Tieftöner gesucht/ Grundlagen Fragen

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Dark_Omen
Stammgast

#1 erstellt: 28. Jun 2010, 15:57

Hi,
ich suche einen 20cm Tieftöner für ein 3-Wege-Projekt. Einen Bausatz möchte ich nicht, Messtechnik ist vorhanden.

Das Projekt ist auf einen längeren Zeitraum ausgelegt und zunächst möchte ich mit dem Tieftöner und dem Hochtöner Vifa XT300 ein 2-Wege Projekt bauen um zu üben. Nach dem Test bei Hifi-Selbstbau kann man den XT300 auch recht tief trennen, so dass beim 2-Wege-System auch was brauchbares heraus kommen sollte. Nächstes Jahr möchte ich das Projekt mit einem Mitteltöner erweitern, darüber dann aber zu gegebener Zeit mehr.

Quelle Hochtöner Trennfrequenz

Eine Vorauswahl hab ich mittlerweile mit Hilfe einiger Zeitschriften- sowie Forenrecherche schon getroffen:
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Eton 8-202/C8
- (-3dB) bei 31Hz bei 55l (Auslegung nach Timmermanns)
- Kernschalldruck 87db beim Bausatz Etonation
- Wird schon in ein paar Bausätzen verwendet, obwohl noch recht neu. Unteranderem in der Etonation vom Timmermanns oder der Symphony 285 von Udo W.

Quelle Bausatz Symphony 285

Quelle Datenblatt
Quelle Etonation: Hobby Hifi 1/2010

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Eton 8-200/A8
- (-3dB) bei 37Hz bei 44l (Auslegung nach Timmermanns)
- Wird meiner Kenntnis nach noch in keinem Bausatz verwendet

Quelle Datenblatt

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Focal 8W 5456B
-(-3dB) bei 38Hz bei 40l (Auslegung nach Timmermanns)
- höherer Kernschalldruck, da 4 Ohm Chassis
Quelle: Hobby Hifi 3/2010

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Seas Excel W22EX001
- (-3dB) bei 28Hz bei 50l (Auslegung nach Timmermanns)
- Kernschalldruck 85 dB beim Bausatz Trym
- Sehr gute Messwerte

Quelle Datenblatt
Quelle Bausatz: Hobby Hifi Kompakt)
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Nach Möglichkeit möchte sollte das benötigte Volumen möglichst gering sein, aber natürlich ist Lautsprecherbauen immer ein Kompromiss aus Wirkungsgrad, Volumen und Tiefgang, deshalb zunächst die Fragen 1 bis 2.

Frage 1: Wie hoch sollte der Kernschalldruck sein, um in allen Lebenslagen gut bedient zu sein?
(Verstärker NAD C315 Leistung: 44W bei 8 Ohm,

Quelle Leistungsdaten

Frage 2: Tiefgang, klar besser tiefer, aber machen die letzten 10Hz (also 30Hz bis 40Hz) noch viel aus. Oder anders gefragt, welche Grenzfrequenz ist für kräftigen Tiefbass anzustreben?

Frage 3: Die wichtigste: Welchen Tieftöner würden ihr verwenden?

Frage 4: Wenn Eton, mit Alu- oder Kaptonschwingspulenträger?

Raum wäre ca. 25qm groß, wird sich aber die nächsten Jahre sicher noch ein paar mal ändern.
Aber bitte keine Raumdiskussion. Projekt wird früher oder später sicher noch Aktiviert.

Schon mal im Voraus danke für die Antworten

Johannes

[Beitrag von Dark_Omen am 28. Jun 2010, 16:00 bearbeitet]

sonicfurby
Stammgast

#2 erstellt: 28. Jun 2010, 16:11

1.) na 90db/ 1W ist ausreichend
2.) nein, 40Hz istd ausreichend, alles was << ist, vergeudete Liebesmühe (Cave: Heimkinoeffekte sind sehr wohl << 40Hz)
3.) Audax Aerogel 20cm Dings
4.) Kein Eton

Granuba
Inventar

#3 erstellt: 28. Jun 2010, 16:36

Hi,

3.) Audax Aerogel 20cm Dings

jau, gibts aber leider nicht mehr (In meinem Regal liegt noch ein Päarchen, daß ist aber alt..

). Alternativ Vifa oder Peerless oder vielleicht mal bei Seas gucken. Würde da immer gute Pappe empfehlen.

Harry

nombril.immense
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Jun 2010, 17:57

Dark_Omen schrieb:

Hi,
ich suche einen 20cm Tieftöner für ein 3-Wege-Projekt. ... Messtechnik ist vorhanden. ... zunächst möchte ich mit dem Tieftöner und dem Hochtöner Vifa XT300 ein 2-Wege Projekt bauen ... Nächstes Jahr möchte ich das Projekt mit einem Mitteltöner erweitern, ... Projekt wird früher oder später sicher noch Aktiviert.

Auch Hai,

Was ich nicht mit zitiert habe ist, dass Du noch üben möchtest. Tja, wer muss das nicht? Die Idee ist, das XT-Ding tief anzukoppeln, um vorläufig den MT zu ersetzen. Pointiert lautet das Projekt: "Wie friemel ich mir was zusammen, das mir später bestimmt nicht mehr gefällt, sodass ich Grund habe es besser zu machen, und es bestimmt auch besser wird."

Gängige Praxis, das würde ich kein Projekt nennen, sondern so geht es den meisten. Der Unterschied ist, Du hast es kapiert.

Du suchst einen universellen TT, der deiner Vorauswahl entsprechend ziemlich teuer sein darf. Die Auswahl fällt schwer, weil die hochpreisigen eher schlecher sind. ETON verwendet nach den Messungen der Heftchen unvorteilhafte Antriebe, und ob die Membranen im Ergebnis dem Aufwand gerecht werden, wird von mir bezweifelt. PS: der Rest ist auch entweder zu teuer fürs Geld sozusagen, oder na ja ... .

Selbst gemessen habe ich a) Dayton RS225 mit Blechmembran und b) B&C 8PS21 in der Ferritversion. Beide sind gut bis sehr gut, haben bei mir aber noch nicht in einer Box gearbeitet. Interessant finde ich dieses ausgeführte Vorhaben:

http://www.audioheur..._reference_rs225.htm

Ob der RS225 aber auch gut in einer Reflexkiste arbeitet, weiss ich natürlich nicht. Er ist doch sehr weich aufgehangen, sodass die Asymmetrien von Pusten/Saugen zu offset und folglich blööörghhb führen könnten. Ich werde den Treiber mit einer Passivmembran verwenden, kostet extra. Der 8PS21 ist dagegen ein hartes Kerlchen, der geht auch als Pumpe/Düse, und hält sicher einen Eqalizer zur - Raumanpassung aus. Und er ist im Mittelton untadelig bis mindestens 2kHz verwendbar.

Wenn Du es hinbekommst, den XT300 im Monacor Waveguide zu betreiben, wie wäre mal die Kombination mit einem 12-Zöller?! Der Thoman "The Box" 12- ... für schlaffe 50 Takken (!) ist richtig gut, besser als jeder 20er aus dem Hifi-Lager, und zwar gerade auch im Mittelton bis ~1.5kHz.

pps: Peerless hatte früher mal richtig gute 20cm TTs, jedoch Obacht - Treiber mit ansteigendem Klirr K3 in den Mitten sind unbrauchbar, und das sind die meisten! Die kreischen auf Dauer in den Ohren, von manchen als "Klarheit" missgedeutet, siehe ETON.

ciao

ppps:

http://www.zaphaudio.com/8test/

[Beitrag von nombril.immense am 28. Jun 2010, 18:05 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 28. Jun 2010, 18:42

Hi,

Peerless hatte früher mal richtig gute 20cm TTs, jedoch Obacht - Treiber mit ansteigendem Klirr K3 in den Mitten sind unbrauchbar

der aktuelle Nomex ist da vorbildlich und läuft auch bis mind. 1,5Khz ordentlich.

Harry

sonicfurby
Stammgast

#6 erstellt: 28. Jun 2010, 19:05

>>Die kreischen auf Dauer in den Ohren, von manchen als "Klarheit" missgedeutet, siehe ETON.

*Klatschklatsch* genau so sehe ich das auch. Nomex- guter Vorschlag. Die Vifa Pappe auch. Gibts den Audax nicht mehr? Oweia.

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 28. Jun 2010, 19:25

Hi,

Gibts den Audax nicht mehr?

leider nur noch als Mitteltöner. Man kann natürlich die Kevlarvariante nehmen oder sich den Usher vom gleichen Vertrieb mal angucken. Hier mal chronologisch:

Vifa

Peerless

[action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=16]Audax Pappe

[action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=23]Audax Kevlar

[action]=details&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=117]Usher

Die Audaxe sind leider nicht wirklich klirrarm und sounden etwas. Der Usher ist aber wirklich gut und nicht zu teuer. Ein sehr guter, moderner allrounder ist der Peerless. Würde also zwischen den beiden tendieren, da die auch "dreiwegig" was taugen.

Harry

Dark_Omen
Stammgast

#8 erstellt: 28. Jun 2010, 21:42

Danke schon mal für die Antworten

zur Frage 1: sind wirklich 90dB/W notwendig, denn des ist schon eine ganze Menge, und wohl nicht wirklich mit einem 8Ohm Chassis erreichbar bei ausreichendem Tiefgang.
z.B. hätte das Peerless Chassis ca. 85dB/W (Quelle Hobby Hifi 2/2010), die Eton immerhin 87dB/W

Die allgemeine Ablehung der Eton-Chassis wundert mich ein bisschen, da die in den Zeitschriften, sowie von Udo W. doch recht (bzw. in den Himmel) gelobt werden. Nungut.

Die Zweiwegetauglichkeit muss nicht überbewertet werden, lange (wenn überhaupt) wird die Box mit 2-Wegen sowieso nicht spielen. Mir gehts bei der 2-Wege-Version wirklich nur um die praktische Erkenntnisse, bevor ich mich an die 3-Wege wage, bzw. wird das sowieso recht lange dauern bis das Gehäuse fertig berechnet und gebaut ist, denn ich möchte das Gehäuse mittels FEM berechnen, und optimieren, was wohl auch einiges an Zeit beanspruchen wird.
(falls jemanden FEM nichts sagt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Finite-Elemente-Methode)

So aber wieder zu den Chassis: Den Accuton-Chassis wird doch eine extreme Klirrarmut nachgesagt. Nach den (überschlägigen) berechnungen mit Boxsim, würden die in ca. 40l CB auch bis ca. 40Hz herrunterkommen und würden recht gut den Zielen entsprechen. Würden diese Chassis den doch recht großen Preisunterschied rechtfertigen?

Die bereits vorgeschlagenen Chassis werde ich mir mal anschauen.

Also weiterhin, danke für die Bemühungen

Johannes

Edit:
Für den Fall das der Einwand kommt, dass ein XT300 doch nicht recht zu dem Accuton bzw. zu einem anderen Chassis passt, muss ich wohl die ganze Geschichte erzählen.

Der XT300 ist noch von einem anderen Projekt übrig geblieben, und soll eigentlich auch nur eine Übergangslösung darstellen.
So mir geht es darum einen möglichst guten (perfekten) Lautsprecher zu bauen, sowie im Bereich FEM fit zu werden. Zunächst einmal möchte ich mich an dass Tiefton-Gehäuse berechnen und bauen. Zu diesem Zweck benötige ich den Mitteltöner sowie den endgültigen Hochtöner erst einmal noch nicht. Da ich den HT aber nunmal schon habe, möchte ich mir die Übung nicht entgehen lassen. Desweiteren ist es doch schön wenn man bei einer Verbesserung (also Erweiterung mit dem MT oder neuer HT) mal einen Vorher-Nachher vergleich hat.

Ich befürchte des kommt jetzt ein bisschen verplant rüber, aber ich habe mir da schon eine Menge Gedanken dazu gemacht.
Sollte es die Hochschullizenz des FEM-Programms es zulassen, werde ich die gewonnenen Erkenntnisse der Berechnungen auch hier im Forum veröffentlichen.

[Beitrag von Dark_Omen am 28. Jun 2010, 22:19 bearbeitet]

nombril.immense
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 29. Jun 2010, 08:57

Dark_Omen schrieb:

...

Die allgemeine Ablehung der Eton-Chassis wundert mich ein bisschen, da die in den Zeitschriften, sowie von Udo W. doch recht (bzw. in den Himmel) gelobt werden. Nungut.
...
So aber wieder zu den Chassis: Den Accuton-Chassis wird doch eine extreme Klirrarmut nachgesagt.
... die Hochschullizenz des FEM-Programms es zulassen, werde ich die gewonnenen Erkenntnisse der Berechnungen auch hier im Forum veröffentlichen.

Hai,

ETON wie auch Accuton stellen die Membrantechnologie besonders heraus. Sicherlich ist eine harte bis äusserst harte Membran vorteilhaft. Nach meiner Erinnerung klirren die Chassis trotzdem, oder gerade drum weit überdurchschnittlich. Diese Chassis erlauben wegen des Exklusivpreises große Margen bei den Händlern.

Ein Gehäuse mit FEM? Jede Simulation muss sich an der Wirklichkeit beweisen. Je komplexer desto. Ein Gehäuse mit einer Vielzahl von Wackelkandidaten wie Klebestellen, aber vor allem, an welchen Stellen wirkt die Kraft ein, interne Luft-Resonanzen, Chassis Masseträgheit etc pp? Sozusagen off topic würde ich Dir empfehlen, erstmal etwas nicht ganz so optimales aufzubauen, damit Du einen Überblick bekommst, wie Simulation und Wirklichkeit, sprich Messung zusammenhängen. Dazu brauchst Du erstmal ein Konzept, wie Du den (Miss)Erfolg messtechnisch untersuchen willst.

Ausserdem, gerade weil die Messung so schwierig ist, weiss bis heute niemand so genau, ob Gehäuse einen Einfluss auf die Wiedergabequalität haben. Ich wette ein Paar sehr gute 20cm TMT darauf, dass das Gehäuse selbst bei geringem Aufwand den Musikgenuss kaum stört. Meinen schlampigen Messungen nach liegen bei einem unversteiften 20Liter netto 16mm Spanverhau "Resonanzen" mindestens 20dB unter dem Membrananteil, der Rest noch mehr.

Aber mach mal, bekommst die Treiber dann für lau vieleicht ;-)

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Jun 2010, 12:40

Dark Omen,

schau dir den mal an:

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/gf200_2x4.html

Wurde schon mehrfach als 2-Weger verbaut.