Seas Koax mit anderem Hochtöner?

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uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 29. Sep 2010, 16:13
Hallo zusammen,
ich bin neu hier im Forum und hab gleich mal eine Frage an euch. Hab zwar schon die Suchfunktion gequält, hat aber leider nix gebracht. Also wie der Titel schon vermuten lässt, überlege ich, ob es eine Möglichkeit gibt, einen anderen Hochtöner in einen Seas Koax zu basteln? "Basteln" soll hier allerdings nicht abwertend verstanden werden

Wie ich auf die Idee gekommen bin:
Ein Verwandter von mir hat schon seit ein paar Jahren bei sich zu Hause die Cumulus aus der Hobbby Hifi stehen. Für mich gibt es keine Lautsprecher die mit diesen mithalten können, aber das ist bestimmt Geschmackssache...Nun hat er sich, da er mal wieder basteln wollte, die CerAl 4.2 für sein Heimkino gebaut. Gestern Abend war dann Premiere und was soll ich sagen, der Hochtöner der CerAl ist einfach der Hammer! Wir haben dann beide Lautsprecher gegeneinander gehört und sind zu dem Entschluss gekommen, dass der TangBand Hochtöner dem Hochtöner des Thiels ebenbürtig ist ( steinigt mich bitte nicht ). Allerdings lässt die Räumlichkeit der CerAl im Vergleich doch schon etwas zu wünschen übrig. Und nun komm ich auch wieder auf mein Vorhaben zurück...

Glaubt ihr es ist möglich den Hochtöner eines Seas Koax ( der meiner Meinung nach nur im Hochtonbereich Probleme hat ) gegen den TangBand zu tauschen. So weit ich weis kann man den Hochtöner des Seas ja ausbauen. Mir ist auch klar, dass man für den TangBand ein neues Magnetsystem und co bräuchte, aber ich habe im Keller eine kleine Drehbank, also von daher würde das schon gehen. Ich wüsste nur nicht, wie ich das mit dem Diffusor machen sollte.

Denkt ihr, dass sowas möglich ist, oder hat das schonmal jemand ausprobiert? Dann hätte man nämlich eine Punktschallquelle mit super Hochtöner für sehr wenig Geld!

Mit freundlichen Grüßen
Max
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 29. Sep 2010, 18:22
So, ich bins nochmal.
Sollte vielleicht noch hinzufügen, dass ich schon mehrere Lautsprecher gebaut habe und nicht nur nach Plan, sondern auch selbst entwickelt habe. Messwerkzeug ist also vorhanden!

Meine Frage ist auch nicht als Spaß gemeint, sonder ein ernstes Vorhaben. Deswegen würde mich interessieren, für wie wahrscheinlich ihr es haltet, dass man z.B. das Magnetsystem selbst entwickeln kann? Das die Reso später höher liegen würde, da man kein rückwärtiges Volumen zur Verfügung hat und co ist mir klar. Sollte bei einem Koax aber nicht schlimm sein, schließlich liegt die Reso vom originalem Hochtöner ja auch bei ca. 1khz.

Vielleicht weiß ja jemand, ob das schonmal jemand gemacht hat

Mit freundlichen Grüßen
Max
Spatz
Inventar
#3 erstellt: 29. Sep 2010, 18:31
Frag mal AC-SB hier aus dem Forum, der hat schon Coaxe selbst entwickelt...

Ansonsten könnte man auch überlegen, ob es möglich ist, die Front des TBs auf das Seas-Magnetsystem zu setzen... Ersatz-HT für den Seas kann man ja kaufen. Wäre also eine Frage des Schwingspulenmaßes.

Ciao,

Spatz
Used2Use
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Sep 2010, 18:39
>>der meiner Meinung nach nur im Hochtonbereich Probleme hat

Pegelabhängige Probleme?

Wie ist der Coax verbaut - mit oder ohne Hubentlastung?

Oder ganz direkt - wenn er Hub macht moduliert die TMT-Membran den Hochton. Sollte das das Problem sein wäre ein HT-Tausch leider keine Lösung.

Ich glaub wer mit einer Drehbank exakt arbeiten kann sollte auch ein Magnetsystem hinbekommen.

http://www.femm.info/wiki/HomePage
http://www.supermagnete.de/eng/
http://www.ferrotec-europe.de/de/htmls/fluid.audio.products.php
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 29. Sep 2010, 18:46
Also laut Datenblatt hat der Seas einen Schwingspulendurchmesser von 26mm, der TB leider nur 25,4mm. Passt also leider nicht.

Auch bin ich mir nicht sicher wie das mit dem Ferrofluid aussieht, dass der TB besitzt...

Hab aber gerade gesehen, dass schonmal jemand einen Hochtönerumbau anhand einer Visaton KE 25 durchgeführt hat:
Umbau

Diese umgebaute Kalotte scheint ja auch ohne Ferrofluid zu überleben. Wenn man dann sowieso etwas höher trennt, sollte das ganze auch keine Probleme mehr machen, hoffe ich.

Mit freundlichen Grüßen
Max
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 29. Sep 2010, 18:52
Ich hab mich da vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt. Ich habe von den Seas Koaxen selbst 2 zu Hause und würde deswegen gerne mit denen experimentieren. Sie sind so beschaltet, dass sie durch einen Tieftöner entlastet werden. Aber mir gefällt einfach der Klang von Seidenkalotten nicht besondern, da finde ich den der TB Kalotte um Welten besser...Gegen den Rest des Chassis, also die PP Membran habe ich nichts einzuwenden, die gefällt mir.

Es liegt also nicht am Einbau des Hochtöners, sondern vielmehr am Karakter von Seidenkalotten.

Mit der Drehbank kann ich eigentlich schon gut umgehen, aber zur Not hätte ich in der Verwandschaft noch einen Meister, der sollte das schaffen

Mit freundlichen Grüßen
Max
Samyk
Stammgast
#7 erstellt: 29. Sep 2010, 18:56
Was für einen Seas-Koax hast du denn?
Habe ein ähnliches Problem mit meinen MP14 Coaxen von Seas. Hatte schon mal überlegt einen von den kleinen Dayton Neodym-HT zu verwenden, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen.

MfG,
Martin
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 29. Sep 2010, 19:02
Stimmt, hatte ich ganz vergessen zu erwähnen, sorry. Es handelt sich um den Seas T18RE/XFCTV2.

Die kleinen Dayton Kalotten die ich kenne, sind doch aber auch alle Seidenkalotten, oder hab ich mich da verschaut?
Da würde man ja sonst nur wenig mit gewinnen, oder was denkst du?

Mit freundlichen Grüßen
Max
Samyk
Stammgast
#9 erstellt: 29. Sep 2010, 19:14
Hab auch grade erst gelesen dass du ja etwas anderes als Seide wilst. Du hast natürlich recht, die Daytons sind aus Seide.

Der Klang muss aber nicht unbedingt was mit dem Membranmaterial zu tun haben. Kenne auch Seiden-HT die durchaus einen scharfen Klang haben.

Wie hast du denn das Chassis beschaltet? Mit einer selbstentwickelten Weiche oder nach einem Bauvorschlag?
fabel
Stammgast
#10 erstellt: 29. Sep 2010, 19:27
Hallo Max,

leider ist das was Du willst so nicht umzusetzen. Der Hochtöner im Seas ist zwar leicht zu demomtieren, das stimmt, aber leider reicht das nicht;

weil :

das Magnetsysthem ein wesentlicher Teil eines Treibers ist. Wenn das verändert wird, hat man einen Treiber mit anderen Eigenschaften. Die orginalen Antriebseigenschaften des Tang nachzustellen, halte ich für Laien ( sorry ) wie uns für nahezu unmöglich.
Du müsstest allso den Tang Band HT inklusive Magnetsysthem so `strippen´, dass er in die 39 mm Schwingspule des Seas passt. Das könnt ja evtl. noch klappen, aber selbst wenn Dir das gelingt hast Du noch keinen preiswerten Thiel.

Die Abstahlung des Hochtöner wird wesentlich durch die Einbauumgebung bestimmt. Die ist beim Seas aber anders als beim Thiel ( flacher Konus Thiel versus `tiefe´ Nawi Membran Seas ). Das was Du als " Probleme im Hochton " beschreibst wird hier eine seiner Ursachen haben.

Ein HT im Seas bündelt viel stärker als ein HT im Thiel. Ausserdem sind die Reflektionen auf der Tiefton Membran ganz anders verteilt.

Wenn Du das Vehalten des Thiel magst, ist die beste preiswerte Alternative warscheinlich der kleine Omnes Audio Coax. Z.B. Christoph Gephard baut damit was im DIY Hifi Forum :Surround-Set

Auch ein guter Coax ist der Tang Band W6 1530. Der bietet, auch aufgrund des im Verhältnis zu TT lauteren HT, mehr Freiheiten bei der Abstimmung als der Seas.

Ansonsten glaube ich das es bezüglich des "Klang" einen Chassi viel Einbildung mitspielt. Viel wichtiger für den Klang eines Lautsprechers als z.B. Membranmatterial ist ,meiner Meinung nach, die Entzerrung und Beschaltung.

Und eben das Abtrahlverhalten.

Gruß Fabian
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 29. Sep 2010, 19:27
Habe den Koax nach einem Bauplan beschaltet, weiß aber garnichtmehr wie der heißt Hab allerdings schon mit der Weiche experimentiert, aber so richtig gefallen hat es mir nie. Die Koaxe liegen nun auchschon bald 2 Jahre rum, wenn ich mich nicht täusche. Wie die Zeit vergeht

Ich habe schon viele Seidenkalotten gehört, vorwiegend aber bei Fertig-LS, da ich selber lieber Metall verbaue. Einige davon klangen wirklich in Richtung Metall, da geb ich dir Recht, aber mit dem Klang der "Keramik" Kalotte von TB, kann da keine mithalten. Vielleicht lags ja auch am Musikmaterial das wir gehört hatten, aber ich hatte das Gefühl, da wär kein Hochtöner. Die Höhen waren einfach mit allen Details super aufgelöst vorhanden und es klang einfach nicht nach normalem Hochtöner, egal ob Seide oder Metall. Das kann der Thiel auch nicht besser und wenn ich diesen Hochtöner in die Seas reinbekommen würde, wäre das echt eine riesen Qualitätssteigerung ( zumindest für meine Ohren ).

Mit freundlichen Grüßen
Max
herr_der_ringe
Inventar
#12 erstellt: 29. Sep 2010, 19:36
es gab von AOS bis vor etwa einem jahr die QXL-serie, ringradiator auf nem 18er TMT - vlt wär diese art und weise der punktschallquelle was für dich?
leider ist die entsprechende seite zwischenzeitlich offline, aber über die google- und bildsuche kannst du vlt noch einige infos erhaschen
fabel
Stammgast
#13 erstellt: 29. Sep 2010, 19:49
Hey Max,

ich will auch gar nicht absreiten das die Matterialien einen Einfluß haben. Wir hören außerdem ja eh alle unterschiedlich.

Ich finde solch ein Experiment auch interessant - Du müsstest halt den Mut aufbringen so einen Tang Band mal zu knacken. Vom Einbaudurchmesser mit Gehäuse ( 46,8 mm +/- 0,2 ) und D Schwingschpule geschlossen könnte der ja gut in einen Seas passen. Sei ein Mann - knack ihn. Mehr als ein kaputter Hochtöner kann dabei ja nicht passieren.

Vieleicht hat ja Einer der hier mitlesenden Einen der eh schon hinüber ist.

Gruß Fabian

@ H.d.R. Den AOS gibt es wenn überhaupt wohl nur noch im Bausatz.
Granuba
Inventar
#14 erstellt: 29. Sep 2010, 19:55
Hi,

die Einbautiefe dürfte das Problem sein. Mal den originalen Seas-HT in der Hand gehabt?
Zum Thema Ringradiator und Koax empfehle ich dieses Chassis mal:

17cn225_xt8

Harry
fabel
Stammgast
#15 erstellt: 29. Sep 2010, 20:58
Hey Harry,

Na ja-nein, ich habe die älteren XP Coaxe. Da habe ich mal nen HT getauscht. Die HT in den XP mit den neueren Körben bauen aber tiefer. Ich denke das man in Maxens Coax genug Platz hätte. Müsst man halt mal nachmessen. Der Tang hat mit Gehäuse ne Tiefe von 26,7/30,7 mm. Den grösseren Seas schätze ich auf knappe zwei cm.

G F
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 29. Sep 2010, 21:44
Wow, das geht hier ja echt fix mit Antworten! Danke schonmal an alle!

Also ich denke die Einbautiefe sollte nicht das Problem sein, schließlich hat der TB ja ne "Back-Chamber" um die Reso runter zu setzen, aber ich denke wie gesagt, dass ma bei nem Koax auch mit ner höheren Reso auskommt...Den Vifa Koax kenne ich auch, klingt echt richtig gut, aber ich würd halt gerne auch selber mal wieder was basteln. Und bevor meine Seas Koaxe nur rumliegen, kann ich die auch mal verbasteln

Schade, dass man zu solchen Treibern wie dem TB keine Explosionszeichnung findet, das wäre echt hilfreich! Dann könnte man in nem CAD Programm gleich mal paar Versuche machen und das Magnetfeld simulieren. Wird bestimmt nicht einfach sein, da ein homogenes Magnetfeld in den Spalt zu zaubern, aber ich hab ja Zeit.

Vielleicht hat ja noch irgendjemand tipps? Oder vielleicht hat schon jemand so einen TB geschlachtet und kann was dazu sagen...

Mit freundlichen Grüßen
Max
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 29. Sep 2010, 22:25
Was mir grad noch einfällt. Fabel du hast den W6 1530 vorher angesprochen. Das Problem mit der Wirkungsgradreserve ist bei mir nicht gegeben, da ich sowieso mal einen aktiv Lautsprecher bauen wollte. Das würde ich dann gleich mit umsetzen, bzw. zumindest mal versuchen. Technik Know-How is vorhanden, bei mir läuft sowieso alles mit Selbstbauendstufen (selbstentwickelt). Elektronik ist halt fast noch ein größeres Hobby von mir als Lautsprecher

Mit freundlichen Grüßen
Max
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 30. Sep 2010, 18:10
Hallo zusammen,
ich habe gestern Abend und heute morgen mir noch Gedanken zu dem Thema gemacht und habe mal eine ganz andere Idee:

Wie Fabian ja geschrieben hat, hängt das Abstrahlverhalten bei einem Hochtöner von der Einbauposition ab. Da die Membran bei den Seas Koaxen recht steil ist, ist der Frequenzgang auch schön wellig. Stimmt das soweit?
Jetzt frage ich mich, warum man nicht einfach einen kleinen Hochtöner nimmt und viele kleine Konuslautsprecher im Kreis herum anordnet. Dann wären alle Treiber auf einer Ebene und der Hochtöner würde keine Trichterförmige Membran sehen. Das ganze würde dann ja ähnlich aussehen wie der Koax beim Thiel CS 3.7, nur das die Membran um den Hochtöner aus vielen kleinen besteht.

Könnte so etwas funktionieren, oder würde das zu brutalen Interferenzen führen?
Als überlegung könnte man ja sagen, dass bei kleinen Konusen immer pro Konus-Hochtöner-Konus, eine D´Appolito Anordnung vorliegt, die ja eine Punktschallquelle vortäuschen soll. Wenn ich jetzt mehrere solche Anordnungen habe, die nur um den Hochtöner gedreht sind, sollte das doch auch gehen, oder?

Weiter könnte man auch sich die ME Geithain anschauen, da wird ja auch viel Konusfläche verdeckt. Und ob sie nun verdeckt oder gar nicht vorhanden ist, sollte doch keinen großen Unterschied machen, außer das man sich Reflexionen und co spart...

Vielleicht weis ja jemand ob sowas schonmal gemacht worden ist und obs funktioniert hat. Würde mich mal sehr interessieren, auch wenns vom eigentlichen Thema doch bisschen abweicht

Mit freundlichen Grüßen
Max
Spatz
Inventar
#19 erstellt: 30. Sep 2010, 18:31
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 30. Sep 2010, 18:56
Das ist so ziemlich zu 100 Prozent was ich mir überlegt hatte.
Klingt ja wirklich gut was es da zu lesen gibt.
Weißt du warum ob daran noch weiter entwickelt wird, oder gabs da irgendwelche Probleme? Der letzt Post ist ja schon ne ganze Weile her.

Mit freundlichen Grüßen
Max
Spatz
Inventar
#21 erstellt: 30. Sep 2010, 19:20
Naja, wird vmtl noch daran gearbeitet...

Überleg dir aber mal, ob die unterschiedlichen Klangeindrücke nicht auch z.B. daran liegen könnte, dass der Hochtöner im Konus deutlich anders bündelt und sich dasselbe Resultat auch ohne Coax, aber nur mit Waveguide realisieren lässt...
fabel
Stammgast
#22 erstellt: 01. Okt 2010, 03:28
Hallo Alle, Hallo Max,

der Ansatz von Frank ist spannend ( wenn auch nicht total neu ), und ein WG ist sicher noch ein bisserl besser im HT > 5 kH anpassbar und zumindest die axiale Kurve glatter - aber :
Deine Idee ( Max ) ist doch durchaus auch einen Versuch wert. Mit WG ist es halt kein Coax. Zumindest wenn man näher dran ist beim hören, wie z.B. ich, Abstand zum LS meist ca. 1,6 m, ist ein Coax finde ich, nach mitlerweile viel rumprobieren klar besser als um 2,5 kH räumlich getrennte Schallquellen.

Ein erster Versuch kostet 30 € und könnte Dir Erkentnisse über Deine Empfindungen zu Membranmatterialien bringen. Erst mal einen bauen und messen, wenn es denn funktioniert. Dann Orginal und Pimp mono auf `gleiche´ axialen FG aktiv entzerrt gegenhören. Brauch man nur einen Regler hin und her drehen für echtes A/B vergleichen. Und, OK dann halt wenns gefällt günstigenfalls 60 € für Stereo. Ich finde das ist nu echt mal einen Versuch Wert.

Klar - man kann auch immer alles ganz anders machen, bzw. wie es andere schon gemacht haben - man kann aber auch erst mal versuchen die Eingangsfrage zu beantworten. " Kann man durch einen ( evtl. sogar recht simpelen ) Pimp den Seas Coax besser machen " That´s DIY. Wenn Du dann sogar am Ende noch einen neuen Magneten an den Tang bastelst, ist der Pimp halt leider nicht mehr simpel, aber was solls ... . Ich würde den imaginären Hut ziehen.

Mir war bei meinem ersten Posting nicht klar, dass Du Dir das zutraust.

Nicht den wind im Segel verlieren,

Gruß Fabian
uhcub
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 04. Okt 2010, 17:40
So, habe heute 2 TangBand Hochtöner bestellt, dann kann ich immer im Vergleich hören und die Messergebnisse verlgeichen.

Dazu ist mir noch folgendes eingefallen. Falls es klappt das Antriebssystem zu minimieren, könnte man auch mal einen Versuch, wie Franky im DIY-Hifi-Forum, starten, nur mit 5 anstelle von 6 Breitbändern, um alles näher zusammen zu rücken. Oder man könnte gleich Versuche mit verschiedenen Anordnungen machen. Mich würden die klanglichten und messbaren Unterschiede einfach mal interessieren.

Falls irgendjemand noch Ideen hat, einfach schreiben, ich melde micht sonst einfach wieder wenns was neues gibt!

Mit freundlichen Grüßen
Max
fabel
Stammgast
#24 erstellt: 07. Okt 2010, 16:00
Hallo Max,

die spannende Frage ist für mich zunächst ob der TangBand zerstörungfrei demontierbar ist. Falls z.B. die Kalotte samt Litzen mit der Frontplatte verklebt sein sollte währe das schlecht. Falls nicht, braucht es evtl. `nur´ ein neues kleineres Gehäuse für alles. Dann müstest Du eben keinen neuen Antrieb für die Schwingspule `erfinden´.

Nach den Orginalmassen des Tang HT zu urteilen, müssten das gesamte Ding, allso Kalotte/Spule/Zuleitungen/Magnet, ohne Orginalgehäuse eigentlich in den Polkern des Seas passen.

Gruß Fabian
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