Bass-Aufrüstung - sinnvoll ?

Absätze sind Deine FREUNDE!

jexmuehle schrieb:

Hallo Gemeinde, hier geht es um eine Bass-Frage: es war einmal... vor einigen Jahren, als ich mir 2 St. 4-Wege-Systeme baute. Die laufen im Stereo-Betrieb immer noch und sind absolut klasse (HT: Ringradiator Visaton und manchmal im Austausch Audax PR 180, HMT: Audax PR 170, TMT: Visaton BGS 31 (Hammerteile!!!), TT: Audax PR 380 (weich). Nun habe ich mir zwei Audax PR 380 (hart) hinzugekauft. Diese würde ich gerne verwenden, und zwar so, daß ich die Bass-Boxen von 1x TT auf 2x TT aufrüste (je ein weich und hart). Bislang - also für 1x Bass weich habe ich ein BR-Gehäuse mit ca. 180 l Netto-Volumen. Der Tiefbass ist sehr gut (Erdbeben-ähnlich). So und jetzt die Frage, die Ihr schon erahnt habt: würde sich die Erweiterung in einem dann anders dimensionierten BR-Gehäuse verbessern können. also, noch mehr Tiefbass und vor allem mehr db ? Und dann noch: Wie viel Liter netto sollte ich einplanen? Platz habe ich genügend und die Endverstärker würden das dann immer noch als Witz verstehen und als "Freizeitbeschäftigung" locker verkraften. Könnte Ihr mir etwas weiterhelfen? Ich freue mich auf Eure Ratschläge, Tipps, Empfehlungen ... . Und bedanke mich jetzt hier schon für Eure fachmännische und fachfrauliche RESONANZ ! Viele Grüße, Frohe Weihnachten und ein klasse neues Jahr 2009, Gerald

Hallo,

verstehe ich das richtig, daß Du mal einen Hochtöner von Visaton und mal einen von Audax an der selben Weiche betreibst?
Dann mach da einfach ein Loch in die Kiste und packe den anderen Tieftöner da rein; klingel tut's eh nicht.....

Ansonsten, nein, das kannst Du nicht, egal was für hammerteile Du da verwendest; ohne abgestimmte Weiche und Gehäuse kommt da nix brauchbares bei raus...

Gruß Jörn

jexmuehle schrieb:

4-Wege-Systeme... , Gerald

Aktiv oder passiv?

Und: Was ist jetzt mit Deinem Bass? Ist er Dir nicht tief genug oder zu leise? Oder beides?

...ich wills ja nur erstmal verstehen...

Jens

Hallo Gerald - das was du vor hast kann man machen - wird sich aber mit Sicherheit einfach nur sch... anhören. Zum ersten kannst du die Bässe so nicht kombinieren und zum Anderen passt die Weiche gar nicht mehr. Die Audax 380 sind doch eigentlich recht mächtige Bässe - warum mehr ?? Aber gut - wenn man einen Fimmel hat - will man das auch durchziehen - geht mir auch so ;-)
Die meiner meinung nach beste Möglichkeit wäre - deine Zukaufteile in richtig abgestimmte Gehäuse setzen und dann mit einem SubModul antreiben - oder einer entsprechenden Aktiv-Weiche mit Endstufe.Gut ist da der reckhorn A400 - hat viele Möglichkeiten und auch eine recht gute Leistung. Je nach Raumgröße würde ich die Boxen nicht zu tief abstimmen - sonst bekommst du wirklich nur Ärger.Eine Mischung von zwei unterschiedlichen Typen in einer Box geht gar nicht - Hersteller selektieren schon baugleiche Chassis - und du willst ( so wie ich das verstanden habe ) weiche und harte - also Extreme mischen - geht nicht - ist Müll.Ich will dir das nicht schlecht reden - aber aus Erfahrung mach wirklich den Schritt deine Bassverstärkung von allem Anderen zu trennen und auch individuell einstellbar zu gestalten.Auch würde ich die Bässe trennen und mir die Möglichkeit zu bewaren sie individuell aufzustellen.Und lies dir mal die Artikel mit den Raummoden durch - sind recht interessant und da findest du auch meistens die Erklärung warum nach dem Umbau alles nur noch wummert.Schreib mal welche Erfahrungen du machst !!!!
Gruß FLorian

jexmuehle schrieb:

Und dann noch: Wie viel Liter netto sollte ich einplanen? Platz habe ich genügend

schöne Festtage,
Crossing_Mühle,

wenn du zuviel Platz hast, kannst Du
ruhig Kühlschrank-Größe für jede Seite
anpeilen. 380Liter rechts, 380Liter links
und was nachher bei Versuchen zuviel ist,
flutest Du mit Tetrapaks.
Praktisch die altbekannte "Volumenmethode".

klingt bombig.

gruß schaller

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten. Technisch ist mir das nicht ganz klar, warum die Kombination aus hart und weich nicht gehen kann. Den Hinweis auf getrennte Gehäuse finde ich absolut sinnvoll und gut - Danke! Dann kann ich nämlich kombinieren, austauschen und für mich "messen", was gut oder bässer ist.
Was wäre denn für Euch - aus Erfahrung das richtige Netto-Volumen für einen Audax PR 380 hart im BR, wenn die untere Grenz-Frequenz möglichst tief sein sollte?
P.S. Natürlich kann die den Visaton Ringradiator gegen einen Audax PR 180 mit DERSELBEN Weiche betreiben (18db/6500hz, der Schalldruck wird über flexiblen Widerstand individuell eingepegelt). Und der Klang ist testiert sensationell.
P.P.S. Ich baue seit 40 Jahren selbst Lautsprecher, messe Frequenz/Impuls/Impedanzverhalten professionell und wäre eher an einem Informationsaustausch auf diesem Nivea interessiert.
Also lasse ich meine Ausgangsfrage noch stehen und frage: hat jemand Erfahrung (technisch begründete Erfahrung) mit der Kombination aus hart und weich aufgehängten Audax PR 380?
Viele Grüße und noch ein paar klasse Tage bis zum Neujahr

Du kannst so viele Audaxe oder andere Bässe kombinieren, wie Du willst. Abstimmung und Gehäusegröße hängen einzig am Wunsch und vor allem an den TSPs. Wenn Du diese mal für uns bereitstellen würdest, könnte man dazu mehr sagen.

Dein Ziel ist für mich jedoch auch nicht ganz klar. Du willst lauter, das hast Du geschrieben. Aber warum jetzt zwei andere Audaxe dazu? Nimm doch die gleichen und baue sie in ein identisches Gehäuse. Tiefgang bleibt gleich (damit warst Du ja zufrieden, denke ich?!), Pegel wird mehr.

Wenn Du seit 40 Jahren LS baust, misst und dergleichen, dann wundert mich diese Frage jedoch sehr. Dann solltest Du derjenige sein, der uns belehren kann.

Die Kombination unterschiedlicher Bässe mit unterschiedlicher Abstimmung, sogar im selben (Um)Gehäuse gab es sehr wohl. Meines Wissens von Martin audio, wobei sogar 15" und 12" Bass kombiniert wurden. Die dahinterstehende Überlegung war, im Tieftonbereich die ganze, zur Verfügung stehende Membranfläche zu nutzen und mit höher werdender Frequenz die großen Tieftöner langsam herauszunehmen. Dementsprechend war das Ganze aktiv angesteuert (Aktivbox).

Auch passiv gibt es solche Schaltungen, die mit identischen Chassis sogar von sehr vielen Entwicklern angewendet werden. Die Verwendung unterschiedlicher Chassis für eine solche Schaltung ist nur die konsequente Weiterführung dieses Gedankens.

Bei der vorgeschlagenen Kombination würde ich aber vorschlagen, die härter aufgehängten Bässe in den bestehenden Gehäusen einzusetzen und die weich aufgehängten in einem separaten Subwoofer einzusetzen. Letztere sollten nach oben begrenzt werden.

Gruß SRAM

sakly schrieb:

Dann solltest Du der_je_nige sein, der uns belehren kann.

Dem schliesse ich mich an.

Zur stehengebliebenen Ausgangsfrage:
Ich bleibe bei 380Liter. Das
Volumen ist TSP-konform.

frohe Ostern
schaller

Es gibt kein TSP-konformes Volumen. Das ist immer abhängig von der gewünschten Abstimmung mit Hinblick auf den entsprechenden Zweck.
Wenn Du uns die TSPs mitteilst und den Zweck/die Abstimmung, die Du dabei vorgesehen hast, dann kann man das bestätigen/dementieren. Vorher nicht.

Also was manche hier schreiben halte ich für haarstreubend. Das es Hersteller gibt die identische Chassis kombinieren stimmt - klar - diese Chassis (wenn es ein guter Konstukteur ist ) sind gematcht und unter vielen ausgesucht. Wenn man dann die entsprechenden Möglichkeiten hat sprich Messraum usw - ist es vielleicht möglich ein gutes Ergebnis zu erbringen.Selbst das, halte ich für fragwürdig wenn man dagegen eine mit jeweils ein Chassis für seinen Bereich optimiertes System aufbaut.Das man, einen 15" und 12" zusammen in einem durch Frequenzweiche bestimmten Bereich optimal abgestimmten Bereich laufen lässt, halte ich für Probleme herzaubern um sie dann mit Aufwand zu beseitigen total Blödsinn.Auf Grund ihrer Parameter hat jeder auf jeden Fall ein völlig anderes Schwingverhalten als sein Gegenpart und es wird meiner Meinung nach zu einem Gemisch von Müll werden.Der eine führt seinen Schwingvorgang nach vorn duch - wärend der andere nach hinten in den GArten geht und Unkraut zieht.Mann kann auch 8" und 22" paaren - man braucht dann eben nur noch mehr Aufwand um das zum kingen zu bringen - gehen tut das aber bestimmt auch --- irgendwie.Es gibt Hersteller die den Weg der Passivstahler gegangen sind und dort auch größere Membranen im Passivzweig eingesetzt haben (als Reflexabstimmung). - Dazu kommt das Schwingverhalten im Raum - Raummoden.Warum gibt es im HighEnd Bereich fast keine - oder im Grunde keine Boxen die so aufgebaut sind ?? Meiner Meinung nach die einzige logische Möglichkeit ist es die Chassis in getrennten Gehäusen zu verbauen und dann mit relativ großem Aufwand per Elektronik an den Raum anzupassen - selbst das sind Probs ohne Ende.Schaut mal im Bereich Surround - da meiden die Bauer unterschiedliche Chassis wie der Teufel das Weihwasser - es hat einfach den Grund weil die Klangeigenschaften völlig verschoben werden.Bau dir die getrennten Gehäuse und setze die Bassboxen getrennt ein - und zwar im Raum auch völlig unterschiedlich aufgestellt.Dann hast du vielleicht eine Chance das gut hinzubekommen.Wie groß ist der Raum in dem du die Boxen betreibst ??

Hallo, und nochmals vielen Dank für Eure Beiträge. Ich denke mir, daß es tatsächlich ein großes Problem zu werden scheint. Deswegen hatte ich dieses Thema hier ja auch eingestellt. Da ich selber auf DIESE Erfahrung nicht zurückgreifen kann, wollte ich hier mal nachfragen. Ich werde es einfach versuchen, die zusätzlichen Bässe in separate BR-Gehäuse zu bringen (um die 180 - 200 l). Damit kann ich auf jeden Fall mehr herum experimentieren.
Ich bin dann mal gespannt, welcher Bass sich im System wie verhält und bemerkbar macht.
Ich danke Euch und wünsche Euch ein gutes kommendes Jahr. Wenn ich die Boxen gebaut habe und Inbetrieb genommen habe, kann ich ja gerne mal hier etwas posten. Danke Euch und viele Grüße, Gerald

FlorianK schrieb:

Also was manche hier schreiben halte ich für haarstreubend. Das es Hersteller gibt die identische Chassis kombinieren stimmt - klar - diese Chassis (wenn es ein guter Konstukteur ist ) sind gematcht und unter vielen ausgesucht. Wenn man dann die entsprechenden Möglichkeiten hat sprich Messraum usw - ist es vielleicht möglich ein gutes Ergebnis zu erbringen.Selbst das, halte ich für fragwürdig wenn man dagegen eine mit jeweils ein Chassis für seinen Bereich optimiertes System aufbaut.Das man, einen 15" und 12" zusammen in einem durch Frequenzweiche bestimmten Bereich optimal abgestimmten Bereich laufen lässt, halte ich für Probleme herzaubern um sie dann mit Aufwand zu beseitigen total Blödsinn.Auf Grund ihrer Parameter hat jeder auf jeden Fall ein völlig anderes Schwingverhalten als sein Gegenpart und es wird meiner Meinung nach zu einem Gemisch von Müll werden.Der eine führt seinen Schwingvorgang nach vorn duch - wärend der andere nach hinten in den GArten geht und Unkraut zieht.Mann kann auch 8" und 22" paaren - man braucht dann eben nur noch mehr Aufwand um das zum kingen zu bringen - gehen tut das aber bestimmt auch --- irgendwie.Es gibt Hersteller die den Weg der Passivstahler gegangen sind und dort auch größere Membranen im Passivzweig eingesetzt haben (als Reflexabstimmung). - Dazu kommt das Schwingverhalten im Raum - Raummoden.Warum gibt es im HighEnd Bereich fast keine - oder im Grunde keine Boxen die so aufgebaut sind ?? Meiner Meinung nach die einzige logische Möglichkeit ist es die Chassis in getrennten Gehäusen zu verbauen und dann mit relativ großem Aufwand per Elektronik an den Raum anzupassen - selbst das sind Probs ohne Ende.Schaut mal im Bereich Surround - da meiden die Bauer unterschiedliche Chassis wie der Teufel das Weihwasser - es hat einfach den Grund weil die Klangeigenschaften völlig verschoben werden.Bau dir die getrennten Gehäuse und setze die Bassboxen getrennt ein - und zwar im Raum auch völlig unterschiedlich aufgestellt.Dann hast du vielleicht eine Chance das gut hinzubekommen.Wie groß ist der Raum in dem du die Boxen betreibst ??

Hallo,

darf ich Hüb mal zitiern? :
"Absätze sind DEINE FREUNDE"
Es ist ja unleserlich, was Du da präsentierst

Soll heissen, ich kann Dir nicht folgen, erstens wegen der fehlenden Absätze und zweitens, verstehe ich den Sinn Deines Postings nicht...

Glück Auf!
Jörn

@FlorianK: Du kannst mich ruhig ansprechen, ich vertrage das

Zur Sache: nimm für den Anfang mal zwei identische, für BR geeignete 12" und stecke die nun nicht in zwei identisch abgestimmte Gehäuse, sondern in bewußt 10 Hz auseinanderliegende Abstimmungen, stimme auf Lautstärke ab (d.h. Güte relativ hoch) und vergleiche die Summenresponse mit der von zwei identisch abgestimmten Einbauten gleichen Volumens.

....nur so zum Test.

Gruß SRAM

Jörn: aus dem Grund der fehlenden Absätze habe ich Punkte gemacht ;-)
Mein Posting soll heißen: Es gibt viele Wege nach Rom - aber den Weg über zwei so verschiedene Chassis halte ich eben den Weg über Moskau.
ABSATZ ;-)
SRam: Du hast im Prinzip ja Recht - diese Möglichkeiten gibt es - und vielleicht ist das zum Basteln ( ich will das durch diesen Begriff nicht abwerten !! ) auch ein interessanter Weg. Nur aus der Erfahrung die ich gemacht habe, ist das ein Weg, der meiner Meinung nach zu 99% nicht zum Ziel führen kann.Ich beschäftige mich seit sehr langer Zeit mit dieser Materie und kann nur von diesem Weg abraten.Da sind zu viele Parameter die man echt nicht in den Griff bekommt.Ein Basschassis ist in meinen Augen schon schwer genug allein abzustimmen - und dann rede ich erst mal nur von dem Chassis im Gehäuse.Wenn diese Kiste dann noch in einen Raum kommt der - sagen wir einmal - handelsüblich ist ( 25 - 40 qm )- geht das erst richtig zur Sache.
Diese Problematik habe ich im Einzelnen mit meiner Stereoanlage als auch Surroundanlage durchkämpft.Resultat ist: Basschassis nicht zu groß auswählen.Aufpassen wie die Raummoden angeordnet sind und dann nicht nur einen Subwoofer einsetzten sondern mehrere auf den Raum verteilt. Dazu alles Chassis im Grunde genau gleich und einmessen.Im Stereobetrieb sehe ich das noch gefährlicher - ein Eingriff im Bassbereich führt in der Mehrzahl zu einem viel schlechteren Klang und vor allem auch meistens einem schwammigen Bass.Das soll auch kein Klugschei..gerede sein - aber ich habe eben auch schon viel Federn gelassen und auch sehr viel Kohle.
Absatz
Die meisten die sich mehr Bass gewünscht haben redeten gleich von 20 Hz und Power ohne Ende und und und - aber wer hat schon mal 20 Hz so richtig gehört ? Mal ehrlich - allein saubere 30Hz mit etwas Druck - das ist so tief und so fett - das zieht einem die Schuhe aus.Ich würde wetten das über 98% der Musikhörer keine 30Hz zur Verfügung haben. Meßtechnisch schon - aber nicht deutlich hörbar.Ich habe mir den Spaß mal erlaubt - das zu bauen - das Gehäuse hat ca 400Liter und in ihm steckt ein 22 Zoll Basschassis.Wenn du den aufdrehst und mal im Bereich 30Hz hörst, hast du wirklich Angst ums Haus.Im Musikmaterial das man normal hört ist der Bereich sowieso fast gar nicht vertreten - diese Knallerbässe sind meist sehr viel höher.Ich meinte mit dem Schreiben nur das man sich nicht von technischen Daten und Angaben von Herstellern so verarschen lassen soll - sondern realistisch an die Sache gehen soll.Und wer sein Hörraum mit so Basskanonen vollstellt, wird glaube ich sein blaues Wunder erleben - aber im negativen.Das Basteln und probieren macht natürlch Spaß - den will ich nicht nehmen. Aus dem Grund hatte ich auch nach Raumgröße gefragt und gebeten zu berichten wie es geworden ist.
Gruß Florian
Jörn: ich hoffe das ich das ier etwas lesbarer geschrieben habe - bin da etwas ungeübt ;-)

Hallo FlorianK, alle Ihr anderen,
ich möchte einfach nochmal auf das verweisen, um was es mir ging:
Mein System, so wie es jetzt ist, finde ich überragend. Ich dachte mir, einfach mal auszuprobieren, was dabei rauskommt, wenn die diese Bässe kombiniere. Da ich das überhaupt nicht abschätzen kann (keine Erfahrung in dieser Konstellation), habe ich mir gedacht, bevor ich aufwändig neue BR-Gehäuse in der erforderlichen Größe konstruiere, was ja Zeit, Geld, Aufwand... bedeutet, frage ich einfach hier mal nach, ob jemand solche Erfahrungen hat. Weiterer Sinn sollte sein, nicht die Frequenz noch weiter nach unten zu prügeln (35hz hör- und vor allen spürbar reichen auch fast für ein Abbruchunternehmen ;-))).
Eher ging es um eine vielleicht so mögliche eine Steigerung des Schalldrucks und vor allem der sich dann vielleicht eröffnenden neuen Möglichkeiten.
Da ich selbst reichlich Erfahrung habe, für ein solches Projekt aber nicht, dachte ich - bevor ich losbaue - hier Ratschläge zu erhalten. In der Summe Eurer Ratschläge denke ich, daß ich es nicht in EINEM Gehäuse versuchen sollte, sondern in seperaten Gehäusen.
Genau dieses werde ich auch bald angehen; und dann mal hören, was passiert.
Der Raum, in dem ich das jetzt schon vorhandene System benutzte, ist etwas über 50qm. Es ist ein Vier-Wege-System (1 Gehäuse vor HT und HMT; 1 Gehäuse für TMT; 1 BR-Gehäuse für den Bass; Extra-Gehäuse für externe Weiche mit MKP und Trafospulen; Speakon-Anschlüsse; Endverstärker meist 2x HK-Citation 22 gebrückt; Vorverstärker HK Citation 25.

So, vielen Dank, ich werde dann mal berichten, nachdem ich die beiden neuen Bass-Gehäuse fertig habe und Inbetrieb genommen habe. Ich bin gespannt, ob alle zusammen oder die weichen oder die harten bässer sind.
Viele Grüße und ein fettes DANKE an Euch alle, Gerald

jexmuehle schrieb:

Endverstärker meist 2x HK-Citation 22 gebrückt; Vorverstärker HK Citation 25. Viele Grüße und ein fettes DANKE an Euch alle, Gerald

falls Du an den Verstärkern den Offset überprüfen
willst, kannst Du Dich hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-6176.html

einlesen.
Viel Spaß
wünscht
Schaller

Um welche Audax handelt es sich denn genau. Es gab da etliche 15 Zöller und ich habe noch einen dicken Audax katalog wo die alle gelistet sind. Es gab von dem PR 380 nicht nur weiche und harte sondern bestimmt mindestens 8 verschiedene Typen.

Hallo, danke, werde ich gleich direkt mal nachlesen. Die weichen Audax sind die PR 380 mit 300/350W. Ansonsten gab es nur weiche mit 150 oder 200W.
Die hart eingespannten sind die mit 300/350W und der luftgetrockneten (nicht glatt gebügelten) Membrane. Die genaue Bezeichnung kann ich gerade nicht nachschauen; kann ich aber natürlich nachliefern.
Alle TT mit 100mm Kapton-Spule und 20er Magnet.
Viele Grüße, Gerald