Weiche für Bi-Amp-Betrieb 3- Wege

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entenschreck
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jan 2009, 15:35

Servus,

bin neu hier im Forum und hoffe auf euere fachmännische Hilfe.

Ich habe in einem Projekt nun angefangen, meine Jugendsünden zu "pimpen".
Ich habe mir vor Jahren das Eltax Cinematic 5.0 zugelegt.
(Ja ich weiß... Aufschrei, audiophiler Müll etc.)

Mir hat eben die Form und der Preis damals zugesagt.
Und ganz sooo schlecht waren die Speaker nun wirklich nicht.
Zumindest kam das Set damals aus der "High-End" Serie von Eltax und glänzen mit einer guten Verarbeitung.
Unterstützt wird das System von dem passenden aktiv-Sub,
dessen Bezeichnung mir leider nicht mehr einfällt (Frontfire, 25 cm Langhuber).
Über den Bass gibt es keinerlei Beanstandungen: zeitrichtig, unverzerrt und Knochentrocken bis in den tiefsten Keller!
Dabei spielt er sehr ausgewogen und impulsiv, ohne aber agressiv zu wirken.
Bei den entsprechenden DVD's (z.B. Master + Commander)sorgte er schon so manches mal für ein Gänsehautbeben.

Aber die restlichen Chassis...

Zwar sind die Chassis belastbar und auch hochwertig verarbeitet,
spielen aber lieblos mit wenig Räumlichkeit und verschlucken manche Frequenzbänder komplett.
Da ich die Boxen aber gerne behalten möchte und Sie sich auch schön in den Wohnrau einpflegen,
habe ich nun begonnen die ganze Sache zu "pimpen".
Als erstes kam ein neuere Receiver her, da hier mein alter teils auch schwächelte und von den Lautsprechern ausgespielt wurde.
Entschieden habe ich mich letztlich für den Onkyo TX-SR 806.
Dies alleine brachte schon eine große Verbesserung... nun spielte der Receiver mit den Lautsprechern und nicht umgekehrt.

Aber da musste doch noch mehr gehen...?
Also schaute ich mich nach den passenden Chassis um.
Natürlich wollte ich nicht viel fräsen und Schreinern.
Nach langer Suche wurde ich fündig und die zwei Säulen bekamen folgende Chassis:

Tief-/ Mittetonbereich
VISONIK TS 141-6 Tiefmitteltöner HighEnd 5.25"
•Alu-Druckguss Korb
•magnetisch geschirmter Ferritmagnet
•Langhub Schwingspule
•Ausgestelltem Polkern
•sehr linearer Frequenzgang bis 4 kHz mit sehr gutmütigem Roll off
•beschichtete Zellulosefaser Membran
•4 Ohm Impedanz,
•Resonanzfrequenz 44 Hz,
•Wirkungsgrad SPL 88 db (1W/ 1m)
•Qts=0.38,
•Vas=10l

Hochtonbereich
WESTRA XDT 25 – 924, 25 mm SCHWINGSPULE

Nenn/Dauerbelastbarkeit 100 W/ 12dB/Oct. 4000 Hz
Musikbelastbarkeit 130 W/12dB/Oct. 4000 Hz
Frequenzumfang: 2000 –23500 Hz
Enormer Wirkungsgrad: 92 dB 1W/1m
Impendanz 4 Ohm
Bedämpfter Polkern

Das Center bekam ebenfalls den Westra Hochtöner und 1 Paar 100 mm Tiefmitteltöner Heco "HW 100 S-CPS 470 I".
Zusätzlich wurden die Säulen in der dafür vorgsehenen Kammer mit jeweils 5 Kilo Sand im Sockel befüllt.
Die Rear-Dipole seien mal dahin gestellt, da sie noch diese Woche durch zwei Heco Victa 200 (Brüllzwerge) ersetzt werden.
Das Ergebnis war bis jetzt schon überragend....

Die 3 "neuen" Boxen spielen nun sehr räumlich und fast (dazu gleich mehr) glasklar auf.
Und das in einer liebevollen Impulsivität, wie ich sie so lange schon vermisst habe.
Sowohl beim Musik hören als auch beim Home Cinema bereiten sie jetzt schon sehr große Freude und zaubern Töne hervor, die vorher einfach verschluckt wurden.

Nun aber zu meinem Problem:
Ich habe die beiden Frontboxen im Bi-Amp-Betrieb am Laufen (nutze nur 5.1, reicht mir aus).
Ich möchte sie auch gerne weiterhin im Bi Amp betreiben, möchte nun aber auch noch die letzte Schwachstelle ausbessern.
Sprich die Weichen müssen getauscht oder verbessert werden!
Man spürt ganz deutlich das mit guten Weichen den Chassis noch viel mehr zu entlocken wäre.
Das Center ist kaum Verbesserungswürdig... ordentliche Frequenzübergänge und eine scharfe, räumliche Darstellung.
Aber den Säulen fehlt eben noch der gewisse Kick...

Folgendes Problem tritt auf:
Die Säulen sind räumlich in sich geteilt in Bass und Mittel/Hochtonbereich.
Die zwei unteren Visonik sollen den Bass wiedergeben, was sie auch bravourös tun (Bassreflex).
Die obere Visonik sollte eigentlich den mittleren Bereich unterstützen, spielt aber in einem geschlossenen Gehäsue zuviel Bass ein.
Die Folge ist ein dumpf klingender Mittenbereich, der nicht sauber auflöst.
Die Übernahmefrequenzen sollten also so bei 750 Hz- 4000 Hz Mittelton und 2500 Hz- 25.000 Hz Hochtonbereich liegen.

Da ich aber nun mal gar keine Ahnung von Weichentechnik habe, bin ich nun auf fremde Hilfe angewiesen...
Die Frage stellt sich mir nun: Die alten Weichen durch hochwertige Bauteile aufwerten oder gleich neue Weichen?
Wäre supi wenn ich hier ein paar gute Vorschläge bekommen kann...
Gruß

Oliver

[Beitrag von entenschreck am 18. Jan 2009, 16:06 bearbeitet]

rebel4life
Inventar

#2 erstellt: 18. Jan 2009, 19:56

Neue Boxen würde ich dir empfehlen, denn die Gehäuse wurden für die originalen Chassis gebaut, wenn du jetzt andere einsetzt hat das große Auswirkungen auf die Akustik und die ganzen Berechnungen des Herstellers wären für die Katz gewesen, wobei das bei den Boxen nicht so schlimm sein sollte.

Am besten du kaufst dir gleich passende Frequenzweichen, denn da hast du dann auch die Werte die du brauchst. Wenn es billig sein soll könnte ein richtig dimensionierter Kondensator samt Spule bei dem mittleren Töner Abhilfe schaffen.

entenschreck
Stammgast

#3 erstellt: 18. Jan 2009, 22:58

Na ja... das war jetzt eigentlich eher die Antwort, die ich mir nicht erhofft hatte!

Die Boxen harmonieren sehr gut und es sind fast gar keine Indifferenzen wahr zu nehmen.
Mit Ausnahme der beschriebenen, weichenbedingten Schwachstellen.
Übrigens war auch die Aufnahmequelle bzw. die Musikquelle ausschlaggebend für meinen ersten Eindruck.
Da die Säulen erst heute fertig wurden, wurde zuerst der Radio und dann eine DVD Probe gehört.
Danach habe ich kurz den ersten Eindruck hier gepostet.

Heute Mittag dann ließ ich dann mal mein Repertoire an anspruchvoller Musik durch die Säulen im Stereobetrieb gleiten.
Was ich da hörte warf mich von den Socken!
Egal on Rock, Pop oder Klassik... die Säulen spielen absolut präzise ohne zu patzen!
Gerade bei Klassik bauen die zwei Säulen ein wunderbares Orchester vor einem auf.
Mein erster Gang war zu den Effektlautsprechern, da ich nicht glauben konnte das die zwei Säulen eine solche Räumlichkeit erzeugen können.
Jeder Musiker hatte seinen Platz und jedes Instrument war frei erkennbar in einer tollen Präzision und Schärfe.
Indifferenzen Fehlanzeige!
Nur bei rockigen, bassreichen Stücken tratt dann mein beschriebenes Problem wieder auf.

Irgendwann kam mir dann beiläufig der Gedanke, das man dem dritten Visonik auch mit einem Bassreflex aushelfen könnte?
Die Weichen machen ehrlich gesagt keinen schlechten Eindruck und scheinen einigermaßen ordentlich bestückt zu sein.
Zumindest findet man drei Luftspulen ohne Ferritkern, namenhafte Elkos und zwei Keramikwiderstände.
Und ehrlich gesagt schwächelt die Box bei den Mitten auch nicht.
Die Hörner und Becken bei "Los Toreadors" von Georges Bizet schmettern einem mit voller Lebendigkeit entgegen.

Bin nun ein wenig hin und her gerissen ob ich an den Weichen tatsächlich etwas ändern soll,
oder ob ich dem Chassis die nötige Luft zum atmen verpassen soll.

Vielleicht hat ja jemand sinnvolle Tipps, wie ich auch noch den Rest heraus kitzeln kann?
Tipps wie "kauf dir neue Boxen" finde ich an dieser Stelle eher unangebracht!

Nur weil da nicht B&W oder Backes drauf steht, heißt das noch lange nicht, das die Säulen nun nicht klingen.
Zweifler dürfen gerne zum probehören vorbei kommen...

Gruß

Oliver

entenschreck
Stammgast

#4 erstellt: 23. Jan 2009, 19:42

Hat niemand eine Idee??

Ich benötige zwei unabhängige Weichen, soweit bin ich schon in die Materie vorgrstoßen.

Benötige also eine Weiche für den Hoch/Mittelton-Bereich und eine seperate für den Bassbereich.

Trennfrequenzen hab ich nochmals überdacht:
Mittelton ab geschätzten 250 Hz, Hochtonübernahme ab 2500- 3000 Hz, Bass dürfte klar sein.
Die Weichen sollten natürlich sehr linear und hochwertig sein, Belastbarkeit bis ca. 150 Watt.
Allerdings sollten die Weichen dann doch noch bezahlbar bleiben und nicht teuerer als der komplette Rest ausfallen...
Gruß

Oliver

[Beitrag von entenschreck am 23. Jan 2009, 19:43 bearbeitet]

entenschreck
Stammgast

#5 erstellt: 16. Feb 2009, 11:45

So Jungs... die letzten Worte!

Mittlerweile sind die Chassis eingeschwungen und meine Probleme gelöst!
Wie?? Werde ich hier sicherlich nicht nicht breit treten...
Nur ein kleiner Tipp: Aus diesem Forum habe ich keine Hilfe erhalten...

Nur noch eine kurzen Eindruck in eigener Sache!

**Ironie an**
Ich finde es fantastisch wie hier Neulinge begrüßt und empfangen werden!
Die Herzlichkeit ist kaum zu überbieten, auch den Zuspruch auf Ihre Fragen...
Hierfür meine größeten Respekt!

**Ironie aus**

Da ich selbst Admin und Mod in 3 der größten deutschen Modellbauforen bin,
bin ich doch leicht geschockt, was hier so abgeht.
Wenn man sich hier so durchliest, dann wird einem ganz schnell bewusst,
das es hier nicht mehr um den eigentlichen Sinn eines Forums geht.
Die Meinungen sind festgefahren, die User egomanisch und die Mods kaum aktiv.
Schade, schade, schade...

Die User kann man eigentlich in drei Kategorien aufteilen:

1.) Die Markenfetischisten:
Die sich jedes mal die Hose bepinkeln, wenn ein neuer Testbericht erscheint!
Dann haben sie nämlich wieder Diskussionsstoff und etwas zum nachplappern...
Etwas anderes als Marke gibt es für sie nicht!
Schon gar keine Lösungen, die nicht in nem Magazin getestet wurden.
Für Sie zählt nicht der subjektive Höreindruck, sondern der Eindruck den das ach so unabhängige Magazin hatte!
Und genau so klingt die Box dann auch... so und nicht anders!

2.) Die Hyperaudiophilen...
Die Leute, die sich seitenweise darüber streiten können, ob nun der Bananstecker mit 6 oder 8 Lamaellen besser klingt,
und wie er das lineare Frequenzverhalten beeinflusst!
Also im Endeffekt viel heiße Luft-Diskutierer über Dinge,
die selbst ein Profi nicht mehr nachvollziehen geschweige denn beweisen kann!
Und genau da liegt ja auch der Reiz!
Man kann ja viel behaupten, wenn man es nicht beweisen kann!
Komischerweise sind subjektive Eindrücke bei diesen "Überprofis" sofort objektive Meinungen!
Für die Sorgen und Nöte von Einsteigern sind Sie zu abgehoben...

3.) Die Guru-Schaafherde
Lassen sich gerne von zweit genannten leiten...
Fahren total darauf ab wenn z.B. Bernd Burkhard hier etwas postet (keine Angst, besitze selbst zwei Sticks und bin begeistert).
Eigene Meinung... Fehlanzeige!
Plappern also mit Belieben alles weiter was sie von Ihren Gurus so aufschnappen,
egal ob das nun in den Zusammenhang passt oder nicht.

Dazwischen gibt es unzählige Verwirrte Einsteiger die entweder von den drei Gruppen wieder verscheucht werden,
oder die sich zwangsläufig anpassen und sich letztlich denselben audiophilen Müll von sich geben.

ACHTUNG:
Ich will das alles nun nicht überstrapazieren oder zu arg pauschalieren.
Wer zwischen den Zeilen lesen kann entdeckt auch hier und da wieder einige leuchtende Sterne am grauen Forenhimmel.
Ich will also nicht nur alles schlecht reden oder nur kritisieren.
Aber die Tendenz zum beschriebenem Uservehalten ist doch sehr deutlich spürbar.

Natürlich habe ich nun sehr überspitzt geschrieben und werde nun auch viel Anlass zur Diskussion entfachen.
Aber genau das bezwecke ich auch damit...

Nehmt diesen Post zum nachdenken, diskutieren, überarbeiten... wie auch immer!
Von mir aus könnt auch meinen Account löschen, dieses Forum ist so in dieser Form ohnehin nichts für mich.
Traurig wäre, wenn ihr diesen Post löscht... das würde letztlich nur zeigen,
das ihr an der Engstirnigkeit weiter festhaltet und keine Kritik zulasst.
Seht es als positiven Anreiz und Hausaufgabe...

Mit freundlichen Grüßen

Oliver

[Beitrag von entenschreck am 16. Feb 2009, 11:46 bearbeitet]

UweM
Moderator

#6 erstellt: 16. Feb 2009, 12:28

welche Reaktion hättest du von den Mods erwartet?

Grüße,

Uwe

detegg
Inventar

#7 erstellt: 16. Feb 2009, 12:57

Also bitte, Uwe ...

das wenigste, was ich als Threadersteller von einem MOD erwarten darf ist, dass er sich meinen Thread aufmerksam durchliest und dann feststellt, dass er in einem falschen Forum eingestellt wurde!

Dieser hier gehört eindeutig in den ...DIY/Lautsprecher - Bereich. Da wären dem Enterich dann schon ein paar Antworten um die Ohren gehauen worden.

Gruß
Detlef

entenschreck
Stammgast

#8 erstellt: 16. Feb 2009, 12:57

Moin Uwe,

bezüglich meiner Frage konkret keine Reaktion...

Das was ich beschreibe ist ja ein schleichender, langwieriger Prozess!
Den Mods mache ich auch die kleinsten Vorwürfe, da ich weiß wie schwierig es ist!
Effektiv hilft nur die ständige Erinnerung und Ermahnung,
das quasi JEDER mal klein angefangen hat und auch da dumme Fragen gestellt hat.
Und ein Forum lebt von Neulingen!
Werden diese verprellt oder mit dummen Kommentaren abgeschmettert,
kommt es letztlich zu solch einem eingeschworenen Kreis.

Sicher ist es nervtötend, zig mal diesselben Fragen zu beantworten.
Aber schon alleine ein freundlicher Verweis auf ähnliche Themen oder die Suchfunktion wäre ausreichend.

Was mir hier sehr konkret aufgefallen ist, sind zig Beiträge auf die gar nicht geantwortet wird.
Meist von Neulingen mit Einsteigerfragen (egal ob technisch oder als Kaufberatung).
Das ist ein absolutes No-Go und wiederspricht sämtlicher Logik eines Interessenforums.
Man endeckt nicht ein einziges "Hallo und willkommen im Forum" oder ähnliches...
So etwas sagt meiner Meinung nach sehr viel über ein Forum aus.

Auch wir haben mit "Hallo, will mir ein ferngesteuertes Auto kaufen! Was empfehlt ihr?" zu kämpfen!
Aber ich kenne es nicht anders, als dass sich dann wenigstens einer ein Herz fasst und darauf eingeht und den Neuling präzisieren lässt.
Ist mühsam, wirkt aber Wunder frei nach dem Motto "Hier wurde Ihnen geholfen!"
Deswegen finde ich es um so ärgerlicher, wenn ich auf meine präzisen Ausführungen
hier nur ein lapidares "kauf dir am besten ne neue Box!" bekomme... das ist eine Farce!

Hoffe es wird ein wenig verständlich, was ich meine?
Eingreifen sollten die Mods meiner Meinung nach, wenn Neulinge für "dumme" Fragen abgewatscht werden.
Denn dumme Fragen gibt es als Neuling nicht (woher soll er es denn wissen?),
sondern nur dumme Antworten, und die gibt es hier leider mehr als genug.
Nichts für ungut...

Oliver

@Detlef
So einen Hinweis würde ich mir schon vorher wünschen

Ich hatte 3 mal um Hilfe gebeten, unwissentlich das ich evtl. im falschen Bereich gepostet habe.
Jemand anders hätte sich dann eben wortlos wieder verabschiedet und hätte dieses Forum hier das letzte mal besucht.
Und schon wieder ein Neuling verprellt...

[Beitrag von entenschreck am 16. Feb 2009, 13:19 bearbeitet]

UweM
Moderator

#9 erstellt: 16. Feb 2009, 17:02

Hallo Oliver,

nun, es kommt vor, dass ein Thema keine Interessenten findet, daran kann die Moderation auch nichts ändern.

Könnte es vielleicht daran liegen, dass du den Aufwand unterschätzt, den deine Anfrage für einen interessierten Teilnehmer bedeutet?

Eine wirklich gute Weiche zu entwickeln ist eine aufwändige Sache. Um wenigstens von der Simulationsseite damit zu beginnen, müssen alle Parameter von Chassis und Gehäuse bekannt sein und das ist der Regel schon mal nur eine Näherung. (Über Gehäuse schreibst du gar nichts, dabei bilden Chassis und Gehäuse vor allem im Bass immer eine Einheit, einfach nur nach Durchmesser des Lochs im vorhandenen Gehäuse aussuchen geht schief)
Für den Feinschliff müsstest du Messungen machen, bevorzugt in refelxionsarmen Räumen, um überhaupt mal herauszufinden, welche Art von Fehler in welchem Frequenzbereich den Klangeindruck hervorruft, der dir nicht gefällt.

Hast du diese Möglichkeit überhaupt? Wer ein nagelneues Auto bauen will, braucht eine gut ausgerüstete Werkstatt!

Alle Leute, die ich hier kennen gelernt habe, die sich mit Boxenbau beschäftigen, haben eine jahrelange Bastelphase hinter sich und in der Regel erst mal an fertig konzipierten Bausätzen z.B. von Visaton gelernt.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Aber du kommst jetzt hierher, stellst ein paar Chassis vor (warum gerade die?) schlägst Übergangsfrequenzen vor (warum gerade die?) und erwartest nun, dass sich die Teilnehmer darum drängeln, dir weitere Details aus der Nase zu ziehen und dann Stunden ihrer Freizeit opfern um daraus was brauchbares zu machen.

So einfach ist das nicht. Ehrlich gesagt traue ich mir durchaus zu, einen braucbaren Verstärker zu bauen, aber eine Boxenneuentwicklung nicht.

Grüße,

Uwe

UweM
Moderator

#10 erstellt: 16. Feb 2009, 17:06

detegg schrieb:

Dieser hier gehört eindeutig in den ...DIY/Lautsprecher - Bereich. Da wären dem Enterich dann schon ein paar Antworten um die Ohren gehauen worden.

da ist er doch?!

Grüße,

Uwe

entenschreck
Stammgast

#11 erstellt: 16. Feb 2009, 18:42

Hallo Uwe,

na das ist schon mal eine vernünftige Ansage.
Kann ja durchaus sein das weit mehr dahinter steckt als ich vermute.
Nur wenn ich es wüsste, müsste ich ja auch nicht danach fragen.

Denke die Leuz hier sehen das auch ein wenig eng...
Ich benötige keine Supi-Dupi-Höchst--audiophile Lösung,
sondern eine brauchbare Weiche mit vernünftiger Bestückung.
Wäre schade, wenn nun die Weichen das schlechteste Bauteil der gesamten Anlage sind.

Ich erwarte auch nicht das die Leute Stunden opfern.
Denke ein Profi weiß bei der Angabe der Chassis und dem Aufabu schon mal ziemlich schnell, was er als Weichenbauteile empfehlen würde?
Ob das Ganze dann höchst audiophil wird und auf den Punkt genau linear ist, spielt für mich nicht die wichtigste Rolle!
Die Lautsprecher müssen zu meinem Hörempfinden passen und das tun sie so weit so gut!

Soll natürlich auch nicht heißen, das ich keine Erwartungen habe oder mich gar nicht auskenne.
Das Thema Klang verfolgt mich nun auch schon seit einigen Jährchen.
Angefangen mit meiner damaligen, nachbarlichen Verbundenheit zu Orbid Sound.
Auch stehen bei mir wie bereits erwähnt schon einige selbst gebaute Empfehlungen (Cyburgs Sticks, Alcone Sub aus K+T etc.)

Es geht hier lediglich darum, meiner gepimpten Jugendsünde (was mir meines erachtens ganz gut gelungen ist) noch den letzten Schliff zu verpassen!
Man könnte auch sagen, ich habe nochmals ein wenig Geld in die Hand genommen,
grob geschätzt und dabei Glück gehabt, denn das Ergebnis war durchaus brauchbar.
Mein Messlabor sind hierbei meine Ohren...

Würde alles nach Linearität und detailgetreuer Wiedergabe auf dem Markt gehen,
dann dürfte keiner dieser Asiatischen Brüllzwerge mehr auf dem Markt verkauft werden.
Und auch einige deutsche Marken würden in deinen geforderten Bedingungen wohl ziemlich alt aussehen.
Trotzdem finden sie Abnehmer, weil sie anscheinend klanglich dennoch gefallen können.

Wie ich auf die Übernahmefrequenzen komme ist eine gute Frage... wie bereits erwähnt lediglich eine Schätzung.
Wüsste ich die Frequenzen, müsste ich ja nicht fragen.

Hoffe das macht die Sache ein wenig einfacher...
Gruß

Oliver

[Beitrag von entenschreck am 16. Feb 2009, 18:51 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 16. Feb 2009, 18:49

Hi,

Denke ein Profi weiß bei der Angabe der Chassis und dem Aufabu schon mal ziemlich schnell, was er als Weichenbauteile empfehlen würde?

eben nicht, und das ist der Denkfehler.

Ohne irgendeine Messung hast Du im besten Fall miesen Klang, im schlimmsten Fall einen kaputten Verstärker.

Harry

entenschreck
Stammgast

#13 erstellt: 16. Feb 2009, 18:55

OK... dann stelle ich mich jetzt mal ganz blöde!

Warum in aller Welt gibt es denn Universalweichen und warum laufen meine Chassis dennoch an den alten Weichen ganz ok!??

Hätte Visaton universelle für Bi-AMP, hätte ich diese doch schon längst rein gekloppt!

Gruß

Oliver

Granuba
Inventar

#14 erstellt: 16. Feb 2009, 19:02

Hi,

Warum in aller Welt gibt es denn Universalweichen und warum laufen meine Chassis dennoch an den alten Weichen ganz ok!??

erstere gibts, weil sie verkauft werden können und somit Geld bringen: Kapitalismus halt! Indirekt hängt damit auch Nummer zwei zusammen: Dein Verstärker ist nicht abgeraucht (Glück gehabt!), ebenso kommen irgendwelche Töne aus den Lautsprechern. So what? Das es zu 99,9% wesentlich besser geht (Klanglich gesehen), spielt dann ja keine Rolle mehr.

Man spürt ganz deutlich das mit guten Weichen den Chassis noch viel mehr zu entlocken wäre.

Und eine gute Frequenzweiche muss IMMER auf den Lautsprecher individuell eingemessen werden. Ein Fazit, was Dir nach einer kurzen Nutzung der Forensuche definitv aufgefallen wäre.

Harry

UweM
Moderator

#15 erstellt: 16. Feb 2009, 19:10

entenschreck schrieb:

Hätte Visaton universelle für Bi-AMP, hätte ich diese doch schon längst rein gekloppt!

Universalweichen funktionieren eben mal mehr mal weniger gut, aber sie funktionieren, wie du ja auch schon festgestellt hast.
Daher steckt beim Bauen von guten (!) Lautsprechern genau da das meiste Know-How

Grüße,

Uwe

mrlongie
Stammgast

#16 erstellt: 16. Feb 2009, 19:12

Universalweichen schützen nicht nur den Verstärker, sondern auch die Lautsprecher. Was am Ende rauskommt, ist aber meist eine messtechnische Katastrophe.

Mfg,
Markus

entenschreck
Stammgast

#17 erstellt: 16. Feb 2009, 19:44

@ All
Danke habs nun geschnaggelt...
ich meine so weit bin auch nun auch schon vorgedrungen,
das 90% der am Markt befindlichen Boxen messtechnischer Müll sind.

Vielleicht sollte ich dann die Frage umformulieren:
Ich suche nach einer ordentlich bestückten Universalweiche für den Bi Amp Betrieb...
mit verlustarmen und qualitativ hochwertigen Bauteilen.

Bzw. was benötigt ihr, damit man vernünftige Weichen erstellen kann?
Datenblätter und Freqenzverläufe vom Westra aufzutreiben dürfte kein Problem sein.
Beim Visonik könnte ich ebenfalls nachhaken und die entsprechenden Daten besorgen.
Bzw. Visonik hat bereits diese Lautsprecher schon verbaut und dürfte dementsprechend auch eine Weichenempfehlung parat haben... (sind übrigens sehr nett die Jungs).
Gruß

Oliver

kleinhorn
Stammgast

#18 erstellt: 17. Feb 2009, 15:45

Hi Oliver,
es wäre der pure Zufall, wenn Du eine "Universalweiche" finden würdest. Rechnerisch kann mann mit einigen Tools eine Weiche berechnen. Ein Lautsprecher verhält sich aber nicht wie ein Festwiderstand. Es mag alles gut klingen. Trotzdem könnte man nichts über den Frequenzverlauf oder das Impedanzverhalten sagen. Die Weichenrechner geben nur Näherungswerte heraus.
Besser wäre ein Simulationstool wie Simboxsimu.

http://www.winboxsimu.de/not0815.html
Wesentlicher besser ist letztendlich die Messung zB mit Arta. Allerdings kann man sich da auf ca 200 Euro Kosten einstellen (gekaufter Vorverstärker, Artameßbox, Meßmicro, kompatible Soundkarte).

zu den Bauteilen: Kondensatoren MKP und MKT seriell für den Hochtöner, Elko glatt für den Baß (oder Elko glatt kombiniert mit MKP), Spulen mit großem Drahtquerschnitt und kleinem Widerstand für den Baß, MOX-Widerstände für den Spannugsteiler am Hochton usw...

Das könnte jetzt noch Stunden so weitergehen...

Pedda

viso-jump
Neuling

#19 erstellt: 08. Apr 2010, 16:36

hallo,

ich habe mir vor einer weile die visonik concept 5 aus der "bucht" geangelt

tiefmitteltöner sind die visonik ts 141

kennt hier jemand die technischen daten der ts141?

[Beitrag von viso-jump am 09. Apr 2010, 19:51 bearbeitet]

SonicSL
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 08. Apr 2010, 17:40

viso-jump schrieb:

:prost

hallo,

ich habe mir vor einer weile die visonik concept 5 aus der "bucht" geangelt

...allerdings musste ich folgendes feststellen:

es sind in den beiden boxen unterschiedliche frequenzweichen und hochtöner verbaut.

tiefmitteltöner sind die visonik ts 141
hochtöner morel mdt40 und mdt39

kennt hier jemand die technischen daten der ts141?
gibt es evtl. tips, beide boxen auf den gleichen technischen stand zu bringen?

:hail

ALso wenn die LS nicht als Bastelobjekte deklariert waren, würde ich den Verkäufer anschreiben, und gegen Unkostenerstattung auf Rückabwicklung bestehen... sowas nennt man Betrug...

Solltest Du das, aus welchen Gründen auch immer, nicht wollen, und Dein Vorhaben durchziehen wollen, dann hilft nur Austausch der HT - in beiden LS die gleichen - und Messen, Messen, Messen... um mit den Ergebnissen eine neue Weiche zu entwickeln...

Hart, aber leider anders nicht wirklich zufriedenstellend lösbar...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

HiFi-Selbstbau
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2010, 18:34

Hi entenschreck,

so etwas müsste man machen:

Umbau ELTAX 400

Umbau ELTAX 500

Umbau DYNAVOX TB1000

Analyse und

Umbau der MORDAUNT SHORT MS908

Das geht nur mit Messungen, viel Know-How, guten Ohren etc. Alles andere ist Glücksspiel . . .

Übrigens: Bi-Amping nud gute Weichenbauteile an sich sind erst dann sinnvoll wenn die RICHTIGEN WeichenbauteileWERTE durch den obigen Prozess gefunden wurden. Ansonsten hast Du statt einer frisch geteerten Autobahn nur einen vergoldeten Feldweg . . .

Gruß Pico

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 08. Apr 2010, 18:37 bearbeitet]

viso-jump
Neuling

#22 erstellt: 09. Apr 2010, 08:50

[Beitrag von viso-jump am 09. Apr 2010, 19:53 bearbeitet]

99zion
Stammgast

#23 erstellt: 09. Apr 2010, 15:39

moin moin !!!

hallo entenschreck, was willst du eigentlich mit bi amping ? hat dein amp zuwenig power ? so was ist echt nur behelf

ohne messen kann man keine ls abstimmen, da helfen auch die weichen-simulations prog´s nichts. das einzige was man wirklich (fast) zuverlässig berechnen kann ist die gehäuse-abstimmung der bässe. alles andere ist ´humbug´ genauso wie universal-weichen.

also messen, oder jemanden fragen der es kann und hilfsbereit ist. die bässe könntest du dann auch aktiv fahren mit je einem (abgestimmten) sub modul pro ls. d.h. dass die trennfrequenz hoch genug sein muss um vernünftig an den rest anzukoppel.

da du ja vom hifi-forum endtäuscht bist kann ich dir nur noch eins mit auf den weg geben

und das ist nicht mal böse gemeint, nur für manche hier ist dein vorhaben eben reine zeitverschwendung weil du das pferd bzw die ls abstimmung nicht richtig ´aufzäumst´.

und es gibt hier im forum mittlerweile x fred´s bei denen die geschichte mit den fertigboxen gleich wie bei dir abläuft. oder die leute haben gehäuse und wollen da andere chassis reinhaben. oder die ewigen diskussionen über simulierte weichen.

also, nimm den leuten und mod´s das hier nicht krumm !!!

gruß
jan

SonicSL
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 09. Apr 2010, 21:40

@ viso-jump - Dir ist klar, dass Du mich, der auf Dein Posting geantwortet hat, quasi als Idioten hinstellst, in dem Du Deinen Beitrag nachträglich veränderst, und wichtige Teile, auf die ich mich in meiner Antwort bezogen haben, einfach löschst?
Glücklicherweise hatte ich zitiert, sonst würde sich jeder fragen, worauf ich den bitte geantwortet habe...so geht das an Dich zurück...

Nein, ich fange jetzt nicht an zu weinen, aber zur Gewohnheit sollte das nicht werden...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

P.S.: Bin ich eigentlich der einzige, der gemerkt hat, dass der Fred eigentlich zu ist, und entenschreck wohl schon vor einem Jahr eine Endlösung gefunden hat..?

99zion
Stammgast

#25 erstellt: 09. Apr 2010, 21:47

@ sonicSL : dann hätte der viso-jump ja eigentlich nen neuen fred aufmachen müssen / sollen

ich kuck meist nicht drauf von wann der erste fred ist