas anzuschaffen, wenn es nur eine einzelne Entwicklung geben soll, ist zu teuer. Die ganze "Messgeräteküche" muss sich also schon lohnen. Wenn wir aber die genauen Daten hätten, wäre eine Berechnung der Weiche möglich. Und wenn die Herstellerangaben stimmen, ist nicht mal ein Feinabgleich nötig. Es hängt aber wirklich vom Hersteller ab, ob er brauchbare Daten liefert, die auch der Wirklichkeit entsprechen. Sehr oft wird man da so ganz ein wenig verschaukelt...

... immer diese Weichenrechner-Diskussionen

Richard hat schon recht, wenn er eine Berechnung unter Berücksichtigung aller relevanten Daten der Chassis+Gehäuse für möglich hält. Darauf setzen Simulationsprogramme ala Boxsim auf.

Aber - die Frage eines Newbie´s nach der Funktionalität eines Weichenrechners muss ganz klar mit NEIN beantwortet werden - da können die Strassackers dieser Welt noch so schöne Seiten anbieten.

@Steve_B
... eine bestimmt schon über 30 Jahre alte "Weisheit" des Boxenwastlers lautet "... die errechnete Induktivität vor dem TT/TMT immer wenigstens verdoppeln!"

Gruß
Detlef

Halloooo,

unsere Seite ist doch nun wirklich alles, aber nicht schön.

Mein erster Post in diesen Thread sagt doch alles aus, oder? Der Rechner weist Frequenzen die Bauteile zu. Eine funktionierende Weiche wird damit nicht berechnet.

Gruss Robert.

Hi Robert,

schön ist relativ, genau wie die Ergebnisse eines Weichenrechners
Aber informativ sind eure Seiten allemal - so man denn relativieren kann

Detlef

@ Richi:

Das liegt nicht nur an der Impedanz, sondern auch an dem akustischen Übertragungsverhalten der Chassis.

Ein üblicher 17er macht im Bass grade mal 82 dB, steigt zum Mittelton aber bis etwa 88 dB an. Das hat auch nichts mit dem Membranmaterial zu tun, sondern ist ein allgemeiner Effekt da das Chassis im Mittelton besser an die Luft ankoppelt und außerdem der Baffle-Step noch mitwirkt. Wenn man keinen bassschwachen LS haben will muss man den Anstieg um meistens 6 dB irgendwie rausfiltern. Und das geht eben nur mit einem Filter mit sehr niedriger Güte und anderer Trennfrequenz (das ist übrigens auch der Grund, warum aktive Weichen ohne EQ nur selten funktionieren).

Spatz schrieb:

... das ist übrigens auch der Grund, warum aktive Weichen ohne EQ nur selten funktionieren).

Bastian, jetzt habe ich schon mit einer steilflankigen Aktivweiche die veränderliche Impedanz der angeschlossenen Chassis eliminiert - und dann kommst Du mir mit so was

Gruß
Detlef

warum kann nicht einmal was einfach sein >.<
ums messen der tsp und etc werd ich ned herum kommen da es bestückungen aus schon bestehenden systemen sind... (und das nich gerade die besten) will einfach mal was auf die beine stellen und darum muss das auch nicht perfekt oder audiophil werden es soll einfach nur in meinen ohren gut genug klingen

... tja, ist so wie oft im Leben

Mach mal Foto´s von den Treibern, versuche Daten zu bekommen (Typ, Hersteller, TSP) - vlt. wird´s dann einfacher.

Gruß
Detlef

Spatz schrieb:

@ Richi: Das liegt nicht nur an der Impedanz, sondern auch an dem akustischen Übertragungsverhalten der Chassis. Ein üblicher 17er macht im Bass grade mal 82 dB, steigt zum Mittelton aber bis etwa 88 dB an. Das hat auch nichts mit dem Membranmaterial zu tun, sondern ist ein allgemeiner Effekt da das Chassis im Mittelton besser an die Luft ankoppelt und außerdem der Baffle-Step noch mitwirkt. Wenn man keinen bassschwachen LS haben will muss man den Anstieg um meistens 6 dB irgendwie rausfiltern. Und das geht eben nur mit einem Filter mit sehr niedriger Güte und anderer Trennfrequenz (das ist übrigens auch der Grund, warum aktive Weichen ohne EQ nur selten funktionieren).

Das alles hat dann aber nichts mehr mit einer Weiche zu tun, sondern IST ein EQ. Und es widerstrebt mir zu tiefst, sowas zusammenzuschustern. Wenn ich z.B. in einer Dreiwegbox einen schrecklichen Mitteltöner habe, dann wird das nix. Wenn ich aber einen nehme, der von Haus aus schon wirklich linear ist, brauch ich keine Handstände zu machen.
Und wenn ich einen 17er Tieftöner nehme, der im Bass abfällt, dann taugt er nix. Und wenn ich ihn schon habe und verwenden muss, dann nehme ich einen zweiten und verwende den als zusätzlichen Tieftöner bis 150 Hz oder sowas ähnliches.

Ich sehe nicht ein, warum man um alles in der Welt schlechte Tröten verbauen muss um dann eine "Weiche" zu basteln, die das ganze Zeugs wieder einigermassen hinbiegt. Dabei wirkt diese Weiche nur im eingeschwungenen Zustand optimal. Da nun aber die Einschwingvorgänge für die Musik extrem wichtig sind, bringt so ein Gebastel wenig.
Und nachdem es schon genügend schlechte Lautsprecher auf der Welt gibt, ist es doch nicht nötig, noch einen mehr hinzuwurschteln.

Das hat nix mit schlechter Tröte zu tun, das ist ganz normale Physik! Wie gesagt, Baffle Step!

Schau dir z.B. mal an, was diese Excel-Billig-Tröte von Seas macht. Da steckt sicher kein Gehirnschmalz bei den Entwicklern dahinter...

http://www.seas.no/i...view&id=70&Itemid=94

Grade nochmal nachsimuliert, das Ding bringt im Bass bei linearer Abstimmung etwa 82 dB, im Mittelton 90 dB. Untauglich? Billigtröte?

hi, danke für eure antworten vorallmen an richi44!

aber warum sagt ihr das filter
ok es ist richtig aber klingt irgendwie naja....


ich hab das nun ungefähr verstanden was die unterschiedlichen eigenschaften verschiedener weichentypen angeht.

dabei wird auch immer von einer güte (Q) gesprochen,bei Linkwitz (o,49) butterworth (0,707).

wie kann man von den verwendeten bauteilen auf das filtergüte schließen und umgekehrt?

ein praktisches beispiel meines problems:

ich simuliere mit aj horn einen filter 2. ordnung.
um einen -6db punkt bei 300hz zu bekommen, gibt es verschiedene wege.
ich kann einmal L vergrößern und C verkleinern oder auch umgekehrt...
letztendlich interessiert mich aber die güte des filters.
aus L und C muß man doch auch auf die güte schließen können?
wie sieht die formel für Q denn aus?

wahrscheinlich ist die antwort schon in richis antwort von vorher drin. ich frag aber besser nochmal...



grüße schandi

schandi schrieb:

...letztendlich interessiert mich aber die güte des filters.

... auch wenn ich nicht Ritchie bin - warum interessiert Dich die Güte in diesem Zusammenhang?

Nochmals - "Güte" Q sagt nichts über die Qualität eines Filters aus - tiefergehend kannst Du Dich in einschlägiger Literatur informieren (Tietze/Schenk etc.) - Formeln sind dort auch angegeben.
.. das Ganze nennt sich Systemtheorie, erfordert 1-2 Semester Studium und ist für den LS-Bau nur teilweise zum tieferen Verständnis relevant.

OK - ein Hinweis noch. Die Güte der verwendeten Filter ist zusammen mit dem elektr./akust. Eigenschaften des LS für den Einschwingvorgang nach impulsförnmiger Anregung interessant. Es gibt ein Ein- bzw. Ausschwingen - immer!!

Gruß
Detlef

warum interessiert Dich die Güte in diesem Zusammenhang

in gewisser weise sagt das auch was über die qualität aus.
die güte sagt einem welche gruppenlaufzeit das system hat.
ausserdem dreht jeder filter etwas anders an der phase.
das wirkt sich letztendlich auch auf den frequenzgang aus.
es kann sein das man einen -6 db punkt bei der gewünschten frequenz erreicht, der frequenzgang in der summe aber trotzdem nicht glatt verläuft.
auf den chassi versatz reagieren die filter auch unterschiedlich...


du hast aber auch recht, die ganzen programme ersparen einem das kopfzerbrechen (ohne die würd ich mich wohl garnicht an den selbstbau wagen).

Hi Schandi,

die Diskussion mit Dir bringt mich auch wieder etwas auf den Teppich zurück

Deine Zusammenfassung ist schon ziemlich ok - erlaubt sei noch ein Hinweis.

Gruppenlaufzeit GLZ ist nichts anderes als eine andere Betrachtung der Phase. Und das ein LS sowohl Amplituden- als auch Phasengang hat, darüber sind wir uns einig. Und das unterschiedliche Filter beide "Gänge" unterschiedlich beeinflussen, dürfte auch klar sein.

Vorsicht ist nur bei der Betrachtung von (TT-Chassis + Gehäuse)-Systemen und Übergängen MT/HT (ohne nennenswerten Gehäuseeinfluss) geboten.

Im Fall eines TT im Gehäuse handelt es sich um ein reines Hochpass-System x-ter Ordnung. Hier ist die Güte des resultierenden (!) Gesamtsystems verantwortlich für Flankensteilheit (Amplitude) und GLZ (Phase), schnell ergeben sich GLZ von >20...30ms, und die sollten hörbar sein. Güten um 0,5 ergeben das homogenste Klangbild ohne Überhöhungen.
Beim kombinierten Hochpass/Tiefpass (Bandpass) einer MT/HT-Trennung liegt die GLZ aber meist unter 1ms, und die sollte unhörbar sein. Entscheidend ist hier die akustische Addition der Schallanteile und deren Verteilung in der Horizontalen/Vertikalen. Und hier spielt das einzelne Chassis rein, eine Bewertung über die "Güte" der Filter ist irrelevant.

Gruß
Detlef

Guten Abend Detlef,

gibt es eigentlich irgendwelche Erkenntnisse, in welchem zeitlichen Rahmen sich die Gruppenlaufzeit bewegen darf, um unhörbar zu sein?

Ich könnte mir vorstellen, dass da ein Zusammenhang mit dem Präzedenzeffekt besteht.
Es wäre evtl. denkbar, dass die Grenze zwischen Summenlokalisation und wahrnehmbarem Echo auch die Hörbarkeitsschwelle für die Gruppenlaufzeit bildet.

Edit: für den Präzedenzeffekt liegt die Verzögerung jenseits von 2mSek, ab der der sie als Echo empfunden wird.
Bei sehr tiefen Frequenzen wird das Ohr vermutlich noch wesentlich unempfindlicher.

Gruß
Rainer

Einfach mal am Rande: Ich hatte mal den Auftrag, in bestehende Gehäuse eine neue Bestückung einzubauen mit der Auflage, dass das Ergebnis als Ruf- und Einspiellautsprecher taugt und in beliebiger Kombination (4 Stück) betrieben werden kann. Es mussten folglich Lautsprecherboxen mit 16 Ohm Nennimpedanz werden.

Wie das Datenblatt zeigt, ist der Impedanzverlauf gutmütig genug und der Frequenzschrieb reicht alleweil für die geforderten Einsätze. Und dies mit BERECHNETER Frequenzweiche.
Es ist festzustellen, dass der Tieftöner bei rund 2,8kHz eine Anhebung von gut 2dB erfährt, was sich auch in einer Impedanzsenke manifestiert. Die Anhebung hätte noch etwas deutlicher ausfallen können, was aber eine schmalere Anhebung gebracht hätte (höhere Güte) und eine weitere Impedanzabsenkung. Und Dreiweg war wegen der Gehäusevorgabe (bestehende Gehäuse) nicht realisierbar.

aaalso was ich sagen kann. ich hatte vor ne standbox zu bauen mit nem drei-wege und als sub noch nen 10" unten rein. und das aus sachen die ich da habe. den 10" wollte ich aus den "eufab power standbox 10" nehmen und das 3-wege system ist ein system von conrad. klanglich nicht das beste für mich aber ausreichend. hatte vor, dem drei wege seine eigene weiche zu lassen und den sub nochmal extra anzuschließen und nur noch oben hin zu begrenzen, damit er nicht "mitsingt" also sollte meiner meinung nach nicht mehr als 300-400 hertz spielen. wie gesagt sind nicht gerade topteile und daher auch schwer datenblätter zu bekommen. nur weiß ich leider auch nicht wie das messen funktioniert.
zu den grundlagen büchern: ich habe eins da. das hat mir ein forenmitglied freundlicherweise geschenkt und zugesendet. es ist das lautsprecher handbuch von bernd stark die 7te auflage.

hoffe euch helfen die infos ein wenig weiter.

gruß, stephan

Hi Rainer,
Dein Beitrag war mir jetzt dadurch gegangen ...

ton-feile schrieb:

... für den Präzedenzeffekt liegt die Verzögerung jenseits von 2mSek, ab der der sie als Echo empfunden wird.

Haas beschreibt das Verhalten zw. 1. Wellenfront und Echo im Sprachband 300...3400Hz - 20ms werden da bei gleichem Pegel zugelassen.

Delay und Phase (GLZ = Phasenänderung/Zeit) unterscheiden sich IMHO doch gewaltig.
Die GLZ (als 1. Ableitung des Phasenganges) liegt doch >300Hz immer im Bereich <1ms. GLZ/Phase wirken doch auf diskreten Frequenzen unterschiedlich.
Delay (Laufzeitverzögerung) stelle ich mir immer wie einem "Eimerkettenspeicher" vor - das gesamte, komplexe Signal wird um x ms verzögert.

Gruß
Detlef