Gute "schlechte" Spule!

hey Harry, geile Kiste!

mach da mal weiter mit. Leider kann ich mangels Wissen dir nicht weiterhelfen, aber ich lese interessert mit!

Gruss Daniöööööööl

Hi Harry,

I-Kern, z.b. von IT.

DerESELman

Hi,

super Projekt.
Ich weiß leider nich was für einen Wert die Spule haben soll, aber wie wäre es denn mit den Mundorf Aronitkernspulen?

Gruß, Flo

Moin Harry,

ist das ein Test ?

Höherer ohmscher Widerstand und größerer Kupferquerschnitt schließen sich aus.
Kernmaterial, Ferrit oder Eisen, in der Spule erhöhen die Induktivität und verkürzen die benötigte Drahtlänge
im Vergleich zu einer gleichen Luftspule.
Somit verringert sich bei Spulen mit Kernmaterial der ohmsche Widerstand.

Luftspule wäre imho die einzige gute Möglichkeit.
Du mußt dann halt den Mittelweg zwischen Belastbarkeit und Widerstand für dich finden.

grüsse

Karsten

Was mir grad noch einfällt.

Wie wäre es mit zwei Spulen in Reihe?

Gruß

Und überhaupt und ganz prinzipiell:

Gab es nichtmal eine Diskussion wegen "Design-Klau"?




Und warum müssen sich die Bierlässe so zu Tode straucheln, ohne dass dabei was rauskommt? Ist das tatsächlich der bessere Weg, mit einer höherohmigen Spule die Resonanzgüte zu erhöhen, um dem Pegelabfall durch den akustischen Kurzschluss entgegen zu wirken, anstatt ein U- oder H-Frame zu verwenden?

Und soll die auch mH haben? Die Angabe fehlt...

Hiho,

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Ist das tatsächlich der bessere Weg, mit einer höherohmigen Spule die Resonanzgüte zu erhöhen, um dem Pegelabfall durch den akustischen Kurzschluss entgegen zu wirken, anstatt ein U- oder H-Frame zu verwenden?

Ich bezweifel die Richtigkeit dieser Idee auch sehr stark.
Ein Widerstand in der Leitung bedeutet immer Wikrungsgradverlust, auch im Bass. Wo soll der zusätzlich Bass auch her kommen? Die Spule ist ja kein Kraftwerk
Im Bereich der hochohmigen Resonanzfrequenz fällt über die 1-ohmige Spule nur eine geringe Spannung ab, wohingegen im restliche Übertragungsbereich ein deutlicher Spannungsabfall (Pegelverlust) eintritt, so dass der Eindruck entsteht, man bekomme "mehr" Bass. In Wahrheit verliert man nur beim Rest mehr.
Zudem geht der Dämpfungsfaktor in den Keller und die Kontrolle über das Chassis verloren, was dann subjektiv vielleicht auch den Eindruck von "mehr" Bass hervorruft, aber für den guten Klang nicht zu empfehlen ist.
Viel sinnvoller ist es, passiv zu entzerren, also aggressiver zu filtern, aber bitte niederohmig bleiben.

Hier mal eine AJ-Horn-Simu:

Grün ist unbeschaltet, schwarz ist 6,8mH mit 1 Ohm, rot ist 7,0mH mit 0,2 Ohm.
Wie man sieht schneidet die hochohmige Variante überall schlechter ab, kostet selbst im Tiefbass Wirkungsgrad.

Der allgemeine Pegelgewinn beider Filter zwischen 50 und 100Hz kommt durch die Wechselwirkung zwischen abfallender Impedanzkurve (kapazitives Verhalten) und induktivem Verhalten der Serienspule, so dass ein Schwingkreis entsteht, der die Impedanz senkt und den Pegel anhebt. Das hat mit dem Thema aber nix zu tun.

Gruß, Christoph

P.S. Mundorf wickelt Luftspulen auch in sehr kleinen Drahtstärken. So entfallen die Verzerrungen des Kernmaterials. Wenn, dann würde ich hier gucken...

Hi,

ist das ein Test ?

nein! Selbstredend hast Du recht, wie man den Innenwiderstand bestimmt bzw. reguliert. Nur soll da schlicht keine "billige" spule dran, sondern der Kompromiss. Ich brauche 3,9mH! Luftspule ist da wohl noch bezahlbar

Gab es nichtmal eine Diskussion wegen "Design-Klau"?

Wessen Design klaue ich denn da?

Und warum müssen sich die Bierlässe so zu Tode straucheln, ohne dass dabei was rauskommt?

Wie zu Tode straucheln? Da kommt sogar ordentlich Tiefbass bis 35Hz raus bei korrekter Positionierung. Und das ohne Dröhnerei! Machs besser bzw. machs erstmal überhaupt, junger Padawan, dann kannste wieder mitreden.
H- und U-Frame am A.... : Das soll auch ordentlich aussehen, da das finale Produkt nicht in der dunklen Bastlerbude stehen soll. Lieber etwas mehr Membranfläche und per Weiche "equalizen", passt schon. Ganz pragmatisch solls einfach gut klingen und nicht irgendwelche technisch neutralen Aspekte erfüllen, die mich seit geraumer Zeit irgendwie ankotzen: Stellt man was vor, gibts hier gleich wieder die Technik/Neutral-Diskussion! Bäh!
Die Mundorfspülchen schau ich mir mal an und danke für die bisherigen Tips. SOOO einen hohen Innenwiderstand möchte ich auch nicht, primär gehts auch um Betriebssicherheit: Die SLS 12 sind im Dipol recht niederohmig!

Harry

Christoph_Gebhard schrieb:

Ein Widerstand in der Leitung bedeutet immer Wikrungsgradverlust, auch im Bass.

Boxsim ist der gleichen Meinung.
Du meinst vermutlich aktiv entzerren .
Scheint mir auch die einzigste sinnvolle Lösung zu sein.

Murray schrieb:

Ganz pragmatisch solls einfach gut klingen und nicht irgendwelche technisch neutralen Aspekte erfüllen, die mich seit geraumer Zeit irgendwie ankotzen: Stellt man was vor, gibts hier gleich wieder die Technik/Neutral-Diskussion! Bäh!

OK, darauf steige ich mal ein................

Diverse Versuche (auch mit DIY Spulen) haben mir gezeigt das (allgemein) niederohmige Spulen im Baß präziser, kontrollierter und knackiger klingen.

Hochohmige Spulen klingen unkontrolliert und schwammig/mulmig.

Ich habe jetzt mal bewußt übertrieben - die Unterschiede sind nur sehr fein.
Der Raum/Aufstellung macht da deutlich mehr, über wieviel Promill Veränderung sprechen wir hier ???

grüsse

Karsten

Hallo Harry,

und wie wäre es zB mit zwei parallel geschalteten 4,2mH/1mm Draht Luftspulen, wenn 4,1mH auch noch OK ist ?
Durch die räumliche Anordnung lässt sich da aber imO auch noch was drehen.

Oder 4x 3,9mH/1mm Draht?

Gruß
Rainer

junger Padawan

Harry keinen Spaß heute versteht. Lehm nicht Padawan ist, Lehm Meister ist.
Design geklaut von Wasserflasche du hast.
Meister Lehm lange vor dir einen SLS12 in Dipol-Gehäuse gepackt er hat. Aber dadurch Lehm nicht cooler ist, sondern weiser. Christoph vollkommen recht er hat.

Lehm einen Rat dir gibt: Hochpass bei 35Hz einsetzen du sollst. Hochpass vor tieffrequentem Wobbeln schützt.

Ganz pragmatisch solls einfach gut klingen und nicht irgendwelche technisch neutralen Aspekte erfüllen, die mich seit geraumer Zeit irgendwie ankotzen

Gegen Neutralo-Diskussion zu schimpfen ist der Pfad zur dunklen Seite. Schimpfen führt zu Wut, Wut führt zu Kotzen. Kotzen führt zu schlechten Boxen.


Schwer zu sehen, in ständiger Bewegung die Zukunft ist.

"Hochohmige Spulen klingen unkontrolliert und schwammig/mulmig."
=> Also es muss schon eine merkwürdige Spule sein, wenn man sie hört - üblicherweise möchte man eher den Lautsprecher hören

Der Innenwiderstand der Spule ändert ja die Gesammtabstimmung so dass man das wohl so paschal kaum sagen kann. Man kann auch nicht sagen, dass ein größeres oder kleineres Gehäuse generell besser oder schlechter klingen würde.

Dass bei so einem Konstrukt eine aktive Ansteuerung und Entzerrung vorteilhaft ist muss nicht mehr weiter begründet werden, ergibt sich quasi von selbst. Allerdings mag es Leute geben, die eben einen passiven Lautsprecher haben wollen. Und wenn der Kunde das will, dann soll er es eben haben und man muss zusehen, dass man den Wünschen am bessten gerecht wird. Wenn das mit einer hochohmigen Spule besser geht als mit einer niederohmigeren - warum nicht.

Guten Tag --

Christoph_Gebhard schrieb:

Ein Widerstand in der Leitung bedeutet immer Wikrungsgradverlust, auch im Bass. Wo soll der zusätzlich Bass auch her kommen? Die Spule ist ja kein Kraftwerk ;)

Stimmt natürlich. Aber ist das schlimm?

Im Bereich der hochohmigen Resonanzfrequenz fällt über die 1-ohmige Spule nur eine geringe Spannung ab, wohingegen im restliche Übertragungsbereich ein deutlicher Spannungsabfall (Pegelverlust) eintritt, so dass der Eindruck entsteht, man bekomme "mehr" Bass. In Wahrheit verliert man nur beim Rest mehr.

Genau. Und da es sich so verhält, dass die im Widerstand verbratene Leistung im Bereich der Resonanzfrequenz absolut minimal ist, ist die Maßnahme durchaus vertretbar, da ohne nennenswerte Nachteile, siehe Folgendes.

Zudem geht der Dämpfungsfaktor in den Keller und die Kontrolle über das Chassis verloren, was dann subjektiv vielleicht auch den Eindruck von "mehr" Bass hervorruft, aber für den guten Klang nicht zu empfehlen ist. Viel sinnvoller ist es, passiv zu entzerren, also aggressiver zu filtern, aber bitte niederohmig bleiben.

Das ist wohl ein Irrtum. Wenn ich die sogenannte "Signal-Theorie" halbwegs richtig "verstanden" habe - so weit sie eben für einen Bastler wie mich relevant ist -, ist das Ergebnis stets dasselbe, egal auf welche Weise man den gewünschten Frequenzgang erreicht. Das gilt AUCH in puncto "Kontrolle" (= "Impulsverhalten"). Entscheidend ist allein, welcher (akustische) Frequenzgang am Ende herauskommt. (Und ich gehe jetzt für Diskussionszwecke einfach mal davon aus, dass man auch mit dem simplen "zu hohen" Widerstand der Spule (und warum nicht gleich einen hochbelastbaren Widerstand zuschalten a là Timmermanns?) letztlich den Wunschfrequenzgang erzielen kann. Dabei bleibt außen vor, dass dedizierte Filter-Maßnahmen in der Frequenzweiche natürlich sehr viel größere Gestaltungsmöglichkeiten eröffnen als die "primitive" Alternative.)

Was bleibt also an Unterschied? Ein marginaler Wirkungsgradverlust im Bass bei der Widerstandsmethode, dafür erheblich weniger Bauteileaufwand.

Hier mal eine AJ-Horn-Simu: Grün ist unbeschaltet, schwarz ist 6,8mH mit 1 Ohm, rot ist 7,0mH mit 0,2 Ohm. Wie man sieht schneidet die hochohmige Variante überall schlechter ab, kostet selbst im Tiefbass Wirkungsgrad.

Wenn ich mich nicht irre, ist das SO aber ein Milchmädchenvergleich. Durch unterschiedliche Impedanzverläufe im Bass ist nämlich die jeweils zugeführte Leistung nicht exakt gleich. Was man sieht, ist demnach "bloß" die Empfindlichkeit ...

P.S. Mundorf wickelt Luftspulen auch in sehr kleinen Drahtstärken. So entfallen die Verzerrungen des Kernmaterials.

Das halte ich für einen guten Tipp.

hreith schrieb:

"Hochohmige Spulen klingen unkontrolliert und schwammig/mulmig." => Also es muss schon eine merkwürdige Spule sein, wenn man sie hört - üblicherweise möchte man eher den Lautsprecher hören

Lesen mit Scheuklappen ist auch ein Hobby.

holly65 schrieb:

, über wieviel Promill Veränderung sprechen wir hier ???

Aber du hast natürlich recht, wer hält sein Öhrchen schon an eine Spule und versucht der Musik zu lauschen.

grüsse

Karsten

Hi Karsten,

tja, wo wir bei der Qualität der Spule angekommen wären.

Wenn die Induktivität und der Innenwiderstand aus der Simulation oder was auch immer heraus als gegeben anzunehmen sind, dann muss man eben das dazu passende Bauteil finden (oder wickeln).
Und dieses Bauteil sollte wohl nach Möglichkeit nicht selbst Musik machen. Sowas würde ich mal als Qualitätskriterium ansehen, den Innenwiderstand und die Induktivität aber eher als technischen Kennwert.
Dann könnte man sich noch über die Belastbarkeit (als Grenzwert) und den Klirr (als Qualitätskriterium) unterhalten.

Auch so Sachen wie Streufeld, Einstreufestigkeit ... könnten ein Qualitätskriterium sein. Ich kann mich an einen Center erinnern, der deutlich gebrummt hat obwohl er gar nicht am Verstärker angeschlossen war ! die 100Hz-Ablenkung vom Fernsehen hatte in die Spulen der Frequenzweiche eingestreut und dort eben die deutlich hörbare Spannung induziert die dann aus dem Lautsprecher kam. Da ein Umbau der Weiche ausschied, wurde sie einfach um 90Grad gedreht und Ruhe war.

Hi Lehm,

sorry, mein Fehler! Hochpass wird berücksichtigt, untenrum kommt eh ein "gewöhnlicher" Subwoofer hin, der fürs Heimkino den notwendigen Tiefgang liefert.
@Karsten: Nuancen!
@Rainer: Jo, die Parallelschaltung wäre auch eine Maßnahme!
@Christoph/Bernd: Ich vermute mal, daß Mundorf ohne großen Aufpreis so eine Spule wickeln würde?

Harry

Hi --

Murray schrieb:

@Christoph/Bernd: Ich vermute mal, daß Mundorf ohne großen Aufpreis so eine Spule wickeln würde?

Hab' sowas lange nicht mehr in Anspruch genommen, aber es müsste immer noch so sein, dass der Aufpreis sich im vertretbaren Rahmen hält - zumindest als Absolutbetrag gesehen. Ein paar Euro mehr werden's halt sein.

soweit ich aus der mundorff´schen werbepostille mich meine erinnern zu können, wickelt der die nächst größere spule ohne mehrpreis auf den gewünschten wert ab!

aber das kann harry selber auch.

gruß
kboe

Hallo,

@Bernd: Ok, das mit der Signaltheorie ist ein guter Einwand. Den kann man aber erst anbringen, wenn später am realen Objekt mit antreibendem Verstärker identische Messwerte entstehen.
Ich hatte da in meinem Leben eine sehr prägendes Erlebnis: Phase Linear Aliante 12" (Riesenschwingspule, sehr große Gegeninduktion) an gebrückter "audiophiler" Audison Sedice mit niedrigem Dämpfungsfaktor, Leistung satt (knapp 500 Watt), Kontrolle über das Chassis: Null, Klang: Grausam, ohne jegliche Punch, nur Wummern. Eine messtechnische Untersuchung ist damals ausgeblieben

Vielleicht kann Hubert etwas zum Thema Dämpfungsfaktor, Klang, Kontrolle, Signaltheorie etc. sagen...

Zum Thema Empfindlichkeit: Na und? Tatsache ist, dass ein Vorwiderstand nicht "mehr" Bass macht...

@Harry: Luftspule 1mm Draht, 1,2Ohm, 3,9mH, 9,99€, Plus-Elektronik.
Es gibt sogar noch kleinere Drahtstärken "standardmäßig". Übrigens sehr gut geeignet für Impedanzlinearisierungen im Bassbereich...

Gruß, Christoph

"Vielleicht kann Hubert etwas zum Thema Dämpfungsfaktor, Klang, Kontrolle, Signaltheorie etc. sagen..."

=> leider nein
Man kann da viel messen und wilde Theorien aufstellen, aber die decken sich nicht unbedingt immer mit dem Gehörten.
Mir ist bisher noch kein Bass vor die Ohren gekommen, der mir nach einer Aktivierung nicht noch besser gefallen hätte. Aber ich traue mir deswegen dennoch keine Vorhersagen oder Begründungen zu.
Der Wegfall einer passiven Weiche ändert zwar geringfügig das Übertragungsverhalten, ob das aber zur Erklährung der gehörmäßigen Unterschiede ausreicht .... keine Ahnung.

Hallo Hubert --

hreith schrieb:

Mir ist bisher noch kein Bass vor die Ohren gekommen, der mir nach einer Aktivierung nicht noch besser gefallen hätte.

Ja, nach meiner beschränkten Vorstellung müsste es eigentlich so sein, dass sich am Bass-Klang nichts ändert, sofern vor und nach der Aktivierung tatsächlich genau gleiche Frequenzgänge (= Abstimmungen) vorliegen.

Wie ein Verstärker "Kontrolle" auf die Membranbewegungen angeschlossener Lautsprecher ausübt, ist mir allerdings seit eh und je unklar ... Irgendwie scheint es natürlich einleuchtend, dass der Verstärker auf die gegeninduzierten (nennt man das so?) Ströme viel besser "reagieren" kann, wenn diese auch unvermindert bei ihm ankommen. Tut er das aber auch, reagieren?

---

Um noch mal auf die Gegenüberstellung der passiven Maßnahmen zurückzukommen: Hinsichtlich der "Kontrolle" durch den Verstärker dürfte es aber doch auf jeden Fall egal sein, ob die bewussten "Gegenströme" nun durch einen schnöden ohmschen Widerstand behindert werden oder durch eine entsprechend große Induktivität (wie sie Christoph_Gebhard empfohlen hat). Oder nicht?

Hi Bernd,

der Verstärker sieht eine mehr oder weniger komplexe Last - ob mit oder ohne passive Weiche.
Die subjektiv empfundene Kontrolle muss nicht notwendigerweise was mit irgendwelchen objektiven Dingen wie z.B einer geringfügigen Änderung der Güte zu tun haben.

Richtig ist wohl, dass man in der Regel bei aktiven und passiven Lösungen selten die gleiche Übertragungsfunktion hat sondern bei aktiven Lösungen Sachen macht, die man passiv so praktisch nicht hinbekommt. Man hat am Ende also meist einen ganz anderen Filter als in einer passiven Lösung.

Je komplexer der Impedanzverlauf und je tiefer und steiler die Trennfrequenz, desto schlechter kann man passive Filter bauen. Und das ist nicht nur eine Frage des Innenwiderstandes der Spulen. Es ist auch eine von Klirr, Preis, Platz, ...
Also versucht man das bei passiven Konzepten zu vermeiden. Bei aktiven ist es aber kein Problem und darum sind diese rein Konzeptionell oft schon anders ausgelegt.

Bei der Aktivierung bestehender Konzepte geht man zunächst wohl gerne vom Verlauf des passiven Filters aus, optimiert dann aber weiter, probiert auch mal andere Dinge aus ... Die Frage ist dann nicht, ob es bei gleicher Übertragungsfunktion große Klangunterschiede gibt sondern, was sich aus den neuen Möglichkeiten rauskitzeln lässt.

Hallo,

hier ist mal ein Auszug aus einem älteren Post von mir:

Christoph_Gebhard schrieb:

Man nehme nur den Dämpfungsfaktor eines Verstärkers, der generell die "Kontrolle" über den Lautsprecher bzw. die Fähigkeit, die durch den Lautsprecher induzierte Gegenpannungen kurzzuschließen, beschreibt. Ein Wert ab 50 ist gut, normale Transistorverstärker erreichen locker Werte von 100 und mehr. Hier ein Auszug aus einer Homepage: Folgen eines schlechten Dämpfungsfaktor sind, das Ausgangssignal entspricht weniger dem Idealbild des verstärkten Eingangssignal. Die Folgen sind lineare und auch nichtlineare Verzerrungen. Auch vom Lautsprecher generierte Spannungen kann ein Verstärker mit niedrigem dynamischen Innenwiderstand besser ausregeln als einer mit kleinem Dämpfungsfaktor. Lautsprecher generieren ungewollte Spannungen am ihren Anschlüßen, ähnlich der Funktionsweise eines Mikrophons. Der Verstärker muß diese unterdrücken. (...) Wie sich unterschiedliche Dämpfungsfaktoren auf den Klang auswirken, Lautsprecher Hersteller kennen sich damit gut aus. Der Dämpfungsfaktor wird wie folgt errechnet: Lastwiderstand (also z.B. 8 Ohm) durch Innenwiderstand des Verstärkers (also z.B. 0,08 Ohm), was dann 100 ergibt. Schaltet man nun eine Spule mit 0,5 Ohm davor, verschlechtert sich der Dämpfungsfaktor am Chassis wie folgt: 8 Ohm durch 0,58 Ohm (0,08 Ohm plus 0,5 Ohm) = 13,8, bei 1 Ohm Spulenwiderstand dann 7,4.

Gruß, Christoph

Gut das Du das mal aufführst - über den "zu niedrigen" Dämpfungsfaktor von z.B. Digitalendstufen wird ja oft gemeckert. Über das was dann da hinten dranhängt machen sich die wenigsten Gedanken!

Der Dämpfungsfaktor wird nicht nur durch den Ri der Spule begrenzt sondern, gerade bei tiefen Trennungen, vor allem durch das L.
Bei 30Hz hat eine 6.8mH Spule eine Impedanz von ca 1.3 Ohm .

Letztlich verbiegt sich mit den vorgeschalteten passiven Filterbauteilen die Übertragungsfunktion.
Das tut sie aber auch, wenn man z.B das Gehäusevolumen verändert !

Hat man also bei der Auslegung des Gehäusevolumens eine Spule mit bestimmten Kennwerten vorgesehen, dann wird es mit einer anderen Spule (egal ob andere Induktivität oder anderer Widerstand) anders klingen. Ob besser oder schlechter liegt im Ohr des Hörers.
Auch eine Veränderung des Gehäusevolumens oder anderer Parameter wird den Klang verändern. Ob besser oder schlechter liegt im Ohr des Hörers.

So gesehen gibt es nicht zwangsweise einen Zusammenhang von geringerem Innenwiderstand zu besserem Klang. Zu anderem ja, zu besserem - das liegt sicher im Ohr ....

Ich habe ein ähnliches Problem, ich suche eine gute Spule mit 22,0 mH und ca. 2 Ohm. Dabei sollte sie allerdings möglichst vibrationsarm, klirrarm und billig (nicht mehr als 25 €) sein.

Hat da jemand eine Idee?

Spatz schrieb:

Ich habe ein ähnliches Problem, ich suche eine gute Spule mit 22,0 mH und ca. 2 Ohm. Dabei sollte sie allerdings möglichst vibrationsarm, klirrarm und billig (nicht mehr als 25 €) sein. Hat da jemand eine Idee?

10mH und 12mH in Reihe, Backlack, zusammen 0R84 für knapp 23,- Öro eventuell?

@Murray
IT 2mm Luftspule? 3mm wird wohl zu teuer sein

In 1kW Konstrukten werden sogar nur 1,4mm verwendet.

1,4mm Ferrobar sollte es auch locker tun, ansonsten HQ58 Rollenkern mit 1,5mm Draht.

Wenn es mehr Widerstand benötigt, einfach noch nen R dahinter machen?!

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Gegen Neutralo-Diskussion zu schimpfen ist der Pfad zur dunklen Seite. Schimpfen führt zu Wut, Wut führt zu Kotzen. Kotzen führt zu schlechten Boxen.

Sieht nicht gut aus und ist auch dem Klang nicht förderlich, wenn dann alles so an der Membran klebt ...