Schallwand ohne Namen / Baubericht

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tis
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Jun 2009, 11:58

Hallo zusammen,

usprünglich wollte ich ja kleine Monitore bauen, die ich dann auch zum 5.1 System mit einem RiPol ausbauen könnte, da allerdings Chassis nicht lieferbar waren habe ich mich umorientiert und ich habe eine Offene Schallwand geplant.

Zuerst wollte ich den KGL aus der HH bauen aber "DipolPlus" Rudolf hat mich bekehrt und meine Anfänge sind hier zulesen :

KGL Thread

Wochen des Simulieren und Lesens und Einkaufens später :

Der Plan : Eine schmale Schallwand 40x120 mit Neo3,Neo8 und 2x WS25E

Ich habe BoxSim Modelle bis zum Abwinken gebaut und alles noch in Edge und ABCDipole nachkontroliert. Parallel noch das Buch von D|Appolito yur Messtechnnik und das von Visaton zum Lautsprecherbau gelesen.

Dann habe ich bestellt. Einen 15" RiPol bei Axel. Einen MarantzZR6001 aus dem Forum einen Reckhorn A401 B-Ware (jetzt wuerde ich eher einen XTZ nehmen) je 2x Neo3PDR und den neuen Neo8S von ProRaum und diverse Weichenbauteile und 4xWS25E von Reichelt. Last but not least ein Kalibriertes ECM8000 von Hifi-Selbstbau und ein Mikrophonverstaerker mit Phantomspeisung und USB von Oktava.

Dann habe ich einen Prototypen aus 25mm MDF Resten gebaut.

Nun ja, das klang soetwas von duenn.... Die Neos haben die TTs einfach niedergeknueppelt. Erste Messungen ergaben eine Differenz von ca 11 dB. Da wollte ich den Pegel in der Groessenordnung gar nicht erst abstimmen. Also habe ich das Design modifiziert - natuerlich nur zum Hoertest.

Das kam schon besser rueber. Die Messungen zeigten allerdings immer einen Einbruch bei 1,2 kHz von etwa 10dB ! Das lag an meinem provisorischen Mikrohalter wie Thomas Ahlersmeyer von Hifi-Selbstbau per eMail herausgefunden hat (Hier nochmal besten Dank fuer die vielen guten Tips und Hilfestellungen an das Hifi-Selbstbau-Team - das war Klasse).

Mittlerweile habe ich das Projekt auf diesem Stand :

Die Summe - mit Excel berechnet- ist nicht aussagekraeftig, da sie keine Phase beruecksichtig. Man sieht aber sehr "schoen" wie der Neo8S eingequetscht wird. Also an die Weiche muss ich nochmal ran. Ich werde wie vorgeschlagen die Chassis mit Arta phasenrichtig messen und dann ein neues Boxsimmodell erstellen. Hierzu werde ich aber zuerst die neuen Wände bauen und dann die Chassis Zielzustand messen, da Boxsim hierzu die passende Option bietet. Ziel wird sein dem Neo8S mehr Platz einzuräumen und die 6dB an der XO Frequenz zu erreichen.

Hier mal die bisherige (bis auf Pegel aktuelle) BoxSim Datei :

BoxSim Modell

Zum Klang kann ich nur sagen, es gibt Stücke, die produzieren eine Gänsehaut. Einige klingen (noch) etwas schrill bzw dünn (vorallem ältere Sachen). Wenn ich die Phase und die MT Ankopplung besser im Griff habe sollte es besser werden

Ach ja, die asymetrische Anordung ist Absicht. Auch die Platzierung der Neos nahe am Rand. Wie man zB mit Edge sehr gut sehen kann, bringt eine, je nach Chassis auch sehr randnahe, außermittige Anordnung, große Vorteile beim Frequenzgang.

viele Grüße
Tim

PokerXXL
Inventar

#2 erstellt: 15. Jun 2009, 12:22

Moin Tim

Sehr schönes Projekt.
Ich drücke dir die Daumen das du die restliche Abstimmung noch in den Griff kriegst.

Greets aus dem Valley

Stefan:)

P.S. Aber über den Teppich solltest du nochmal nachdenken.

3dee
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 15. Jun 2009, 23:25

Hallo Tim!!!
Nur weiter so...

Du hast auch erwähnt das nicht alles so toll klingt(schrill,dünn)-na ja die M-staten möchten auch hochauflösend gefüttert werden

Deswegen gibt es auch nicht so viele bausätze(schätze nur).
Es ist auch nicht einfach die M-staten zu zähmen-die warme abstimmung erdrückt die feine hochton wiedergabe,es klingt als ob was fehlen würde(habe auch gedacht das folien LIVE aufnahmen gut wiedergeben können

).
Sowas geht besser mit kalotten...
Viel erfolg!!!
Gruss
3dee

tis
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 16. Jun 2009, 09:39

Hallo 3dee,

nun ja vielleicht habe ich mich etwas unklar hier im Thread ausgedrückt. Per eMail hatte ich den Klang ja mal so beschrieben :

Zum Klang kann ich folgendes sagen. Bei einigen Sachen fehlt mir zu Beurteilung der Stereokanal. Vorallem Liveaufnahmen (Bsp. L. Cohen - Live in London - Boogie Street) klingen sehr gut. Staffelung und Räumlichkeit sind hier richtig toll. Ich finde das Klangbild nicht diffus, es ist genau richtig. Im Gegensatz hierzu sind ältere Stücke (Bsp Rolling Stones - Sympathy for the Devil) richtig fad("Lo-Fi"). Das liegt wohl an der geänderten Medientechnik.....

Ich habe auch Jarre probegehört, seid Ewigkeiten das erste Mal. Auch hier sind die Liveaufnahmen am besten (Orient Express - China) Die älteren Studioaufnahmen wirken sehr glatt, kaum Staffelung, aber nicht Lo-Fi. Gute Räumlichkeit.

Also mein Schluss ist, dass die Neos gnadenlos sind. Mittelmäßiges Material klingt schlecht bzw anstrengent.Punkt. Material, das eine hohe Komplexität hat, klingt wahnsinnig gut. Das gilt vorallem für Liveaufnahmen.

Was ich mit schrill, meinte lässt sie auch im Diagramm ablesen. Der Frequenzbereich des Neo8S ist nicht optimal eingebunden, es entsteht ein breitbandiger Peak zwischen 1,5 und 3 kHz und wenn die Musik eher mittenbetont ist, dann sägt es etwas ....

viele Grüße
Tim

fabel
Stammgast

#5 erstellt: 16. Jun 2009, 10:36

Hallo, sehr interesantes Projeckt - mutig

und wenn fertig ( und in Deinen Raum integriert ) hoffentlich auch sehr gut klingend. Ich liebaügele auch schon länger mit dem Neo 8. ( Jetzt auch noch S wie SUPER ? )
Aktuell habe ich in OB einen Versuch mit Neo 3 und Audax HM 170 Z0 hinter mir, mit passiver Trennung bei ca. 1900Hz. Das war zwar schon nicht schlecht - die gespiegelte Hochtonabbildung nach hinten macht jedoch wie ich finde echte Probleme ( Rückwandabstand 2 m ). So einen Speaker mit "linearen" front- und rückseitige Amplitudenfrequenzgang ( der Korb vom TM stört natürlich ) finde ich schwehr abstimmbar.Im moment bastel ich am ner Baffle mit Visaton WPC30/ FRS8M . Da der FRS8M ne Bedämpfung nach hinten braucht ( Korb

), kann/muss ich so beeinflussen was nach hinten abgestralht wird. Gefällt mir im Moment besser wohl auch weil der FRS natürlich nicht so gnadenlos auflöst wie der BG. Und wegen tollen Raumabbildung eines so kleinen BB. Warte auf ein Pärchen Vifa 9 BN 119/8 die ich mit einem Visaton GF250 kombinieren will. Ne HigherEnd Version vom Status Quo. Highest wäre aber ein versuch mit dem Neo 8 - evtl. auch ohne Neo 3.

Nach dem gezeigtem F-gang würde ich mal den Neo 8 was leiser machen und dann evtl. auch den Neo 3. So wie es jetzt aussieht würde ich vermuten das im Mittel/Hochton zuviel Energie abgestrahlt wird.Oder versuchs doch mal mit ein Paar "alter Socken" hinter den Neo´s? Zumal Dein Raum soweit sichtbar nicht gerade überdämpft erscheint

.

Der Link zu Deinem Boxsim Modell geht bei mir nicht - da erscheint nur Programiererkaudawelsch.

Gruss Fabian

tis
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 16. Jun 2009, 12:38

Hallo Fabian,

besten Dank, an eine zu große Menge Hochtonenergie wegen der offenen Bauweise habe ich noch nicht gedacht. Den Neo8S habe ich zwar nicht mit Socken, dafür aber mit 4-lagigen von Aldi (neu, nicht alt) mal zum Messen bedämpft.

Ein Problem scheint zu sein, dass der Neo8S aufgrund der engen Weiche einen Buckel macht und ich die Weiche leider nicht auf -6dB an der Trennfrequenz berechnet habe. D.h ich kann den Buckel gegen zwei kleine Einbrüche austauschen, das habe ich bereits getestet.

Sobald die neuen OBs fertig sind werde ich neu messen und simulieren.

Der BoxSim Link funktioniert beim mir. Wenn bei dir Text angezeigt wird stimmt entweder bei mir auf dem Server oder in deinem Browser der MIME-Type nicht. Versuchs mal mit "speichern unter".

viele Grüße
Tim

3dee
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Jun 2009, 12:44

Hi Tim...
Bitte nicht als kritik/klugschei##€rei verstehen(da ich selbst noch nie etwas derartiges entwickelt habe).
Ich wollte nur meine erfahrungen schildern:
M-staten lösen (wie post zuvor) gnadenlos,Metallica oder Iron Maiden oder ähnliches,sind eher was für kalotten.
Wollte nur andeuten(auch nach der Peak beseitigung),das die M-staten manchmal falsch klingen können-je nach was für eine musik gehört wird.
Katie Melua klingt über eine Duetta ADW tausend mal besser als über M-staten,die stimme ist schmalziger,die luft ist so dick(angenehm) das mir die luft weggeblieben ist.
Ich habe dich zwar verstanden,nur deine abstimmung(dein geschmack) kann ich noch nicht einordnen(deine aussage-hauptsache es funktioniert-F-gang linear).
Vielleicht erleide ich gerade eine m-statenabstinenz

,bitte nicht übel nehmen.
Bitte berichte deine erfahrungen weiter,ich bin sehr gespannt.
Gruss
3dee

[Beitrag von 3dee am 16. Jun 2009, 12:52 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#8 erstellt: 16. Jun 2009, 13:18

Noch mal Hallo, Dein Boxsimlink geht-doch musste nur anders importieren. Wo hast Du denn die Messdaten für die Neos her?
Du simulierst mit Phase Elek. und Akust. eingeschaltet, obwohl da gar keine Phasengänge eingetragen sind (00000000000000000000000000000000000000000000000000000000). Nach meiner Erfahrung kann Boxsim die Adition von Chassis nur richig berechnen,wenn eine mit dem Amplitudenfrequenzgang korrelierende Phase bekannt ist!? Nur so werden Interferenzen zwischen Chassis richtig erfast, glaub ich. Und der Übergang von Neo 8 zu Neo 3 sieht merkwürdig aus, weil die Filterflanken sehr unterschiedlich sind. Der 3`er scheint mir zu flach/spät gefiltert. An den Angaben zu den Einbaupositonen kannst Du noch feilen - so ein Lautsprecher wie dieser sollte in den Polarplots wie gespiegelt erscheinen, schlieslich ist ja gerade das echte Dipolverhalten der Neo`s ihre bestechende Möglichkeit. Z.B. soll man, meine ich, bei der horizontalen Position der Chassis den Eintrag für die Rückseite in die entgegengesetzte Richtung eintragen. ( z.B.Schallwandbreite 60cm u. Cassis 15cm vom linken Rand = Position Schallautritt im Raum vertikal: Vorne -15 , Hinten 15 oder so ) Damit kann man einige Zeit verbringen und ob es stimmt was man da so simmuliert ist dann immer noch so ne Sache :?. In Deiner Simu ist es ohne Phase Akustisch eh schwer zu sagen in wie weit das Ergebniss stimmig ist. Am besten halt messen und dann Simu. und dann wieder messen. Da arbeite ich gerade drann ( USB Soundkarte, Mikro besorgen usw. ).Aber hören nicht vergessen! Für meine Simus mit dem alten Neo8 habe ich die K.u.T Daten von Hand eingegeben, dass gibt eigentlich ganz gut mit den Bausatzdaten (Pro30D) übereinstimmende Resultate. MfG Fabian

tis
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 16. Jun 2009, 13:49

Hallo Fabian,

ja das ist ein Problem mit meiner Simu. Deshalb will ich die Chassis neu mit ARTA ausmessen und die Weiche neu stricken. Die Daten sind von B&G per SPLTrace eingegeben.

Ich glaube auch, das die Impedanz und Rc anders sind als von angenommen. Das würde die nicht optimalen Filterverläufe erklären, die Frequenzen sind ja eigentlich 600Hz und 3 kHZ. In der Simu sieht es gut aus - in der Realität stimmen der TP im Bass und der HP beim Neo3 überhaupt nicht und bei separater Betrachtung von Chassis sollte die Phase ja keine Rolle spielen....

viele Grüße
Tim

fabel
Stammgast

#10 erstellt: 16. Jun 2009, 15:00

Hi, hab gerade mal den KGL Thread durchgelesen. Bei Simus mit Edge ist es denke ich nötig asymetrische Schallwände immer rechts und links von der Schallwand anzuschauen. Was auf der einen Seite gut scheint kann auf der Anderen Mist sein. Besten Kompromiss suchen ist auch da angesagt.

Kennst Du die Messungen der Neos in K.u.T 3/03? Da sieht man das die Phase zwar recht konstant ist - aber dennoch keineswegs eine 0 Phase. In den Messungen dreht die Phase des Neo 8 um ca.900 Grad ( 200-20000 Hz )und die des Neo 3 um ca. 1080 Grad ( 500-20000 hz ).Das kann man nun doch nicht ignorieren.
Im Moment geht Deine Simu ja von Nullphasen aus,da die Häkchen in den Boxsim Chassidaten an den Phasen gesetzt sind?
Das kann nicht stimmen meine ich. Wenn Mann die abschaltet passiert ne ganze Menge im Frequenzgang - wenn auch nichts gutes

. Allerdings stimmt natürlich auch die von Boxsim angenomene Phase nicht.
Deine Messung sieht doch schon ganz gut aus und Deine Vorhaben für das weitere Vorgehen klingen auch absolut nach richtiger Richtung.Mehr Raum für Neo!! Spannend all das - all the Best Fabian

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#11 erstellt: 16. Jun 2009, 15:41

Hallo Tim,
==========
Du hast ja zurecht schon einiges Positives an Feedback
- ganz zurecht - erhalten. Deshalb hier ein paar kritische
Anmerkungen zu Deiner Weiche:

Auf den ersten Blick sieht die so aus, als wäre bereits ein
besseres Klangbild zu erwarten, wenn Du den Neo9s komplett
herraus nimmst, und den HT verpolst. Probier das mal!

Wenn der Hochtonbereich zu laut ist - das ist meistens so -
wird dieser durch Widerstandsbeschaltung abgesenkt. Weitere
Mittel- oder Tieftömner dazu zu schalten ist natürlich auch
möglich, allerdings unüblich, teuer und verursacht andere
Nebeneffekte.

Mein Tipp: bleibe bei den 2 Tieftönern und passe die beiden
anderen MT und HT an. Die Weiche braucht aber eine dringende
Überarbeitung, das wird dir mit Boxsim nur gelingen, wenn
Du zuverlässige Messungen mit Impedanzgang hast!!

Noch was: Machst Du tatsächlich Triamping? So zumindest
scheint mir das in BoxSim konfiguriert?

2eyes
Inventar

#12 erstellt: 16. Jun 2009, 16:07

fabel schrieb:

So einen Speaker mit "linearen" front- und rückseitige Amplitudenfrequenzgang ( der Korb vom TM stört natürlich ) finde ich schwehr abstimmbar.Im moment bastel ich am ner Baffle mit Visaton WPC30/ FRS8M . Da der FRS8M ne Bedämpfung nach hinten braucht ( Korb

), kann/muss ich so beeinflussen was nach hinten abgestralht wird.

Hallo Fabian,
ich habe zwar nur den einfachen FRS8 probiert, aber der rückseitige Frequenzgang kann mehr von der Montage bestimmt sein als von Korbeinflüssen. Bei mir half es, den FRS8 von hinten an die Schallwand zu schrauben:

tis
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 16. Jun 2009, 16:23

Hi,

kleine Anmerkung : Als ich begonnen habe waren mir ein paar Sachen noch nicht klar. Mittlerweile sehe ich meine Simu auch etwas kritischer....

Ich bin optimistisch davon ausgegangen, dass die Phase nur in der Nähe der Trennfrequenzen wichtig wird und habe dort auf einen gutmütigen Verlauf gehofft. Ich hoffe, dass ich es diese Woche noch schaffe die Neos neu mit Phase zu messen

2. Anmerkung : Edge schmeisst mir auch für eine randnahe Nutzung der Neos gutmütige Verläufe raus - auch wenn ich stark aus der Achse gehe. Das zeigen auch meine Messungen ohne Weiche.

@3dee Ich habe das schon nicht falsch verstanden. Ich weiß selbst noch nicht wo ich genau hin will. Ich bin froh wenn OBs fertig sind. Das ist mein erstes Projekt, da bin ich froh wenn ich keinen Schiffbruch erleide. Von hieraus kann ich mich dann weitertasten.

Die WS25E geben übrigens ein Klasse Fundament im Grundtonbereich und die Neos sorgen für eine gute Auflösung. Männerstimmen klingen klasse - allerdings kommen Frauenstimmen schnell in den Problembereich.
Ich habe zum Spaß mal einen Film über die Box und den Sub laufen lassen (BladeRunner). Das Intro und die erste Szene sind Wahnsinn. Hatte ich erwähnt, dass hinter die OBs eine Beamerleinwand kommt

Die 7.1 Erweiterung kommt später in Form von Breitbändern (BG20) in einer 45x60 Schallwand. Laut Simu sollten die BG20 (war eine Empfehlung) für Stimmen und Geräusche bis runter zu 120 Hz gut sein - und bis da reicht der Sub allemal.

@Axel Hallo Axel.Gerade sehe das du auch geschrieben hast. Nein ich mache kein Triamping. Ich habe BoxSim so verstanden, dass man die Verstärkerausgänge mehrfach platzieren kann und so das Schaltbild etwas übersichtlicher bleibt. Das mit dem HT werde ich nachher mal probieren. Die 4fache Ausführung der TT war ein Versuch - wegen des 2. LS hatte ich die Chassis noch und passende Weichenbauteile waren auch noch da. Mir hatte es gefallen. Ich wollte vermeiden, den MT um 11dB mit einem Widerstand abzusenken. Der RiPol funktioniert übringens super. Er fügt sich bei Musik ganz unaufälligt ins Klangbild ein und macht den Sound runder, bei Soundeffekten (noch nicht intensiv getestet) kann er den Raum sanft durchrütteln.

Die WS25E aus meiner OB sind mit 28€ übringens relativ günstig und ich habe auch bereits 4 Stück für den zweiten Lautsprecher nachgekauft.

viele Grüße
Tim

[Beitrag von tis am 16. Jun 2009, 18:26 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#14 erstellt: 16. Jun 2009, 23:03

Hi Tim, sei kritisch doch gräm Dich nicht zu sehr. Lebenslanges Lernen ist doch "in". Ich habe mich dem simulieren mit Boxsim angenähert, indem ich gut dokumentierte Projeckte so lange bearbeitete, bis die Simu gut zu den Vorlagen passte. Doch man kann sich auch dumm und herrlich simulieren.

Wenn Du willst sende ich Dir gerne die K.u.T. ( 3/03 )Messungen der Neos zu. Sowas hier öffentlich einstellen find ich nicht so gut ( ausserdem weis ich noch nicht wie das geht :-(). Letztens bin ich beim stöbern im Netz z.B. auf die Orginalweiche und Bauanleitung der Pro 30 D gestossen. Einerseits interesant, da ich die Nachsimuliert hatte und irgendwie passte es nicht ganz, jetzt schon - anderrerseits auch nicht O.K. . Auch wenn es die gar nicht mehr gibt.

Ich wollte auch gar nicht sagen das randnah schlecht sein muss, im Gegenteil mach ich auch gerade mit dem FRS8M, aber es ist hilfreich auf beide Seiten zu schauen. Bei Deiner Schallwandbreite ist das unkritsch. Schwierigkeiten gibt es erst wenn es breiter wird ( > 30 cm ). Dann entsteht auf der langen Seite ne blöde Überhöhung. ( Laut Edge u. Boxsim )

@ 2eyes : Geil, danke für die Messungen. Das der Hornefeckt vorhanden ist hatte ich auch gedacht. Aber so heftig. Alle Wetter! Ich hab den FRS in ein 3mm Brett geschraubt, das Loch dahinter im 19mm MDF ist 11cm. Da bedämpfe ich dann. Aber werde das noch ändern. Mehr Raum für die Kleinen!!!!
Dennoch sieht man auch von hinten Eingebaut noch den Einfluss des Korbes zwischen 800 - 2000 Hz. Ist halt kein Neo 8 S

.

Aber während ich schreibe höre ich im DLF Männer Schubert u.

null Schumann Lieder singen - machen sie echt gut. Die LS und die Männer.

@ Axel Das mit dem Neo8 weglassen ausprobiern hatte ich auch gedacht, aber als Frischling nicht getraut

.Ein Meister darf ( und soll das ). Ist halt schade um die schönen 8´er - die schenkt Tim dann mir.
Was ich in der Simu nicht kapiere ist warum der Bass so grausam auf ein! Ohm absinkt.

Tim, was hast Du denn für nen Wunder Amp ?

LG Fabian

P.S. wie verlinke ich den ne Datei ?

tis
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 17. Jun 2009, 10:08

Hallo Fabian,

ich gräme mich nicht, ich finde es eher spannend - wenn ich nichts lernen wollte hätte ich mir einen Bausatz geholt.

Danke für das Angebot, die KuT Messungen zu schicken. Aber ich werde wohl selber messen müssen. Der 8S unterscheidet sich von 8ter und dann darf der 3er mit auf den Prüfstand.

Es wäre doch gelacht, wenn ich die Dinger nicht gezähmt bekomme. Sonst muss ich den 8S doch tatsächlich noch verschenken

Aber jetzt wo du es sagst, fällt mir das mit den 1Ohm auch auf. Ich habs ! Es ist ein Simu-Fehler. Er taucht in meiner Schaltung nicht auf da ich es dort instinktiv richtig gemacht habe !

Guckt dir mal die Spule im HP des HT an...Sie ist an der falschen Stelle ! Wenn man sie hinter den Kondensator hängt ist die Welt gerettet.

Ach ja, was ist eigentlich das Problem bei 4 statt 2 TT ? Horizontale Interferenzen ?

Ich hoffe bald neues schreiben zu können. Die neuen Wände werden und werden nicht fertig. Ich glaube, wenn ich gestern abend weitergemacht hätte, wäre mindestens ein Finger ab.

Schlagt mich bitte nicht...ich habe das TT Brett angewinkelt und eine Schallwand für die Neos oben drauf gesetzt. Diese Gehrungen und die Asymetrie bringen mich um den Verstand - demnächst baue ich nur noch geschlossene Brüllwürfel mit mittiger Anordnung

viele Grüße
Tim

viele Grüße
Tim

2eyes
Inventar

#16 erstellt: 17. Jun 2009, 20:15

tis schrieb:

Ach ja, was ist eigentlich das Problem bei 4 statt 2 TT ? Horizontale Interferenzen ?

Hallo Tim,

Im KGL-thread spielte ja noch kein Mitteltöner mit. Deshalb mussten die WS25E so hoch spielen wie es eben ging. Dieser Zwang ist jetzt eigentlich weg. Und damit hoffentlich auch der Wunsch, möglichst flach zu trennen.

Ähnlich wie bei Mittel- und Hochtöner übereinander solltest Du auch bei zwei Tieftönern nebeneinander darauf achten, dass ihr Abstand (Mitte zu Mitte) deutlich kleiner ist als die halbe Wellenlänge der höchsten zu übertragenden Frequenz. Umgekehrt betrachtet: Bei deinem Abstand von ca. 28 cm wäre die minimale Wellenlänge 56 cm entsprechend 610 Hz. Die effektive Trennfrequenz sollte aber besser bei der Hälfte liegen, damit Du z. B. mit einer 12 dB Weiche bei 610 Hz bereits 12 dB Pegelunterschied hast. Wenn der Neo 8 eine höhere Trennfrequenz erfordert, musst Du mit der Weichensteilheit entsprechend raufgehen. Du wirst ja selbst gesehen haben, dass dein - nach der Papierform - 12 dB Tiefpass für die WS25E effektiv nur eine 6 dB Wirkung hat.

Ein viel größeres Problem wird aber die asymmetrische Lage des Mitteltöners über den Tieftönern sein. Das gibt zwangsläufig ein SEHR unterschiedliches Verhalten nach links und rechts im Übergangsbereich.

Bei den Vorarbeiten im KGL thread war ja noch von einer Wandaufstellung die Rede. Da hätte die Spiegelquelle für eine gewisse Symmetrie gesorgt. Aber jetzt ...?

Aus meiner Sicht wirst Du gezwungen sein, den Mitteltöner (und dann auch den HT) mittig über den Tieftönern zu platzieren. Vielleicht hast Du das ja bereits getan.

Schlagt mich bitte nicht...ich habe das TT Brett angewinkelt und eine Schallwand für die Neos oben drauf gesetzt.

Kannst Du das mal etwas genauer erklären?

PS: Wie Fabian berets bemerkte, passt es in deinem Modell noch nicht mit der Dipoldarstellung - bereits bei den WS25. Kannst Du mal für die Tiefton-Schallwand die Maße/Abstände angeben? Dann würde ich für die passende Ver-Dipolung sorgen.

fabel
Stammgast

#17 erstellt: 17. Jun 2009, 21:14

Hi Tim,

hab die Spule geändert und die Welt dreht sich wieder. Überigens drehte sie sich auch, wenn man zwei Amps rauswirft und durch Verbindungen zu dem Verbliebenen ersetzt.

Bei genauer Betrachtung Deiner Simu fällt mir auf, dass da sehr exotische Werte für die TSP angegeben sind. Z.B. Neo 8 S: 14000 Hz Resonazfrequenz/ QM 0,3/ QE 0,3/ Re 3,6 Ohm usw.. Ich habe die mal durch die Werte ersetzt die ich in meinen Simus verwendet habe: Neo 8 alt, Reso 200, Qe 16,8, Qm 2,2, Vas 15L (?),SD 60 . Die Werte stammen aus Testangaben in K.u.T. und H.H.. In K.u.T. 1/03 sind mal ein Paar TSP veröffentlicht worden. Neo 3 raw : Reso 660 Hz/ Qe 15/ Qm 2 / Vas 0,2L / SD 12 / Re 3,5 . Die Werte Qm, Qe , Vas für den Neo 3 sind allerdings speculativ - ich habe sie anhand von Simus mit AJ Horn festgelegt. Ach ja und Vas Neo 8.

Durch die Eingabe der veränderten Werte sind in Deiner Simu zwar Veränderungen zu sehen - aber nicht gravierend. Würde die Simu gerne verlinken. Doch ich muss erst mal meinen Host gebacken kriegen

.

Aber ist auch nicht so wichtig, wenn Du bald mit eigenen Daten arbeiten kannst. Kannst Du TSP Messen? Das müsste mit den BG`s ja mit der Volumen Methode gehen.

Ich denke schon das mit den vier TT Interferrenzen entstehen, da sie ja bis über 1kHZ zum Geschehen beitragen, auch wenn Du später evtl. noch tiefer/steiler trennst.Viel tiefer als 700 Hz wird wohl Aufgrund des Pegelverlust nicht gehen.

Wie genau winkelst du denn die TT und wo sind jetzt die Neo`s ? Mittig über den TT ist bei Deiner Schaltung denk ich sinnvoll - um Interverrenzen zu minimieren.

@Axel Die Impedanz der der unbeschalteten Neo´s ist doch unter den Bedingungen der OB echt einfach - flach wie die Schweiz. Ohne Rückkammer bleibt die ja wohl im wesentlichen ein Strich bei 3,x bzw. 7,x Ohm. Oder meinst Du mit Weiche?

fabel
Stammgast

#18 erstellt: 17. Jun 2009, 21:25

Hallo 2eyes,

wenn ich das Recht sehe, bist Du der Mann hinter der Dipolus Seite? Falls ja, mal einen herzliche Dank für diese sehr hilfreichen und informativen Seiten. Toll.

2eyes
Inventar

#19 erstellt: 18. Jun 2009, 10:01

fabel schrieb:

Hallo 2eyes,
wenn ich das Recht sehe, bist Du der Mann hinter der Dipolus Seite?

Yep, bin ich. Danke für die Anerkennung. Wie ich sehe, bist Du dem Dipolplus-Alter aber schon deutlich entwachsen

fabel
Stammgast

#20 erstellt: 18. Jun 2009, 10:51

Hallo 2eyes, für Dipol ist Mann und Frau doch nie zu alt, das "Plus" welches diese Bauart mit sich bringt, nehmen wir dann doch gerne auch noch mit

. Auf Deiner Seite lese ich immer mal wieder, wenn mir was unklar ist - das geht so gut weil die Seiten klar und kompackt sind. Man findet zumindest meist einen Ansatz für ne Antwort auf all die kommenden Fragen.
LG Fabian

tis
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 18. Jun 2009, 14:41

Hallo,

so hier bin ich wieder. Oh Gott, man kann ja viele Anfängerfehler machen.

Im KGL-thread spielte ja noch kein Mitteltöner mit. Deshalb mussten die WS25E so hoch spielen wie es eben ging. Dieser Zwang ist jetzt eigentlich weg. Und damit hoffentlich auch der Wunsch, möglichst flach zu trennen.
...
Bei den Vorarbeiten im KGL thread war ja noch von einer Wandaufstellung die Rede. Da hätte die Spiegelquelle für eine gewisse Symmetrie gesorgt. Aber jetzt ...?

Ja, das war Anfangs so. Der Neo3 war aber bereits damals in der ersten Simu drin und ganz zum Ende des KGL Threads hatte ich mich entschlossen (steht da irgendwo), dass ich die "guten" Frontspeaker doch nicht wandnah stellen will. Aber da war die Diskussion ja sogut wie vorüber.

Gestern habe ich eine Seite ohne Chassis neu aufgebaut :

Die Maße des unteren Panels sind 63x63 cm plus 3cm Fuß, um 25° geneigt. Dies sollte in einem Abstand von 200-250 den Hörer auf die 0° Ebene bringen. Die Neos sitzen in einem 26x37 Panel oben drauf, 3cm zurück. An das Panel kommen noch Dreiecksleisten um den Knick zu entschärfen.

Im Endeffekt ist es die alte OB mit folgenden Änderungen :
1. Der untere Teil ist etwas breiter, aber dafür etwas kürzer und angewinkelt. Laut ABCDipole ergibt es keine signifikante Änderung in der Dipolresponse durch die Größenänderung.

2. Das obere Panel ist in die Mitte gerückt und der Neo3 ist nicht mehr ausgeschnitten.

Die WS25 sind 31cm voneinander entfernt, 62 cm entsprechen 550 Hz. D.h wenn man die Trennfrequenz (-6 dB) auf 400 Hz legt (und das sollte beim Neo8S möglich sein), könnte es bei einer 18db Weiche gut aussehen. Laut Proraum ist der 8S ab 400Hz einsatzfähig. Hier mal eine Messung im alten Gehäuse mit JustOct ohne Weiche von mir. Die bestätigt das IMHO

Benötige ich eigentlich die TSPs für einen Mitteltöner ? Hr. Krönke sagt mir, diese wären in dem Bereich nicht wirklich aussagefähig. Wenn ich in BoxSim Frequenz und Impendanzgang mit Phase habe dann verwende BoxSim die TSPs doch nicht, oder doch ?

Da ich abends meistens nur 1-3h habe umzubasteln geht es nur langsam voran.

aller besten Dank für eure Hilfe - und Geduld.

viele Grüße
Tim

fabel
Stammgast

#22 erstellt: 18. Jun 2009, 18:24

Hi Tim, die Schallwand sieht doch so absolut vielversprechend aus!! Ich denke ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Bezüglich des Pegelabfalls des Neo 8S habe ich mich von der Simu irreleiten lassen. Da fällt der Pegel ja, auch ohne Weiche, schon ab 1500 Hz kräftig ab. Nach Deiner jetzt gezeigten Messung denke ich auch, dass man mit ner elekrisch 18 dB Trennung auf so 400-500 Hz Übergangsfrequenz kommen kann. Der Schalldruck fällt zwar auch ab ca. 1,5 kHz aber es bleibt ja noch ne ganze Menge Pegel bis 300 Hz erhalten. Entsprechend ausgelegt schiebt der Filter im Übernahmebereich um 2-4 dB. Man muss halt nur aufpassen das die Impedanz nicht zu weit in den Keller geht. Da der Neo 8S jetzt aber ein 8 Öhmer ist sind da ja noch 3-4 Ohm Luft bevor es kritisch werden kann. So kommt man dann auf eine akustische Flanke von ca. 24 dB. Die braucht der Neo warscheinlich auch - vor allem wenn es auch mal laut zugehen soll.

Was Boxsim mit den TSP macht weis ich auch nicht. Kann sein das die vor allem in Zusammenhang mit Gehäusevolumen benötigt werden. Aber die hast Du ja im eigentlich Sinn nicht. Es lebe die Schallwand ohne Kasten

.

Gruss Fabian

2eyes
Inventar

#23 erstellt: 18. Jun 2009, 20:44

Hallo Tim,

hier noch kurz eine neue Boxsim-

Simulation mit richtiger Platzierung der Tieftöner und des Neo8. Für die WS25E habe ich bereits einen 500 Hz TP eingebaut. Am Neo8 selbst wurde nix geändert.

Die richtige Schallwandsimulation gelingt mir am besten, wenn ich erst mal alles auf einem gemeinsamen Außengehäuse simuliere. Dann stimmen später zumindest die Schallentstehungsorte. Danach hake ich das gem. Außengehäuse wieder weg und definiere für die Neos die Schallwand rund um den Schallentstehungsort neu.

Wie wäre es mit dieser Anordnung der Tieftöner, von der Seite gesehen:

[Beitrag von 2eyes am 18. Jun 2009, 20:56 bearbeitet]

hreith
Inventar

#24 erstellt: 18. Jun 2009, 21:03

Hi Rudolf,

du hast im Beitrag #16 geschrieben:
"Ähnlich wie bei Mittel- und Hochtöner übereinander solltest Du auch bei zwei Tieftönern nebeneinander darauf achten, dass ihr Abstand (Mitte zu Mitte) deutlich kleiner ist als die halbe Wellenlänge der höchsten zu übertragenden Frequenz. Umgekehrt betrachtet: Bei deinem Abstand von ca. 28 cm wäre die minimale Wellenlänge 56 cm entsprechend 610 Hz. Die effektive Trennfrequenz sollte aber besser bei der Hälfte liegen, ....."

=> wo genau ist da das Problem?
Man möchte bei einem DiPol doch sowieso eine Einschnürung in der Richtwirkung haben damit man wengier Probleme mit Reflexionen hat, da sollte doch eine zusätzliche Richtwirkung durch die nebeneinander sitzenden Tieftöner nicht schaden oder?

2eyes
Inventar

#25 erstellt: 18. Jun 2009, 23:47

hreith schrieb:

man möchte bei einem DiPol doch sowieso eine Einschnürung in der Richtwirkung haben damit man wengiger Probleme mit Reflexionen hat, da sollte doch eine zusätzliche Richtwirkung durch die nebeneinander sitzenden Tieftöner nicht schaden oder?

Hallo Hubert,

solange denn die Einschnürung gleichmäßig ist, hast Du vollkommen recht. Doch irgendwann kommt es zu Interferenzen:

Simuliert wurden zwei ideale Lautsprecher (linear von 0 Hz bis unendlich) mit 22 cm Durchmesser und 34 cm Abstand auf einer 66 cm breiten Schallwand. Oberhalb 500 Hz gefällt mir die Richtwirkung unter verschiedenen Winkeln nicht mehr. Wie dicht man an die 500 Hz rangehen kann, ist natürlich eine Frage der Weichensteilheit. Da der Kandidat in Beitrag #16 noch nicht so mess- und theoriefest wie Du ist, empfehle ich lieber auf der konservativen Seite

fabel
Stammgast

#26 erstellt: 19. Jun 2009, 01:35

Hallo, ich habe eben zum Müde werden noch ein wenig simuliert. Vorschlag für eine anfängliche 18 dB Version für den 8`ter:
66 und 120 mikro Farad in Serie und dazischen 2,2 mH 1 Ohm paralel. In der Simu ist das zwar bei 500 Hz viel zu leise - wenn man sich aber die ca. 8 dB die der Neo, laut Deiner Messung, da mehr hat dazudenkt kommt das halbwegs hin. Dazu die 0,68 mH Spule vor den 4,7 mF Kondi ( wo sie in einer ordentlichen Weiche auch hingehört

) , das bringt auch noch ein wenig. Ach ja, den Serien Wiederstand auf 2,2 Ohm. Neo bleibt verpolt, Impedanz 4 Ohm bei 1000 Hz - alles in Butter. So!

So langsam brauchen wir mal ne Phase mit echt wahrer Phase in disem Thread. Und ich brauch Webspace.

Gut`s Nächtle fabel

tis
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 19. Jun 2009, 06:13

Moin,

ich habe gerade zum Wachwerden in den Thread geschaut, nachdem ich bis 12Uhr die neue OB zusammengeschraubt und mit der alten Weiche ausprobiert habe. Es klingt jetzt schon etwas stimmiger - vorallem die starke Winkelabhängigkeit auf beiden Axen ist raus. Dafür klingen die WS25E jetzt etwas zu fett. Aber das ganze wird ja eh noch abgestimmt.

@Rudolf OK. Ich verstehe was bei der Simu fehlte. Was sind die Vorteile der gedrehten Anordnung (ähnlich wie bei deinen M(?)-Dipolen ?) Ich muss zwar in dem Raum auf keinen WAF achten, aber der TAF (Tim Acceptance Factor) ist bei dem Vorschlag nicht wirklich hoch....

@Fabel Wegen deines Uploadproblems schicke ich dir gleich mal eine PM aus dem Büro.

Heute abend sollte ich dann messbereit sein. Ich hoffe ich benötige nicht soviel Zeit bis ich meine ersten ARTA und LIMP Messungen hinbekomme. Ansonsten kommt mir der Hifi-Selbstbau Messworkshop am Samstag gerade recht....

viele Grüße
Tim

[Beitrag von tis am 19. Jun 2009, 08:45 bearbeitet]

hreith
Inventar

#28 erstellt: 19. Jun 2009, 08:33

Hi Rudolf,

deine Simulation zeigt die Probleme sehr schön - Danke

2eyes
Inventar

#29 erstellt: 19. Jun 2009, 12:55

tis schrieb:

@Rudolf ... Was sind die Vorteile der gedrehten Anordnung (ähnlich wie bei deinen M(?)-Dipolen ?) Ich muss zwar in dem Raum auf keinen WAF achten, aber der TAF (Tim Acceptance Factor) ist bei dem Vorschlag nicht wirklich hoch....

Hallo Tim,
nach

Linkwitz würden sich die harmonischen Verzerrungen gerader Ordnung zum Großteil aufheben. Außerdem lägen die Schallentstehungsorte (SEO) bei richtiger Auslegung möglicherweise näher zusammen. Das sind aber eher Kleinigkeiten. Man muss die Lautsprecher auch anschauen mögen.

Ernsthaft zu überlegen wäre, ob Du die Seitenkanten der Bass-Schallwände mit Dreiecken (wie in der Mitte) abstützen solltest.

tis
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 19. Jun 2009, 14:16

Ernsthaft zu überlegen wäre, ob Du die Seitenkanten der Bass-Schallwände mit Dreiecken (wie in der Mitte) abstützen solltest.

Ja, ich hatte geplant nach der Lackierung dort starke Eichenleisten (20-30mm) anzubringen. Dies würde zwar nicht abstützen,aber ein Durchbiegen oder Schwingen verhindern.
Wenn ich Dreiecke dort anbringe, würde ich doch quasi einen unbedämpften H-Dipol erzeugen ? Oder ist das unkritisch ?

Beim Simulieren mit ABCDipole war mir aufgefallen, dass der Frequenzgang bei H-Dipolen eher zu einer stärkeren Welligkeit neigt.

viele Grüße
Tim

2eyes
Inventar

#31 erstellt: 19. Jun 2009, 14:39

tis schrieb:

Ernsthaft zu überlegen wäre, ob Du die Seitenkanten der Bass-Schallwände mit Dreiecken (wie in der Mitte) abstützen solltest.

Wenn ich Dreiecke dort anbringe, würde ich doch quasi einen unbedämpften H-Dipol erzeugen ? Oder ist das unkritisch?

Da der U-Dipol nicht besonders tief würde und außerdem quasi die obere Hälfte fehlt, ist die Wirkung nicht dramatisch. Der Bassgewinn ist begrenzt und die "Resonanz" des Us wird praktisch nicht auffallen.

Beim Simulieren mit ABCDipole war mir aufgefallen, dass der Frequenzgang bei H-Dipolen eher zu einer stärkeren Welligkeit neigt.

Das stimmt im Prinzip. Allerdings würde der Tiefpass der Weiche einsetzen, bevor die Welligkeit richtig losgeht. Du kannst in ABC ja nachschauen, bei welcher Tiefe des Us es kritisch wird.

Ich will hier nicht sagen, dass diese Dreiecke sein müssen, sondern dass man so etwas auch in Erwägung ziehen kann.

tis
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 19. Jun 2009, 23:01

So eine richtige Phase habe ich jetzt doch nicht. Ich hätte mich vorm Hardwarekauf intensiver mit Arta beschäftigen sollen. Leider habe ich nur eine Mono Mikrofonkarte und kann die Phase dadurch nicht ermitteln.

Aaaargh!

Nun denn, hier meine Messungen mit ARTA im Nahfeld:

Ich nehme das Panel morgen mal zum Messworkshop vielleicht kann ich ja dort messen - oder ich muss mir in Köln eine neue USB Box holen.

viele Grüße
Tim

fabel
Stammgast

#33 erstellt: 20. Jun 2009, 15:08

Hallo Tim, ja, ja das mit dem Messen ist nicht so einfach

. Ich bin auch noch nicht über das HiFish Niveau hinweg gekommen. Die Beiden gezeigten Messunge von gestern sind ja noch nicht so doll. Aber Du triffst Dich ja wohl im Moment mit ein paar hoffentlich fähigen Messexperten.

Was hast Du denn für ein Inteface? Und was für ein Mikro? Bei Music Store professinal in Köln gibt es zB. ein Miditech 16Bit/48kHz, voll Duplex USB Teil für 59 € - mit 48 V Phantomspeisung !! Wenn das reicht werde ich mir wohl so eins holen. In Erwartung total professioneller super hyper Messungen, Gruss Fabian

tis
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 20. Jun 2009, 19:12

Hi,

unter 99€ ist nichts zu machen. Die günstigen (wie ich eins habe)sind meistens Mono und haben keine Möglichkeit des Line-In. Einen Line-In brauchst du für die phasenrichtige Frequenzgang-Messung, Zwei brauchst du für die Impedanz.

Daher die musste ich mindestens das Tascam-122 nehmen, habe aber das 144 genommen, da ich dort auch noch ein digitales Interface dran habe.

Als Mikro habe ich das Behringer mit Kalibrierung.

viele Grüße
Tim

[Beitrag von tis am 20. Jun 2009, 19:13 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#35 erstellt: 20. Jun 2009, 21:45

Hallo Tim, Arta braucht doch einen Mic. Eingang und Line In R/L als einzeln benutzbare Zugänge!? Dann müsste doch der

http://www.thomann.de/de/miditech_audiolink_usb.htm eigentlich auch gehen! Bin nämlich im Moment Student - d.H. wenig € = gut. Aber das an welches ich eigentlich gedacht hatte geht tatsächlich nicht.

Ich hoffe dein Seminar war ergibig und bringt Dich weiter, lG Fabian

tis
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 20. Jun 2009, 22:54

Nein, das Ding reicht nicht für 2-Kanalig !
Das kleinste vernünftige ist das Tascam-122L/139€. (Es gibt noch ein paar andere Hersteller, aber die Kosten +/- 10% das Gleiche).
Ubrigens haben alle die bei dem Workshop waren und ein oder mehrere Billigteile hatten, geschimpft wie die Rohrspatzen.

Das liegt daran, dass einem der sch****ß Windows Mixer hin und wieder die Kalibrierung versaut und kompliziert macht. Die besseren Homerecording Boxen kommen ohne den Mixer aus.

Ich versuche jetzt mal zu messen.......

viele Grüße
Tim

tis
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 21. Jun 2009, 01:03

Puh endlich,

und morgen mache ich das volle Programm

vg Tim

Nachtrag : Man sieht meiner Meinung nach sehr schön, dass meine Phasenannahmen gar nicht so schlecht waren. Die Phase ist im verwendeten Frequenzbereich 100° +- 10° linear.....

[Beitrag von tis am 21. Jun 2009, 12:29 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#38 erstellt: 21. Jun 2009, 01:15

Hey, Juhu, Toll, Grossartig

Gratulation. Das ist doch mal ein prachtvoller F-Gang !!!
Und wat ne geile Phase.

Ich hingegen bin gerade am hochladen für heute gescheitert. Brauch erst mal ne Pause sonst verprügel ich noch meinen Lab.

OK, danke für die Info über die Interface Frage. Dann werde ich wohl mal wieder mein Auktionsglück bemühen.

Bis Bald, fabel

tis
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 22. Jun 2009, 10:54

So die Messungen sind durch, wenn man nur die ARTA Demo hat, merkt man schmerzlich, dass man exportieren, aber nicht speichern kann. Ich wollte so ein schönes Bild mit Overlays machen, habe aber ein Fenster zuviel zugemacht.

Jetzt von Anfang an. Auf dem Messworkshop habe ich mir von pico noch ein paar Tipps zum Messen und Simulieren geholt. Ein paar nachvollziehbare Kritiken von einigen Teilnehmern zum Neo8 habe ich gehört.

Ich habe alle Chassis in ihrem Zielzustand in der OB gemessen. Die WS25E habe ich mitgemessen, damit die Skalierung stimmt. Sonst hätte ich ja das Mikro und die Amp-Gains noch für eine absolute Messung kalibrieren müssen.

Die Neos habe ich aus 30cm gemessen, damit bin ich aus dem Nahfeld raus und habe genügend Abstand um den ganzen Frequenzbereich zu erfassen(Abstand größer als max Membranausdehnung). Die 4xWS25E habe ich als ein Chassis unter 0° aus 60cm gemessen. Alle Messungen habe ich dann auf 1m skaliert.

Die WS25E :

Auch wenn man Messungen im Bass nicht wirklich trauen kann, sieht man, dass er schön bis unten durchspielt. Das Ding bei 50Hz könnte eine Raummode sein ? Bei ca 220Hz sieht man einen ekligen (laut ABCD erwarteten) Buckel. Diesen muss ich Saugen oder Sperren. Desweitern wird der F-Gang ab 700Hz definitiv unbrauchbar. Ich glaube hier muss ich mit 18db/Oct @600Hz ran. Sonst überrennt der 1kHz Peak den Neo8S.

Der Neo8S:

Soweit so unspektakulär. Pico hat mich eindringlich gewarnt den Neo8 zu tief einzusetzen. Die Folie ist zu klein um bei 500Hz noch "Druck" zu machen.

Der Neo3PDR:

Der Neo3PDR ist fast langweilig bis auf den Drop bei 7,5Khz. Was ist das

? Kann das ein Effekt vom Einbau sein ? Ich muss beide 3er nochmal richtig FreeAir messen.

Die Impedanzmessung ist sowas von langweilig. Die spare ich mir hier. Alle Daten sind hier drin :

Modelle
Die Impedanz der 4xWS25 liegt an der Trennfrequenz bei ca 6 Ohm, das schiebt natürlich die Weiche etwas...

Die Boxsim Simu habe ich dann auf Basis von Rudolph letzter Modifikation neu auf gesetzt. Die Maße habe ich nochmal angepasst und das Gehäuse "begradigt". Die Daten importiert und die Ersatzschalbilder neu von Boxsim durchrechnen lassen. Da ich im endgültigen "Gehäuse" gemessen habe, darf (muss) ich jetzt natürlich den Gehäusetyp auf "integriert" setzen. Boxsim nutzt dann laut einer Aussage im Visatonforum von UweG keine TSP Parameter mehr. Der Gehäusereiter beeinflusst nur die Impedanz. Jetzt habe ich aber im Modell keinen rückwärtigen Schall mehr. Boxsim berechnet aber eh keine Raumreflexionen, daher sollte ich doch mit dem Direkt(Front-)schall für die Simu auskommen, oder nicht ?

Boxsim-Modell

So und heute abend gehe ich an die Weiche. Was meint ihr ?

viele Grüße
Tim

2eyes
Inventar

#40 erstellt: 22. Jun 2009, 14:46

Hallo Tim,
so wie ich es sehe, passen die einzelnen Komponenten schön zusammen. Da sollte was Gutes draus werden.

tis schrieb:

Die 4xWS25E habe ich als ein Chassis unter 0° aus 60cm gemessen. Alle Messungen habe ich dann auf 1m skaliert.
Auch wenn man Messungen im Bass nicht wirklich trauen kann, sieht man, dass er schön bis unten durchspielt. Das Ding bei 50Hz könnte eine Raummode sein ?

60 cm Abstand bei 66x69 cm Schallwand ist ja ziemlich nah. Da ist der Dipolabfall bei den tiefsten Frequenzen noch nicht besonders ausgeprägt. Das "Ding" kann sehr wohl Raumeinfluss sein. Aber wenn es überhaupt Sinn macht, dort unten was zu linearisieren, würde ich es erst ganz zum Schluss per Messung vom Hörplatz aus machen.

Bei ca 220Hz sieht man einen ekligen (laut ABCD erwarteten) Buckel. ... Desweitern wird der F-Gang ab 700Hz definitiv unbrauchbar. Ich glaube hier muss ich mit 18db/Oct @600Hz ran.

Volle Zustimmung

Der Neo3PDR ist fast langweilig bis auf den Drop bei 7,5Khz. Was ist das? Kann das ein Effekt vom Einbau sein ? Ich muss beide 3er nochmal richtig FreeAir messen.

Schau mal, ob der Drop 15° außerhalb der Achse noch genauso existiert. Wenn nicht, würde ich ihn auf Achse einfach stehen lassen.

Die Boxsim Simu habe ich dann auf Basis von Rudolph letzter Modifikation neu auf gesetzt. Die Maße habe ich nochmal angepasst und das Gehäuse "begradigt". Die Daten importiert und die Ersatzschalbilder neu von Boxsim durchrechnen lassen. Da ich im endgültigen "Gehäuse" gemessen habe, darf (muss) ich jetzt natürlich den Gehäusetyp auf "integriert" setzen. ... Jetzt habe ich aber im Modell keinen rückwärtigen Schall mehr. Boxsim berechnet aber eh keine Raumreflexionen, daher sollte ich doch mit dem Direkt(Front-)schall für die Simu auskommen, oder nicht ?

Boxsim berücksichtigt jetzt zwar den auf Achse gemessenen Dipoleinfluss, aber ansonsten eben keinen rückwärtigen Schall mehr. Die F-Gang Richtungen Diagramme sind dadurch z. B. sinnfrei - und dadurch auch der Energiefrequenzgang.

Ich finde das aber nicht allzu tragisch. IMHO solltest Du dich jetzt sowieso mehr an den Messungen entlanghangeln als an einem Boxsim Modell. Das bleibt für so eine Dipolkonstruktion doch immer weit ungenauer als für eine CB o. ä..

[Beitrag von 2eyes am 22. Jun 2009, 14:48 bearbeitet]

Stereosound
Inventar

#41 erstellt: 22. Jun 2009, 22:00

Das Ding bei 50Hz könnte auch Netzbrummen sein.

Stereosound

fabel
Stammgast

#42 erstellt: 22. Jun 2009, 23:13

Guten Abend,
super - es geht vorrann - wenn auch bisher noch nicht wirklich Geschichte gemacht wird. Aber was nicht ist kann ja noch kommen!

Gut, das Du die Visatöner auch mitgemessen hast. Ein kombinieren von eigenen Messungen und Boxsim Daten geht nähmlich, auf Grund der unterschiedlichen Messumstände ( Phasenalarm !!! ) , schnell daneben. Das ist doch jetzt ne solide Basis.

Dein Boxsim Modell kann ich allerdings nicht öffnen, das sei keine Dateiformat der aktuellen Boxsim Version wird gemeltet. Merkwürdig da die anderen Dateien, auch die von 2eyes, problemlos zu öffnen gingen. Sch.... Technik

!
Ich wollt mir anschauen wie das jetzt, mit den Phasen, in der Simu funktioniert. Ich denke zwar auch wie Rudolf, dass Messen jetzt das bevorzugte Entwickelungsmittel ist, doch wenn die Simu läuft kann sie einem doch z.B. ein paar Spulenfehlkäufe ersparen. Und wie, was, wann gepolt sein sollte usw. . Das jetzt durch die "Ins Geh. integriert" Funktion der Dipol Effeckt verschwindet finde ich auch egal. Ab jetzt dient die Simu eh nur noch als Stütze, um eine saubere erste Wellenfront zu erzeugen.

Der Dipp beim Neo 3 könnte vom versenken Einbau sein. Oder Du hast da ( wenn auch bei eigentlich schon zu hoher Frequenz ? )noch nen echten Dipol-Effeckt gemessen. Der wandert dann unter Winkel im Frequenzband und währe damit unkritisch weil die Energieabgabe in den Raum konstant bliebe. Aber schlimm ist der erst mal auf keinen Fall. Kannst ja sagen das sei ein " Psychodipp " - der sei unheimlich wichtig für den Klang

. Aber mach doch eine die Free Air Messung. Ist doch eh interessant. Und Winkel usw..

Bei den TT stimme ich Dir auch zu. Obwohl der Minischlenker bei 200 Hz nicht unbedingt korrigiert werden muss, der ist doch schmalbandig und nur 3dB. Bei der Frequenz regiert am Hörplatz sowieso noch der Raum das Geschehen. Bei einer passiven Schaltung ist, meiner Meinung nach, weg lassen was nicht sein muss immer noch das Beste.

Die Seiten neben den Bässen würde ich auch auf jeden Fall schliessen. Nach meiner Erfahrung wird der Sound sehr viel klarer wenn man TT Bereich so massiv wie möglich baut. Sonst tragen die Schallwandkanten ungefragt viel zum Sound bei. Ich denke auch, dass der TML Effeckt - wegen der Asymetrie und geringen Tiefe - klein bleibt.

So long - go on Fabian

[Beitrag von fabel am 22. Jun 2009, 23:23 bearbeitet]

tis
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 22. Jun 2009, 23:54

Hi,

das könnte sein, mein Notebook war leer und musste an den Stecker....

Meine Simu sieht jetzt so aus :

Simu

So eine 18db Weiche ist ja richtig zickig. Nun gut, die Pegelabstimmung ist noch nicht perfekt und ich habe mir bei 1kHz irgendwas eingefangen. Das scheint mir irgendwas nicht in Ordnung zu sein, die Impedanz bricht auf 2Ohm ein. Federführung hierfür ist die Spule im MT Tiefpass.

viele Grüße
Tim

fabel
Stammgast

#44 erstellt: 23. Jun 2009, 01:13

Hi, ne tut mir Leid, nicht zu importieren in Boxsim

. Immer die gleiche Fehlermeldung. Auch umbenennen der Datei usw. bringt nichts.

Du hast da jetzt das Phänomen vor Augen, wofür man die Phase halt dringend braucht - einen Phasen-Konflickt. Den kann man warscheinlich mit verschieben den MT-HT Kombi mildern oder auflösen - und mit hartnäckiger Arbeit an den Filtern. Das gleiche gilt für Impedanz. Das mit der Arbeit

. Die kriegst du schon wieder hoch. So knapp über 3 Ohm ist OK um 1kHz. Darunter kommt es drauf an, es gibt heute aber viele Amps die auch noch locker 2Ohm mitmachen.

Ja, 18 dB sind nicht mehr ganz einfach aber mit genügend Übung und Versuchen besiegbar. Da ist ne Simu halt Klasse - den Berg an Bauteilen den man braucht für all das Rumprobieren ist sonst nämlich schnell mal so teuer wie die angestrebten LS. Nacht, sleep well F

2eyes
Inventar

#45 erstellt: 23. Jun 2009, 09:27

fabel schrieb:

Hi, ne tut mir Leid, nicht zu importieren in Boxsim

. Immer die gleiche Fehlermeldung. Auch umbenennen der Datei usw. bringt nichts.

Rätselhaft. Ich kann ob_gemessen2.bpj ohne weiteres öffnen.

tis
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 23. Jun 2009, 09:40

Guten morgen,

nicht verzagen, jetzt gibt es schon Nummer 3....

Nummer3 lebt

Ich hadere immer noch mit dem 1 kHz Ding. Ich werde mal Pico & Co fragen... Die Kleinigkeiten @50Hz und @7,5 kHz muss ich nochmal messen. @50Hz konnte natürlich noch Fc sein ....

viele Grüße
Tim

@fabel Falls du mir dein eMail Adresse sendest, kann ich dir die Datei auch per eMail senden.

fabel
Stammgast

#47 erstellt: 23. Jun 2009, 11:12

Hallo; was lang nicht geht klappt dann irgendwann, irgendwie, irgendwo doch noch. Habe mir erlaubt an Deinem Speaker ein wenig rumzuschrauben. Jetzt sind Phase, Impedanz und Frequenzgang OK.

Ich versuch mich auch mal mit nem Link[url=http://www.file-upload.net/download-1720132/ob_gemessen3-Modifiziert-fabel-1.BPJ.html]

Mal schauen ob es klappt.Bis Später Fabian

fabel
Stammgast

#48 erstellt: 23. Jun 2009, 11:22

Ne, klappt so wohl nicht. Was in aller Welt muss man den eintragen in so nen Link. Ich habe da jetzt eingetragen was File-upload als Downloadlink anbietet.
All meine Änderungen hier jetzt wieder zu Fuss auflisten ist doch Mist. Grrrrrrrrrrrrrr.... ! Ich will ein COMPUTERGENIE sein. Doch jetzt muss ich erst mal was essen.

LG Fabian

tis
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 23. Jun 2009, 11:23

Hallo Fabian,

besten Dank das sieht gut sehr aus.

Allerdings sind einige Werte, die du eingesetzt hast nicht aus der E12 Reihe und einige sehr unrealistisch zB 3,3mH bei 0,3 Ohm. Ich glaube dafür benötig einige Kilo Kupfer

viele Grüße
Tim

PS: Quatsch ! Entschuldigung ich war bei Luftspulen !!!

[Beitrag von tis am 23. Jun 2009, 11:25 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#50 erstellt: 23. Jun 2009, 11:31

Wie, geht doch? Um so besser. Schon mal von Kernspulen gehört?

tis
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 23. Jun 2009, 11:42

So hier eine Version in der E12 Reihe. Hat nicht wirklich geschadet.

RC1

Ich habe sie vermessener Weise mal RC1 genannt.
Den passenden 1mH für die TT habe ich nicht gefunden und durch 2 parallele 1,5 mH Kernspulen ersetzt. Ich guck gleich mal in den Munddorf Katalog, ob es irgendwas Günstiges in der Größenordnung gibt ....

Ach ja, wie hast du eigentlich da Impedanzloch beseitig ?

vg Tim