Tieftöner gesucht ~100-500Hz hoher Wirkungsgrad geringer Klir

Der vielleicht: RCF L8S800
Oder: SP-8/150PRO, B&C-8PS21-8
Wenn eh aktiv, ginge auch Celestion Truvox 0818 gut (aber Hubbeschränkung)
Gruß, Micha

Hi,

- hoher Kennpegel, wenns 94dB sind wäre das schon gut

mal ganz davon abgesehen, daß ich bei einem Aktivkonzept den sinn nicht sehe, nach Wirkungsgrad zu sortieren: Es gibt so ein Chassis nicht. 94dB Wirkungsgrad, keine Eigenbündlung bis 500Hz. Das ist optimalerweise ein 20er, maximal 25er. Und von denen schafft keiner 94dB, eher gemütliche 85-90dB.
Meine Empfehlung wäre eine der Seas- oder Vifapappen, die sind schon gepflegt laut, können ordentlich Hub und spielen in dem Bereich einwandfrei.

Harry

Hallo,

Harry, kannst du das bitte genau erklären.

Das ist mir schon klar, dass wenn der LS aktiv betrieben wird, dann kann man auch die beliebigen Chassis runter regeln. Aber wenn ich ein Hochtöner um fast 10 dB runter schraube, verliert er da nichts an Dynamik? Oder wird er nicht irgendwie anders klanglich benachteiligt?

Danke schon im Voraus für deine Antwort.
Alex

Der von Micha genannte Truvox 0818 schafft locker die 94 db in 17 Liter BR ab 80 Hz. Und der klingt auch noch super.

http://professional.celestion.com/pro/products/pdf/TF0818.pdf

und hier eigene Messungen.





Das Gezappel zwischen 150 und 300Hz liegt am Messraum - im Nahfeld ist das weg.

Hallo!

Danke für die Antworten!
Der Truvox sieht nicht schlecht aus. Klirr ist auch super.
Die Frage ist ob man den runterentzerren kann.

Ansich hätte ich lieber ein CB Gehäuse, eben weil einfachere Entzerrung.
Scheint aber bei PA Treibern dieser Größe kaum sinnvoll, bzw. sind das alle welche die in BR passen.

Bei BR würde sich dann passiv anbieten, aber dann muss ich >100Hz trennen, was wieder den Anspruch ans Sub-System erhöht.

Aktiv könnte ich 300dB/Oktav trennen, ob sich da eine 100Hz Entzerrung in CB des Truvox ausgeht ohne den Klirr deutlich zu steigern?

mfg

Bei PA-Chassis halte ich BR für eigentlich sehr sinnvoll da es hubentlastend wirkt und Intermodulationen vermindert. Warum soll sich geschlossen besser entzerren lassen wie BR?

Micha hat den Truvox ja in seiner 3 Wege aktiv Kombi mit dem Behringer. Er kann Dir wahrscheinlich mehr zu dem Chassis sagen wie ich. Ich habe die Abstimmung der Proton-12 gemacht und da spielt der Truvox in den Satelliten in ca. 10 Liter Bassreflex.

Klar BR bringt einfach 6dB.
Allerdings ist die Frage ob der Abfall untenrum in einem Bereich leigt in dem das Chassis eigentlich noch übertragen sollte.
D.h. ich buttere Leistung rein aber es ist schon m.o.w. im Kurzschluss.

Lt. den Messungen sollte sich das aber noch gut ausgehen.

Vielleicht ist es allerdings sinnvoller wenn ich doch die TF hochsetze als vielleicht aus 150Hz.

Ich bin halt gerade mitten in der Plaungsphase und am abwägen welche Konzeptänderungen unterm Strich vielleicht doch besser sind.

mfg

Hallo Richard

AJHorn sagt auf die schnelle

http://www.abload.de/img/celestiontf0818cb8liteobw0.png


Also bei TF 100 Hz ca. 110-112db SPLMax.

Gustav

Viel mehr wird da sowieso nicht gehen.

Bin am überlegen ob ich mit 2x20 übereinand ggfs. auch hinkommen kann.

Mit 2x12" hat es bei Trennung 520 bei meinem aktuellen System nicht richtig funktioniert.

Auf der anderen Seite sind ja auch schon 110dB nicht wenig...

Bin eh ein Meister in sich verzetteln.

mfg

Auf der anderen Seite sind ja auch schon 110dB nicht wenig...

Also ich währe damit mehr als zufrieden.
Die VSM bringt etwa 106-107db SPLmax.

Hörst Du echt manchmal so laut?

Gustav

Man muss das halt immer in Relation zum Hörabstand sehen.

Wobei bei 100Hz ist das ohnehin wieder so eine Sache.
Aber darüber also wo man durchaus von gleichmäßiger Verteilung der Moden reden kann, da gibts schon Lautsprecher die mir zu wenig laut gehen.

Mein 10"/2"/0,75" Rear ist mir hier schon ein bisschen knapp.
Klingt dann irgendwie "stressig".
Bei 1-1,5m Hörabstand ist das dann wieder was anderes.

mfg

Mein 10"/2"/0,75" Rear ist mir hier schon ein bisschen knapp.

Was sagen die Nachbarn?

Gustav

Ich begreifs nicht. Der Truvox ist wirklich ein Chassis was sehr laut kann, dabei sehr gut klingt und vom Preisleistungsverhältnis ziemlich einzigartig ist. Bei kurzeitig auftretenden Dynamikspitzen geht der auch locker weit über die 120 dB ohne zu komprimieren. In der Proton-12 werden die Satelitten mit 2 x 125 Watt(rms) befeuert und damit können Partys in sagen wir 100m² Räumen locker beschallt werden. Wem das zuhause nicht laut genug wird der braucht glaube ich ein Hörgerät.

Nachbar ist ein leerstehendes Haus, also kein Problem.
Autobahn ist auch in der Nähe und Wald auch, d.h. es rauscht sowieso immer.

@Frank.Kuhl
Ja das ist er bestimmt.
Es geht allerdings darum, dass das Chassis ggfs. auch eine extrem steile Trennung machen kann, daher um die TF kaum Pegel verliert. Wie mit 24dB LR Weichen z.B.
Bügel ich nun ein Chassis bis vielleicht auch 80Hz runter gerade, habe dann aber eben von 80-150Hz unverhältnismäßig mehr Klirr, als ein anderes vielleicht doch größeres Chassis, dass wiederum vielleicht von der Bündelung her nicht so gut ist, muss ich eben abwägen.

Ich weiß auch dass Klirr um 100Hz nicht das selbe ist wie um 1kHz.

mfg

Das der Klirr bei meiner Messung um 100 Hz ansteigt liegt daran das da der Pegel eben abfällt. Das Gleiche passiert ja auch bei den hohen Frequenzen wo der Pegel abfällt. Der Klirr wird bei ATB prozentual zum Pegel dargestellt und der geht in der Messschallwand halt unter 150Hz und über 7000 Hz nach unten.

Dann will ich auch einmal was vorschlagen:

http://www.beyma.de/...ofessional/8LW30.pdf

und in etwas größer:

http://www.beyma.de/...07-M_rz-10G40_1_.pdf

Simulationen kann ich gerne jederzeit nachreichen, einfach nur sagen, wenn welche gebraucht werden.

@Frank.Kuhl
Das mit dem Klirr stimmt natürlich.

@meister_gü
Die sind auch gut.
Von PHL gibts auch nette.

mfg

Jeder Midbass eines anerkannten PA-Herstellers kann das was du suchst. Von der Bündelung her kannst du bis 15" gehen, dann geht Wirkungsgrad bis nahe 100 dB. Bei den 12-ern sind ca. 96 dB drin.

Gruß SRAM

Ale# schrieb:

Das ist mir schon klar, dass wenn der LS aktiv betrieben wird, dann kann man auch die beliebigen Chassis runter regeln. Aber wenn ich ein Hochtöner um fast 10 dB runter schraube, verliert er da nichts an Dynamik? Oder wird er nicht irgendwie anders klanglich benachteiligt?

Aber wenn du den HT 10 DB runterschraubst, gewinnst du doch 10 DB Headroom->Dynamik ... die Endstufe arbeite bei der geringen Leistung mit weniger Klirr ... weigenlich gibt es nur Vorteile!


Ich schmeiß dann mal noch den Jantzen Audio JA 8008 in die Runde - der ist speziell für Hocheffizentes Hifi entwickle worden ....

SRAM schrieb:

Jeder Midbass eines anerkannten PA-Herstellers kann das was du suchst. Von der Bündelung her kannst du bis 15" gehen, dann geht Wirkungsgrad bis nahe 100 dB. Bei den 12-ern sind ca. 96 dB drin.

Zum Vergleich hat ein Accuton Keramik 6,5" ja auch ~94dB.

Bündelung bei 15" geht sich allerdings nicht aus, zumindest nicht so wie ich es mir auch vorstellen kann.

Wenn ich 300dB/Oktav trenne dann gibts unweigerlich "harte" Übergänge respektive auch bei relativ geringen Unterschieden im Bündelungsverhalten entsprechende Stufen.

Wirkungsgrad selbst ist mir aber eben nicht so wichtig wie Klirr.

Aber so wie es aussieht, ist am ersten Satz viel wahres dran.
Welchen Hersteller man dann nimmt ist dann ziemlich egal.
Was ja auch irgendwie logisch ist. Fast alle machen das mit gleicher Technologie und für den gleichen Einsatzzweck.

mfg

Frank.Kuhl schrieb:

Ich begreifs nicht. .... Wem das zuhause nicht laut genug wird der braucht glaube ich ein Hörgerät.

und

schauki schrieb:

@Frank.Kuhl Ja das ist er bestimmt. Es geht allerdings darum, dass das Chassis ggfs. auch eine extrem steile Trennung machen kann, daher um die TF kaum Pegel verliert. Wie mit 24dB LR Weichen z.B. Bügel ich nun ein Chassis bis vielleicht auch 80Hz runter gerade, habe dann aber eben von 80-150Hz unverhältnismäßig mehr Klirr, als ein anderes vielleicht doch größeres Chassis, dass wiederum vielleicht von der Bündelung her nicht so gut ist, muss ich eben abwägen. Ich weiß auch dass Klirr um 100Hz nicht das selbe ist wie um 1kHz.

Da ist bei beiden natürlich was Wahres dran, kann dieses Chassis trotzdem uneingeschränkt empfehlen. Es wäre schön wenn der Truvox in CB weiter runter spielen würde , das ist aber in der Praxis für mich nicht mehr relevant. Egal ob ich es mit oder ohne Filter in CB/BR/KU laufen lasse, es spielt einfach unbeindruckt und qualitativ enorm weit oben mit auch bei heftigsten Pegeln(zu Hause und auf Feiern). Ich bin nun auch kein Leisehörer und für mich ist der Oberbass erst einmal das wichtigste Kriterium einer Box, das bringt der Truvox in meiner Anwendung einfach richtig gut, ein Hifi Chassis kommt da bisher nicht mit(2x10" z.B.) ein 15" bringt etwas mehr "Schub", hat aber nicht den definierten "Schmeck" des 20ers. Ob jetzt der Pegel bis 80Hz noch voll da sein "muss" ist auch wieder eine Frage die man sich konzeptuell stellen "könnte", Stichwort Menhir.

Gruß, Micha

schauki schrieb:

Zum Vergleich hat ein Accuton Keramik 6,5" ja auch ~94dB.

Das kommt auf die Messbedingungen und die definition in welchem Bereich an. Im Freifels sicherlich nicht im Viertelraum kommt das im Bassbereich hin.

Ich habe mal ein paar PHL simuliert, die einen guten Parametersatz für geschlossene Gehäuse haben:

http://www.lsv-achen...lett-geschlossen.png

3020 ist ein 25er, 2460 und 2002 sind 20er. Zum Vergleich ist noch der TF0818 dabei.
Simuliert ist für Freifeld. Für Hörraumbedingungen kann man 6dB dazu rechnen.

Bis 500Hz hat kein 10-Zöller ernsthafte Probleme mit dem Rundstrahlverhalten. Wenn so hohe Lautstärkeanforderungen gestellt werden, dann würde ich zu dieser Größe greifen.

Der 3002 hat bei 105dB K2 und K3 im Bereich von 0,3%! Siehe Test in der K&T:
http://www.lsv-achen...est_phl-E25-3020.jpg

Gruß
Dieter

Hallo!

Grundsätzlich werden die Anforderungen nicht gestellt.
Aber es ist so, dass die anderen geplanten Chassis eben extrem wenig Klirr aufweisen und der MT eben ~94dB Kennpegel erreicht.

So gesehen will ich zumindest die Option haben auch bei 100-200Hz (im Subbass ist eh nur eine Mehrchassislösung denkbar) noch hohen Kennpegel zu haben damit wenn es passiv wird, unnötig verschenkt wird.


PHL ist natürlich auch auf meiner Liste, ich bin obwohl noch keines verwendet ein bisschen ein "Fan" dieser Marke.
Und der Proll-Faktor der Carbon Kapperl ist schon nicht zu verachten.

@Dieter
leider funkt der erste link nicht.

mfg

schauki schrieb:

@Dieter leider funkt der erste link nicht. mfg

Jetzt geht der der Link. Hatte einenn Schreibfehler drin.
Sorry.

Gruß
Dieter

schauki schrieb:

Wenn ich 300dB/Oktav trenne dann gibts unweigerlich "harte" Übergänge respektive auch bei relativ geringen Unterschieden im Bündelungsverhalten entsprechende Stufen. Wirkungsgrad selbst ist mir aber eben nicht so wichtig wie Klirr.

Jössass in Östereich sind nicht nur die Berge steil

Bzgl. Wirkungsgrad und Klirr: Das eine geht mit dem anderen einher. Was nutzt ein tolles Klirrverhalten (0,4 % bei 1 Watt) eines 92 dB Treibers wenn ...
Dann Doch lieber den doppelt so hohen Klirr eines 100 dB Treibers

Naja hier in Ö sind die Berge eher Hügel und daher auch weniger steil....

Klirr geht auch nicht einher mit Wirkungsgrad, bzw. wenig Klirr.

D.h. ein Treiber mit 88dB Kennpegel kann bei 100dB um 1kHz jetzt 2% K2 haben.
Ein Treiber mit 94dB Kennpegel bei 100dB und 1kHz aber genauso 5% K2.

Sonst müsste ja jeder Treiber mit gleichem Kennpegel ja auch gleichen Klirr haben.

Nur hilft das auch nur begrenzt weil unterm Strich ja ein maximaler Pegel bei minimalem Klirr rausschauen soll.
Und das gesuchte TMT Chassis soll zumindest möglichst weit an den MT rankommen.
Das wiederum ist mit 99% Wahrscheinlichkeit eine ATC SM75-150S 3" Kalotte.

mfg

schauki schrieb:

Nur hilft das auch nur begrenzt weil unterm Strich ja ein maximaler Pegel bei minimalem Klirr rausschauen soll.

Du solltest eine von den beiden Variablen festlegen, und die andere dann Optimieren, dann hast du auch Chancen auf Erfolg!

Aber ich baue ja die Chassis nicht selbst.
D.h. viel kann ich da eh nicht festlegen.

Ein Chassis welches bei 100dB weniger klirrt als eine anderes wird das bei <100dB ebenfalls tun.

mfg

und wenn der Klirr bei 1 Watt / 2,83 Volt gemessen wurde ... ???

Chassis A : max 0,4 % Klirr Max 92 dB

Chassis B : Max 0,8 % Klirr bei Max 102 dB

Dann sind das Messungen die unzureichend sind.

mfg

Die Messungen sind unzureichend ... nicht ganz ...

Laut Klippel steigen SPL und Klirr linear, solange das Chassis linear hubt (x-max)

doppelt so laut - doppelt so klirr

92dB bei 0,4% = 98dB bei 0,8% usw.

Alzo: Ein Chassis nehmen, das bei gutem Wirkungsgrad klirrarm ist. Was wird das sein?
"Lautstärke" ergibt sich durch Fläche mal Hub.
Doppelter Hub = doppelte Lautstärke
Doppelte Fläche = 4 fache Lautstärke

darum => http://www.hifi-foru...d=16757&postID=19#19

Steht dann aber zumindest teilweise gegen die mir bekannten Messungen.
K2 ist meist relativ linear abhängig vom Eingangspegel
K3 hingegen steigt oft erst ab einem gewissen Pegel ernsthaft.

Wobei ich da jetzt auch nicht drauf rumreiten will, weil prinzipiell natürlich schon stimmt dass Chassis die 90dB mit geringem Klirr packen dann auch bei 100dB besser dastehen, als welche die schon 90dB viel klirren.

mfg

"Lautstärke" ergibt sich durch Fläche mal Hub. Doppelter Hub = doppelte Lautstärke Doppelte Fläche = 4 fache Lautstärke

das man durch doppelten Hub, die doppelte Laustärke erreicht, stimmt.

Aber doppelte fläche und 4 fache Lautstärke? - Kann doch nich sein.

Sagen wir mal, man hat ein Chassi mit sd=500cm² und macht 5mm Hub.

Das Chassi hat dann ein VerschiebeVolumen von 250cm³ (500cm²*0,5cm).

Bei doppelten Hub (10mm) sind das dann 500cm³ (500cm²*1cm)

Wenn man doppelte Fläche hat kommt man auch auf 500cm³ Verschiebevolumen:

(1000cm²*0,5cm) bzw. (500cm²*0,5cm + 500cm²*0,5cm)


Das mit der 4 fachen Lautstärke kommt nur hin, wenn man beides hat doppelten Hub und doppelte Fläche.

Gruß

Marcel

Marcel1991 schrieb:

"Lautstärke" ergibt sich durch Fläche mal Hub. Doppelter Hub = doppelte Lautstärke Doppelte Fläche = 4 fache Lautstärke Aber doppelte fläche und 4 fache Lautstärke? - Kann doch nich sein. ... Das mit der 4 fachen Lautstärke kommt nur hin, wenn man beides hat doppelten Hub und doppelte Fläche. Gruß Marcel

Das ist ein Punkt, der immer wieder für Diskussionen sorgt.
Ich rate Dir das mal mit einer Messung zu überprüfen. Große Chassis neigen dazu, die Membrane zu verbiegen.
Richtig gut wird es, wenn Du die Fläche mit kleinen Chassis verdoppelst. Achte darauf, daß die Chassis dicht angeordnet sind (Kopplung bei Abstand 1/4 Wellenlänge der höchsten wiederzugebenden Frequenz)

Bei genauer Überprüfung wirst Du feststellen, das die Flächenverdopplung (mit kleinen Chassis und sehr steifer Membrane) eine nicht lineare Zunahme der Lautstärke verursacht... Dazu nimmst Du 1 / 2 / 4 / 8 / 16 / 32 / 64 Chassis. Messen und staunen.
Es ist wie beim Luftwiderstand... der nimmt auch exponentiell zu

stimmt - und witzigerweise ist das was man dann messen kann nicht die Hälfte von dem was man hört.

Ah, ich habe mir schon gedacht, dass es "nicht" so einfach ist, bzw. noch andere Faktoren da Einfluß drauf haben.

Danke für die kurze Belehrung

Frank.Kuhl schrieb:

stimmt - und witzigerweise ist das was man dann messen kann nicht die Hälfte von dem was man hört.

Wie jetzt rum?

Messen kann ich allerhand, aber bei mir scheitert es dann das auch zu hören...

mfg

Ich meinte in Bezug auf Line Arrays. Die Messungen muß man erst mal interpretieren lernen - die sehen in Abständen bis ca. 3 Meter nicht gerade Lehrbuchhaft aus. Hab ja selber damit experimentiert und viel Lehrgeld bezahlt. Eine Arrayanordnung kann man messen aber das was da bei der Messung herauskommt hat nicht viel mit dem zu tun was man dann im Raum hört. Wohlgemerkt, ich rede hier von Arrays für Wohnraumbeschallung und nicht für Open Air oder Festivalbeschallung!

Klar!

Hier übrigens die erste grobe Skizze was ich mir vorstellen kann:


mfg

Ja, bau das mal. Bin gespannt wie die klingen und ich bring dann meine mit. Nicht falsch verstehen - bin wirklich an einem Klangvergleich interessiert.

Weiß nicht ob ich das jemals baue.
Wird leider relativ teuer, wenn alles so sein soll wie ich will.

Was sind den deine?

mfg

Hochtöner hast du schon ausgesucht?

Ich glaube der schauki steht auf das Raal-Bändchen.


Gustav

Ich hätte ihn ja eher für einen Fan des Beyma AMT mit Horn gehalten... Es wird sich ja zeigen, was er dann hoffentlich verwirklicht.

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=151001&postcount=13


Aber der Beyma ist natürlich auch lecker.

Ich bin übrigens der Meinung,dass der schauki das umbedingt bauen muss.

Gustav