Geithain Bassniere

Hallo OldMan,

das kann man wohl so machen. In der Beschallungstechnik ist das ein öfter eingeschlagener Weg. Hier ein Thread in dem Deine Fragen wahrscheinlich abgehandelt werden: Bassniere



Gruß Fabian

Hi,

Es geht auch mit einer Kombination aus Di- und Monopol.
Ich habe mal einen Versuch mit zwei H-Frames und einem geschlossenen Gehäuse gemacht und zwischen 15 und 25dB Rückdämpfung erreicht.

Allerdings ist die Einmessprozedur etwas aufwändig.

Gruß
Rainer

Es geht auch mit Steinwolle im U-Frame, oder einem schwach bedämpften BR-Port. Letzeres dürfte bei Gaithain so ca. die Methode sein.

Am perfektesten kann mans natürlich mit Monopol+Dipol oder DSP umsetzen. Wobei letzendlich die Übertragung im Raum das Maß aller Dinge sein sollte - nicht das Polardiagramm im Freifeld.

Bei PA ists klar warum man auch den Bass gerichtet abstrahlen will - im Raum siehts da schon anders aus. Das beginnt damit, daß im modalen Bereich des Raums von der Niere nix übrig bleibt, und endet bei der Frage, ob man mit gut eingerichteten CBs bei selben Treiberaufwand nicht ein viel besseres Ergebniss erreichen könnte.

Aber mit einem DSP-gesteuerten Sub kann man die Wirkung auf die Moden optimal testen, wäre interessant was sich bei dir ergibt.

Hallo,

ein Lautsprecher, der als Bassniere abstrahlt, hat einen lineareren Energiefrequenzgang als z.B. eine CB. Auch wenn die Bassnierencharakteristik im Raum zusammenbricht, bleibt der verringerte Bassenergieeintrag in den Raum bei der Bassniere und das ist hörbar.

Gruß Gerhard


PS. Dies gilt nicht für reine Subwoofer (<100Hz), da hört man wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen CB und Bassniere im Raum.

Inhaber einschlägiger Patente haben in der Beziehung ein besonders feines Gehör.
Abseits konkreter finanzieller Interessen ließe sich zumindest darüber diskutieren - vorallem weil man dann in alle möglichen Richtungen denken könnte.

Ich pers. habs mit U-Frame + Steinwolle versucht und fand die Unterschiede nicht signifikant. Hängt vorallem davon ab, wie man die LS grundsätzlich abgestimmt hat. Bei voller Bafflestepentzerrung tut jedes dB weniger in dem Bereich not - bei vernünftiger Abstimmung kann man sich eine Menge Aufwand und Kosten sparen ohne auf Klangqualität verzichten zu müssen. Zumal es die Niere ja nicht ohne Nebenwirkungen gibt - wie immer.

Hast du deine Patentlösung eigendlich schon mal gegen einen EQ antreten lassen? Ok, ich spreche dir in dem Punkt sowieso die Neutralität ab, aber so hinter verschlossenen Türen...

Moin,

Unipol schrieb:

ein Lautsprecher, der als Bassniere abstrahlt, hat einen lineareren Energiefrequenzgang als z.B. eine CB.

diese Aussage halte ich für sehr gewagt.

Auch mit BR lassen sich sehr präzise Bässe basteln, wenn man richtig abstimmt - used2use hat es schon erwähnt.

Nebenher erhält man noch etwas viel wichtigeres: niedrige Verzerrungen bei minimalem Aufwand.

Cpt.

@*used2use*,

Hast du deine Patentlösung eigendlich schon mal gegen einen EQ antreten lassen?

Was meinst du damit (EQ)?

Gruß Gerhard

EQ = Equalizer, zur nachträglichen Bafflestepkorrektur-Korrektur

Ich meine - wie sorgfältig hast du deine Nieren *g* gegen andere Ansätze gehört. Bei mir gabs das Aha-Erlebniss als ich die Bafflestepentzerrung weggelassen habe. Vor etlichen Jahren war ich auch mal Dipol/Cardioid Fan. Nur hab ich dann doch mal auf Marevloudio und Cpt. Baseballbatboy gehört.

Bevor das mit "Impulse und Raum im eingeschwungenen Zustand" losgeht - da muß man sowieso am Raum ansetzen. Das kann man auch sehr leicht selbst herrausfinden - Kopfhörer oder Nahfelddipole zeigen auf, wie es ohne Raummoden klingen würde (wobei ich NF-Dipole wesendlich eindrucksvoller finde als KH). Das wäre dann das Ziel, nicht irgendwelche subtilen Kleinigkeiten die man leicht auch mit allerlei Dreckeffekten erklären könnte.

Nur viele mögen das nichtmal - es drückt einfach nicht so schön wie ein eingeschwungener Raum. Wo wir wieder beim eleganten Mittelweg wären - statt Moden komplett vermeiden oder die Abstimmung durch destruktive Interferenzen herstellen einfach zum Raum passend Abstimmen. Vielleicht von den in deinem Fall gesparten Monsterspulen noch einen parametrischen Equalizer anschaffen (aka. PEQ).

@Cpt._Baseballbatboy,

ein Lautsprecher, der einen linearen Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, sollte einen linearen Energiefrequenzgang zeigen. CB oder auch BR-Boxen beginnen ab 100Hz immer mehr zu bündeln. Endeffekt, je nach Abmessungen ist der Energiefrequenzgang bis 1000Hz mindestens um 6db gefallen (bei linearem FG).

Niedrigere Verzerrungen und präzise Bässe haben nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun.

Gruß Gerhard

@*used2use*,

den bafflestep nicht zu entzerren, macht m.E. Sinn, wenn man den Energiefrequenzgang im Blick hat. Ansonsten, weshalb soll es Sinn machen, den FG im Präsenzbereich ansteigen zu lassen und sich von zu vorlauten Mitten berieseln zu lassen?

Wenn man allerdings dem Energiefrequenzgang den Vorrang geben will vor einem linearen FG auf Hörachse, dann sollte man auch die Bässe absenken, bzw. bei CB ein Qtc von 0,5 anstreben (klingt im Raum sowieso besser und so ähnlich klingt auch ein Unipol, nur dass er mehr Pegel auf Hörachse bringt).

Gruß Gerhard

Ich drück mich meist recht umständlich aus, aber ich gelobe Besserung.

Den Bafflestep gibt man mit der Schallwandgröße vor, im Extremfall betrifft er sogar nur den Bass oder tritt je nach Aufstellung nichtmal auf. Aber das sollte doch klar sein, wir sind doch alle Selbstbauer.

Wenn die Mitten vorlaut werden - nach einer gewissen Einhörzeit (paar Lieder hats bei mir gebraucht bis der Groschen gefallen ist) - stimmt man halt anders ab. Die Idee ist ja gerade sich nicht an irgendwelchen Freifeldidealen aufzuhängen sondern im/für den Raum abzustimmen.

Mit deinen schmalen Schallwänden wirst du eine Teilanpassung brauchen. Nur frag ich mich angesichst unserer mittlerweilen sehr ausführlichen Debatte (ist ja nicht der erste Thread) ob du willens bist es mit dem nötigen Sachverstand anzugehen.
Wo der modale Bereich des Raums liegt und welche Konsequenzen sich aus Raummoden ergeben wurde schon seeehr ausführlich erklärt und diskutiert. Wobei, man macht sichs halt auch unnötig schwer wenn man unter völliger Missachtung des Raums über raumakustische Erfordernisse diskutiert. Die Aufteilung in Direkt/Energieschall und Bass/Grundton/Mittelton ist völlig willkürlich und trägt in diesem Kontext nur zur Verwirrung bei.

Bei meinen 15m² ist der modale Bereich wesendlich breitbandiger als in einem großen Wohnzimmer oder gar einer Halle.

klingt im Raum sowieso besser und so ähnlich klingt auch ein Unipol, nur dass er mehr Pegel auf Hörachse bringt

Mehr Pegel - nichts leichter als das :). Lautstärkeregler ist bei mir vorhanden. Klangregler ebenfalls - passt praktischerweise gut zu meinem Raum, somit hab ich keine (ernsten) Probleme mehr.

PS:

wie sorgfältig hast du deine Nieren *g* gegen andere Ansätze gehört

Wie wärs mal mit ein paar praktischeren Themen?

Du hast immerhin schon eingeräumt, daß die Abstrahlung für "Niedrigere Verzerrungen und präzise Bässe" irrelevant sind, und das entsprechend abgestimmte CBs "so ähnlich" wie ein Cardioid klingen.

Als Rechtfertigung gibts dann wieder grundfalsche theoretische Überlegungen.

Würde es nicht völlig ausreichend sein, wenn eine Box praktisch funktioniert? In Wohnzimmern wird man sich wohl eingestehen müssen, daß man keine theoretischen Idealzustände erreicht - solche, die auf Freifeldsimulationen basieren, am allerwenigsten.

Hallo,

danke für die bisherigen Beiträge. Das muss ich heut erst mal alles durcharbeiten.

Unipol schrieb:

Auch wenn die Bassnierencharakteristik im Raum zusammenbricht, bleibt der verringerte Bassenergieeintrag in den Raum bei der Bassniere und das ist hörbar.

Warum bricht die Charaktristik im Raum zusammen. Das verstehe ich (noch) nicht.

Unipol schrieb:

Dies gilt nicht für reine Subwoofer (<100Hz), da hört man wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen CB und Bassniere im Raum.

Auch das leuchtet mir nicht ein. Ein CB stahlt doch unter 100Hz voll kugelförmig ab. Die Bassniere der Geithain wirkt doch auch unter 100Hz. Vor einem Jahr hatte ich mal kurz Gelegenheit einen der Geithainer mit Niere zu hören. Versuchsweise und sicher nicht absolut dicht habe ich einfach hinten dran einen vierfach gefalteten dicken Pappkarton geklebt. Der Händler hat fast Schnappatmung bekommen als er das mitbekommen hat. Dennoch hat es eindeutig verhnehmbar mulmiger getönt. Laut Sinusgenerator waren es der Bereich 60 bis 70 Hz.

Ich mein immer noch bevor man hintennach z.B. mit Accourate mit Gewalt wieder geradebiegt sollte man vorneweg doch gleich versuchen akustische Probleme zu vermeiden.

Gruß

Oldi

Warum bricht die Charaktristik im Raum zusammen.

Die Cardioidabstrahlung kann sich nur bilden wenn man viele Meter Abstand zu nächsten Reflexionsfläche einhält.

Recht einfach ists über das Konzept der Phantomschallquelle erklärbar. Eine Wand ist für Schall ein Spiegel. Wenn man eine Halbkugel auf einen Spiegel legt sieht man eine Kugel. Genauso verhält es sich für Halbkugelstrahler und Wände. Da die Wellenlängen im Bass sehr groß sind funktioniert das für Schall auch noch bei ordendlichen Abständen.

Versuchsweise und sicher nicht absolut dicht habe ich einfach hinten dran einen vierfach gefalteten dicken Pappkarton geklebt. Der Händler hat fast Schnappatmung bekommen als er das mitbekommen hat. Dennoch hat es eindeutig verhnehmbar mulmiger getönt.

Der Karton könnte im deutlich 2-stelligen Bereich bis in die höchsten Ordungen geklirrt haben. Das haben Biegewellen so ansich. Oder er hat nur etwas geklirrt, gerade so viel das es mulmiger klingt.

Man würde auch kaum an einen Dipol einen Karton halten und dann behaupten CB funktioniere einfach nicht. Erstmal ein geeignetes Gehäuse und eine passende Abstimmung wählen - für einen ernstzunehmenden Vergleich entzerrt man messtechnisch auf identische Übertragung um sicher zu gehen, daß man nur die Abstrahlung vergleicht. Das unterschiedliche FGs unterschiedlich klingen wird wohl keiner bestreiten.
Ausserdem müssen sich beide Probanten an der selben Stelle im Raum befinden - der Grund sind Raummoden.

Naja, und dann stell ich mir vor du hast den Karton festgehalten wärend du gehört hast - befandst dich also im Nahfeld, was einen sehr wesendlichen Unterschied machen kann. Aber auf den Test braucht man ansich nicht lange einzugehen - nichts für ungut.

Insgesamt sind solche Vergleiche recht aufwändig. Aber Fehleinschätzungen durch schlampige Methoden führen auch nur zu langen Irrwegen - wenn mans genau wissen will muß man sich halt die Zeit nehmen.

Ich mein immer noch bevor man hintennach z.B. mit Accourate mit Gewalt wieder geradebiegt

Wenn du mit "Gewalt" meinst den Treiber elektrisch in einem Bereich zu entlasten in dem er einfach zu laut ist...

Unipol schrieb:

ein Lautsprecher, der einen linearen Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, sollte einen linearen Energiefrequenzgang zeigen. CB oder auch BR-Boxen beginnen ab 100Hz immer mehr zu bündeln. Endeffekt, je nach Abmessungen ist der Energiefrequenzgang bis 1000Hz mindestens um 6db gefallen (bei linearem FG).

Das verstehe ich nicht. Meinst Du einen Abfall von 6dB hinter der Box? Oder vor der Box, weil die Reflexionen wegfallen? Letzteres würde ja durch die Bündelung gerade aufgehoben, es geht ja keine Energie verloren.

Man erleuchte mich. Büdde!

Gruß

Hallo,


Zitat U2U: "Recht einfach ists über das Konzept der Phantomschallquelle erklärbar. Eine Wand ist für Schall ein Spiegel. Wenn man eine Halbkugel auf einen Spiegel legt sieht man eine Kugel. Genauso verhält es sich für Halbkugelstrahler und Wände. Da die Wellenlängen im Bass sehr groß sind funktioniert das für Schall auch noch bei ordendlichen Abständen."

Na, und wenn ich eine Kugel auf nen Spiegel lege sehe zwei Kugeln also die Abbildung eines Dipol - so gesehen ergäbe die Aufstellung eines Monopol an einer Wand einen tollen akustischen Dipol ... .

Zum Ernsthaften Einwand, um Begriffsbabylon vorzubeugen: der Begriff der Phantomschallquelle bezieht sich nicht auf reflektierten Schall sondern auf Lokalisationen die nicht denen der Schallquellen entsprechen ( Stereophonie etc. ). Darüber scheint es auch ausnahmsweise mal so etwas wie Konsens zu geben, siehe:Wikipedia

Eine Spekulation zu Geithain: Vielleicht ergibt sich der klangliche Unterschied bei kardioider Abstrahlung mittels Fließwiederstand ja auch mit dadurch, dass im Gehäuse keine so hohen Wechseldrücke entstehen, und so weniger `Dreck´ durch die Membran nach außen gelangt?

@ OldMan: Dein Experiment halte ich auch als Argumentationsgrundlage für leider unbrauchbar - Du hast da aus den Geithains irgendwas zwischen fehl abgestimmter CB und unkalkulierbarer Passivmembran gebastelt. Interessant wäre ein Vergleich mit dem Geithain Treiber in CB mit unterschiedlichen Einbaugüten versus KU.

Gruß Fabian

bepe27 schrieb:

Unipol schrieb: ein Lautsprecher, der einen linearen Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, sollte einen linearen Energiefrequenzgang zeigen. CB oder auch BR-Boxen beginnen ab 100Hz immer mehr zu bündeln. Endeffekt, je nach Abmessungen ist der Energiefrequenzgang bis 1000Hz mindestens um 6db gefallen (bei linearem FG). Das verstehe ich nicht. Meinst Du einen Abfall von 6dB hinter der Box? Oder vor der Box, weil die Reflexionen wegfallen? Letzteres würde ja durch die Bündelung gerade aufgehoben, es geht ja keine Energie verloren. Man erleuchte mich. Büdde! Gruß

Der Energiefrequenzgang ist die Summe der abgestrahlten Schallenergie. Tiefton wird kugelförmig abgestrahlt, Hochton gerichtet. Da wir die Summe aus Diffus-und Direktschall hören, ist bei einer Box mit linearem Frequenzgang der EFG im Bass größer und der Bass wird zu laut empfunden.

@*OldMan*,

Auch das leuchtet mir nicht ein. Ein CB stahlt doch unter 100Hz voll kugelförmig ab. Die Bassniere der Geithain wirkt doch auch unter 100Hz.

Damit hast du natürlich recht. In einem thread wurde gerade das Verhalten eines Unipols im Raum diskutiert und used2use hat eine ganze Reihe von Simulationen beigesteuert. Dabei kam heraus, dass CB und Unipol sich nicht erheblich von einander unterschieden (von den "Messwerten" der Simulationen). Was nicht gemacht wurde, war ein klanglicher Vergleich.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=20555

Gruß Gerhard

moby_dick schrieb:

Der Energiefrequenzgang ist die Summe der abgestrahlten Schallenergie. Tiefton wird kugelförmig abgestrahlt, Hochton gerichtet. Da wir die Summe aus Diffus-und Direktschall hören, ist bei einer Box mit linearem Frequenzgang der EFG im Bass größer und der Bass wird zu laut empfunden.

Danke, aber entweder hast Du meine Frage nicht richtig verstanden, oder ich nicht Deine Antwort. Ich gehe vorläufig von letzterem aus.

Tiefe Frequenzen: Direktschall + viel Diffusschall (wg. Kugelwelle und daraus resultierenden Reflexionen)
Höhere Frequenzen: viel Direktschall (wg. Bündelung) + weniger Diffusschall

Müßte die Summe nicht jeweils annähernd gleich sein? (Wobei ja nie 100% der auf Wände oder Möbel auftreffenden Energie reflektiert wird)

Gruß

Darüber scheint es auch ausnahmsweise mal so etwas wie Konsens zu geben

Stimmt, in meinem Beispiel beschrieb ich eine "Spiegelschallquelle"

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelschallquelle

Na, und wenn ich eine Kugel auf nen Spiegel lege ...

Da fehlen min. noch 5 Smileys ums nicht ernst zu nehmen

Ein Dipol besteht aus 2 Monopolen gleichen Pegels, aber invertierter Phase - das ist bei dem Beispiel nicht gegeben (nur um möglicher Verwirrung vorzubeugen).

Müßte die Summe nicht jeweils annähernd gleich sein?

Hochtöner strahlen sowieso viel weniger Energie ab. Sie bündeln allein schon durch den Schallwandeinbau, wobei man hier eigendlich genau differenzieren müsste. Wenn die Wellenlänge im Vergleich zur Schallwand klein wird wird aus dem Kugelstrahler ein Halbkugelstrahler. Dadurch steigt der Wirkungsgrad - aber nur dort, wohin dann noch Schall abgestrahlt wird. Ein Teil des Raums liegt dann quasi schon im Schatten. Zu hören gibts dort dennoch was - aber nur über Reflexionen. Wobei reale Boxen hier ein einziger Übergangsbereich sind (die Ideale werden nie ganz erreicht, aber bei Subs ist es eine sehr gute Näherung) - Boxsim simuliert in 30° Schritten in alle Richtungen, da kann mans im Detail nachvollziehen.

Was nicht gemacht wurde, war ein klanglicher Vergleich.

Simuliert wurde das lineare Verhalten im eingeschwungenen Raum - also genau das, was der Unipol verbessern soll. Da gabs nicht viel zu sehen - bleiben noch die nichtlinearen Eigenschaften.

Wie verringert ein Cardioid Klirr?
Das eine bringt keine elektrische oder mechanische Entlastung, das andere ist eine Folge eben dieser Belastung.
Wie das BR den Klirr verringert ist wohl klar, wie die zusätzliche Bassabsenkung es kann auch. Ansich ists ja eine gute Nachricht, daß man sich hier ein paar dB sparen kann...

Wenn, dann gäbs nur nichtlineare Unterschiede zu hören - und da sehe ich für den Unipol kein Licht.

Wobei ich die Bringschuld schon seit langem bei dir sehe, nur möchte ich deine Behauptungen nicht unwiedersprochen stehen lassen. Also, wo sind die Messungen? Wo die belastbaren Hörvergleiche abseits finanzieller Interessen und Lobbyismus?
Das irgendwer was hört reicht nicht, das man die Physik bemüht ebenfalls nicht - das kann ich bei Kabeln jeden Tag haben und werds dennoch nicht einfach glauben.

Used2use hat es treffend beschrieben.

Obere Linie: FG auf Achse
Untere, fallende; EFG

@bepe27,

beim EFG geht es um den Direktschall. Vielleicht stellst du dir das vektoriell vor. Idealerweise haben wir eine CB, die auf Hörachse (0Grad) einen linearen FG besitzt. So sind alle Vektoren für sämtliche Frequenzen gleich lang. Zu dieser Länge addieren wir die Vektoren z.B. von 30Grad. Bass fast voller Pegel, bei steigenden Frequenzen haben wir zunehmend weniger Pegel, kürzere Vektoren und damit kleinere Summen. Das machst du für alle Winkel und du erhältst den EFG.

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

@bepe27, beim EFG geht es um den Direktschall. Vielleicht stellst du dir das vektoriell vor. Idealerweise haben wir eine CB, die auf Hörachse (0Grad) einen linearen FG besitzt. So sind alle Vektoren für sämtliche Frequenzen gleich lang. Zu dieser Länge addieren wir die Vektoren z.B. von 30Grad. Bass fast voller Pegel, bei steigenden Frequenzen haben wir zunehmend weniger Pegel, kürzere Vektoren und damit kleinere Summen. Das machst du für alle Winkel und du erhältst den EFG. Gruß Gerhard

LOL

Du hast mich überzeugt -> ich muß mich wohl mehr mit den Grundlagen beschäftigen. Ich will ja nicht diesen Thread als meine persönliche Lehrveranstaltung mißbrauchen. Danke

Moin,

Unipol schrieb:

ein Lautsprecher, der einen linearen Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat, sollte einen linearen Energiefrequenzgang zeigen.

Zustimmung. Allerdings braucht es das erst oberhalb von 300 - 400 Hz, wenn unser Ohr dazu in der Lage ist, Direkt- und Diffusschall sauber voneinander zu trennen. Darunter reicht ein linearer Leistungsfrequenzgang.

CB oder auch BR-Boxen beginnen ab 100Hz immer mehr zu bündeln. Endeffekt, je nach Abmessungen ist der Energiefrequenzgang bis 1000Hz mindestens um 6db gefallen (bei linearem FG).

Warum 6 dB?

Niedrigere Verzerrungen und präzise Bässe haben nichts mit dem Abstrahlverhalten zu tun.

Niedrige Verzerrungen nicht. Präzise Bässe ja. Bzw. mit der Leistungsabgabe in den Raum.

Cpt.

Warum 6db?

In #21 sieht man, dass der EGF um ca.5db abgefallen ist. Das hängt auch von den Abmessungen von Chassis und Schallwand ab.

Präzise Bässe und Abstrahlverhalten

Ich dachte bei meiner Aussage natürlich an meine Unipol-Lautsprecher, die prinzipiell auf der Vorderseite ganz normale CB oder BR sein können. Hinzu kommt der hintere Treiber, um das spezielle Abstrahlverhalten (Niere) hinzubekommen. Das das nun die Qualität der Basswiedergabe (präzise Bässe) beeinflussen soll? sicherlich wohl den Eintrag und die Ankopplung an den Raum, ok. Dann liegt es aber am Abstrahlverhalten und nicht am Lautsprechereinbau (CB, BR).

Gruß Gerhard

Hier mal meine Erfahrungswerte zu Theorie und Praxis der Basswiedergabe im Raum. Die Boxen (Visaton Concorde,mit DSP aktiviert) stehen etwa 60 cm weg von der Rückwand, Raumlänge 6 m, etwa 40 m².

Die Grafik zeigt die Simu der geschlossenen Box und die Messung am Hörort ohne Einssatz des DSP. Man sieht die Anhebung des Tieftones und die Wirkung der Raummoden. Diese störten mich lange trotz umfangreicher Raumakustik-Maßnahmen. Nach Kappen der Spitzen mittels DSP sind sie unhörbar. Meine Empfehlung lautet daher:

richtige Aufstellung finden
Raumakustik optimieren
Messen
DSP einsetzen

Für diejenigen, die sich für FG einer Bassniere im Raum interessieren:

#157 in

http://www.hifi-foru...0555&back=&sort=&z=4

Gruß Gerhard

@moby_dick,

die Methode, die du da beschreibst, bringt sicherlich ein gutes, verbessertes Hören an der Hörposition.

Die Frage, ob es dann noch Sinn macht, sich um Lautsprecher mit unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken zu bemühen, wurde mal in der Audio 09/2010 S.30f behandelt. Es ging ums Einmessen von Subwoofern. Mit dabei war eine Geithain Basis 14 K. Laut Audio spielte die Geithain schlicht phänomenal, was auch mit diversen Messdiagrammen begründet wurde. Scheinbar reagierte die Bassniere gutmütiger auf die diversen Aufstellungspositionen im Raum und hätte nach weniger Korrekturen durch DSP verlangt (und das ist doch wohl nicht schlecht).

Ich würde jetzt nicht behaupten wollen, dass der Audioartikel maßgeblich ist, aber er ist "eine" Aussage, die im "Raum" steht (bevor jetzt wieder der Ruf des Lobbyismus erschallt).

Vielleicht sagen mal diejenigen was dazu, die eine Bassniere im Raum gehört haben.

Gruß Gerhard


PS: http://www.me-geitha...o-BASIS14K-10-09.pdf

Au Backe, das Thema ist ja montrös. Herzlichen Dank für die Links!

Anscheinend haben sich schon etliche vor mir ähnliche Fragen gestellt.

Habe die halbe Nacht an den Links gelesen. Alles habe ich auf die Schnelle noch nicht im Detail durcharbeiten können.

Aber mein Eindruck nach all dem gelesen ist, dass es im tieferen Bassbereich zweifelhaft ist, ob es den Aufwannd lohnt. Es wär so schön gewesen. Nur der Bereich von 100 Hz bis vielleicht 500 Hz scheint spürbare postitive Wirkungen zu haben.

Ich glaube auch dass ich mich noch in das Thema SBA und DBA einlesen muss.

Au Backe...

Gruß

PS:
Hat den jemand von euch schon mal so eine verflixte Geithain gemessen, ob der Fleißwiderstand messtechnisch wirsam ist?

Oldie

@*OldMan*,

http://www.me-geitha...o-BASIS14K-10-09.pdf

http://me-geithain.d...-RL903-B3K-04-11.pdf

http://me-geithain.d...sen-RL901K-02-05.pdf

http://me-geithain.d...lay-ME800K-09-12.pdf

Gruß Gerhard

Scheinbar reagierte die Bassniere gutmütiger auf die diversen Aufstellungspositionen im Raum

Soll ich dir über 5 Punkte mitteln das ein CB aufstellungsunkritischer ist als ein Cardioid? Wobei ich die eigene Propaganda nicht glaube :).
SBA/DBA steht zumindest unmittelbar an Wänden - sollen wir nach Wohnraumfreundlichkeit gewichten?
Wie sieht denn so ein Test aus, mit dem man verallgemeinerbare Daten gewinnen würde?

Zum Grundton:

Deine Kisten stehen in Raumecken und nah an Kanten (sind aber nicht als Halbraum oder Viertelraumstrahler konzipiert, deine Messungen zeigens deutlich). Ich schätze sie stehen dort, weil du das praktischer findest. Die reflektieren den Schall unmittelbar - da bleibt vom EFG-Vorteil nichts übrig. Die normale Box wird dadurch im betrachteten Bereich einfach lauter, das entzerrt man und gut ist. Die Wandnähe vermeidet grade das Bassloch, daß du füllen willst (destruktive Interferenz mit der Rückwand).

Da kommt man schnell in einen Bereich, wo die Treibergröße das nötige Bündelmaß aufbringt. Von bündigem Wandeinbau geht ich ja nicht aus.

Wobei ich da eh nur noch meine Argumente aus den vorherigen Threads wiederhole. Deshalb auch mein Vorwurf du betreibest Lobbying. Hättest du keine finanziellen Interessen würde ich sagen du seist beratungsresistent.

Verallgemeinern kann man bei der Frage nur: Bei richtiger Aufstellung und Anpassung an den Raum stimmt auch der Klang. Nicht: Cardioide sind besser weil zumindest flexibler. Ich behaupte das DSP bringt die Flexibilität - und selbst Audio hat die Cardios eingemessen und entzerrt.

@ *used2use*,

da du mir immer wieder finanzielle Interessen und auch gewerbliche vorhältst, ein Wort dazu. Ich habe bis jetzt keinen einzigen Cent mit meiner Idee verdient, sondern nur erhebliche Ausgaben fürs Patentverfahren hingelegt. Was ich noch gemacht habe, ich habe sämtliche Einzelheiten meiner Bassnierenkonstruktion veröffentlicht, so dass jeder Privatmann, der Lust dazu hat oder das Lautsprechersystem gut findet, es nachbauen kann. Ich kann auch nicht finden, dass ich irgendwelche Vorteile fürs Patentverfahren aus den Diskussionen hier in diesem Forum ziehen kann, das läuft so oder so. Was mich interessiert, ist die Praxisfähigkeit dieses Systems und was und wo es etwas bringt. Das allein herauszufinden, ist doch sehr beschwerlich und die Anregungen und Ideen von außen sehr hilfreich beim Durchdringen der Materie. Falls das Patent anerkannt wird, ist die Frage, welcher finanzieller Vorteil oder Gewinn sich daraus ergibt. Für mich ist es mehr wie ein Lotteriespiel.

Gruß Gerhard


PS. Wo steht, dass Audio die Bassnieren eingemessen und entzerrt hat?

@*OldMan*,

ich frage mich, ob die Frage die du eingangs in diesem thread gestellt hast, nun eigentlich beantwortet ist. Kannst du jetzt eine aktive Bassniere bauen?

Gruß Gerhard

Moin,

Unipol schrieb:

Warum 6db? In #21 sieht man, dass der EGF um ca.5db abgefallen ist. Das hängt auch von den Abmessungen von Chassis und Schallwand ab.

richtig, Chassis und Schallwand. Und die geometrische Anordnung. In dem Bild ist die Visaton Atlantis gezeigt (laut Beschriftung). Das sind zwei Tieftöner, die sehr flach zum Tiefmitteltöner getrennt sind. Das kann tatsächlich zu 6 dB führen.

Ein einzelnes Chassis wird in BR und in CB ungefähr 3 dB im Leistungsfrequenzgang verlieren, wenn man den Baffle Step entzerrt. Darüber kommt dann irgendwann noch die Eigenbündelung des Chassis, aber das ist bei gängigen HiFi-Chassisgrößen noch weiter oben. Ein Cardioid hat im übrigen die gleichen Probleme mit der Bündelung.

Cpt.

Ich habe bis jetzt keinen einzigen Cent mit meiner Idee verdient, sondern nur erhebliche Ausgaben fürs Patentverfahren hingelegt. Was ich noch gemacht habe, ich habe sämtliche Einzelheiten meiner Bassnierenkonstruktion veröffentlicht, so dass jeder Privatmann, der Lust dazu hat oder das Lautsprechersystem gut findet, es nachbauen kann. Ich kann auch nicht finden, dass ich irgendwelche Vorteile fürs Patentverfahren aus den Diskussionen hier in diesem Forum ziehen kann, das läuft so oder so.

Genau darauf wollte ich mit dem Vorwurf, du betreibest Lobbying hinaus . Verfahrenskosten und dein Einkommen...

Übrigens - Kosten ohne Einkommen vertiefen nur deine Abhängigkeit.

Was mich interessiert, ist die Praxisfähigkeit dieses Systems und was und wo es etwas bringt.

Dein Interesse an diesen Dingen hat eine andere Qualität als meins. Auch wenn manche es sicher anders sehen - ich pers. finde die Frage, wie es zur Sichtweise des Gegenübers kommt nicht OT.

Das allein herauszufinden, ist doch sehr beschwerlich

Kannst dir ja einen Mitarbeiter einstellen oder eine Kooperation mit Umsatz/Gewinnbeteiligung anstreben.

PS. Wo steht, dass Audio die Bassnieren eingemessen und entzerrt hat?

Ich ging einfach davon aus - du meintes es seien bei Cardios weniger DSP-Filter nötig. Ich habe daher, unter der Annahme, daß die den Vergleich sinnvoll durchgeführt haben, angenommen, daß die Kisten entzerrt wurden.

PS:

Bei der Beschreibung deiner Aufstellung ist mir ein Fehler unterlaufen - es handelt sich natürlich um Achtelraum und Viertelraumaufstellung. Da wird ansich einiges an Entzerrung nötig - oder halt Antischall, was halt praktischer ist :).

Wobei, man soll ja nicht schlecht über den Antischall reden - nur die 2 Quelle gehört an die andere Seite des Raums.

@Cpt._Baseballbatboy,

eine CB und auch BR haben bei 100Hz ungefähr ein Bündlungsmaß=0, das bedeutet der Lautsprecher strahlt nach hinten fast genauso laut wie nach vorne.

Eine Bassniere besitzt ein Bündlungsmaß von z.B. 4, was nichts anderes heißt, dass dieser Lautsprecher zur Seite und nach hinten weniger abstrahlen muss. Das senkt die abgestrahlte Energie und zwar bei 100Hz. Wenn mans genau nimmt, ist der EGF bei Cb, BR und Bassniere bei 1000Hz gleich (Abmessungen Chassis, Schallwand). Bei der Bassniere ist er aber um 4db bei 100Hz niedriger (je nach Bündlungsmaß). Daher der andere EFG (linearer).

Gruß Gerhard

Moin,

hier mal als Vergleich die Directivity eines Cardioiden und eines Monopols im Raum:



Simuliert wurde mit reinen Punktschallquellen, Bündelungseffekte spielen also nicht mit rein. Spiegelquellen an Decke (Edit: Quark, Rückwand war gemeint) und Boden. Die Quelle war von jeder Begrenzungsfläche 50 cm entfernt. Den Cardioiden habe ich mit mit einer um 25 cm nach hinten versetzten, laufzeitverzögerten (ebenfalls 25 cm entsprechend) und phasenumgekehrten Schallquelle simuliert.

Sehr schön ist der eigentlich gleichartige Verlauf zu erkennen, nur das der Cardioid halt 2,x dB weniger in die anderen Raumrichtungen abstrahlt. In diesem Frequenzbereich kann man das aber wunderbar über Anpassung des Direktschallfrequenzgangs ausgleichen. Das bekommt das Ohr gar nicht mit.

In diesem Anwendungsfall würde ich im Bass den Monopol bevorzugen, weil der mit deutlich weniger Verzerrungen zu kämpfen hat bzw. weniger Membranfläche bei gleichem Hub benötigt. So ab 300 Hz kann man dann den Mitteltöner ankoppeln. Interessant wäre in diesem Fall, den als Cardioid oder Dipol auszuführen, dann kann man die Directivity halbwegs konstant fortführen.

Aber im Tiefton bringt ein Cardioid oder Dipol nun wirklich keine Vorteile, zumindest nicht im Raum.

Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy,

deine Simulation zeigt meines Erachtens keinen Cardioiden, sondern wahrscheinlich einen Dipol, bestehend aus einer Membran nur in einer Schallwand. Dadurch dass du den Abstand des Chassis vorne und hinten laufzeitmäßig korrigierst schiebst du bildlich gesprochen die Membrane aufeinander und da sie gegenphasig laufen, kommt ein astreiner Dipol dabei heraus. Oder?

Gruß Gerhard

Moin,

In diesem Anwendungsfall würde ich im Bass den Monopol bevorzugen, weil der mit deutlich weniger Verzerrungen zu kämpfen hat bzw. weniger Membranfläche bei gleichem Hub benötigt. So ab 300 Hz kann man dann den Mitteltöner ankoppeln. Interessant wäre in diesem Fall, den als Cardioid oder Dipol auszuführen, dann kann man die Directivity halbwegs konstant fortführen.

"beliebig" großer Monopol, Mitteltöner im Dipol und obenrum was im dazu passenden Waveguide?

Harry

Moin,

@Unipol:

nein, das ist wirklich ein Cardioid. Die klassische Variante: Chassis in eine nach hinten offene Röhre. Dadurch hat man einen geometrischen Versatz (Dipol) und eine Laufzeitverzögerung des rückwärtigen Schalls (Dipol wird zum Cardioid). Dadurch habe ich zwar nach hinten keine Nullstelle, aber für einen groben Überblick reicht es.

Ich könnte mal schauen, ob ich auch einen idealen Cardioid hier simuliert bekomme, also hinten mit frequenzabhängiger Nullstelle. Ich weiss nicht, ob mein Programm das hergibt.

Edit: Blödsinn, natürlich habe ich nach hinten so einen Nullstelle. Ich hatte nur vergessen, bei der Überprüfung der Simulation die Spiegelquellen auszuschalten. Mir wunderte das schon...

@Harry:
Ich denke ernsthaft über so etwas nach. Irgendwie müsste man den Hochtöner sauber ankoppeln. Dipol-Charakteristik halte ich im Hochton für blödsinnig, funktioniert eh nie richtig und ist mit z. B. Kalotten nur mit Einsatz einer zweiten möglich. Folienhochtöner kann ich aus bekannten Gründen nicht leiden.

Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy,

In diesem Frequenzbereich kann man das aber wunderbar über Anpassung des Direktschallfrequenzgangs ausgleichen. Das bekommt das Ohr gar nicht mit.

verräts du noch, wie du das genau machst und wie sich das auf den FG auswirkt?

Gruß Gerhard

Hi,

Irgendwie müsste man den Hochtöner sauber ankoppeln.

ebenso sollte der Mitteltöner auch nach hinten "begrenzt" werden. Basotect"gehäuse"?

Harry

Moin,

@Unipol:
einfach den Freifeldfrequenzgang anpassen. Der hat dann natürlich unterhalb 300 Hz nach reiner Lehre zu wenig, aber das interessiert doch gar nicht. Wie das exakt passiert, hängt vom Entwicklungsziel ab. Bei einigermaßen großen Lautsprechern reicht es, den Baffle Step zu ignorieren. Bei kleinen Regalboxen geht das nicht, da muss man sich was anderes einfallen lassen, bzw. den Kompromiss eingehen und die Kröte schlucken.

@Harry: Tips abgreifen, was? Klar, wenn der Mitteltöner in einer Röhre steckt, muss man deren Resonanzen irgendwie vermeiden. Dämmmaterial ist da sicher eine Lösung. Das sind aber Detailfragen.

Cpt.

P.S.: wenn irgendwelche Rechtschreibfehler zu finden sind: tut mir leid, ich bin voll wie Kino.

Hallo,

Murray: "ebenso sollte der Mitteltöner auch nach hinten "begrenzt" werden. Basotect"gehäuse"?";

dazu gab es mal einen informativen, netten Thread im DIY Audio Forum:Adventures in Cardioid

Gruß Fabian

Klasse, gleich mal durchwühlen!

Moin,

ein kommerzieller Speaker nach diesem Prinzip im MT ist die Gradient Helsinki. Die misst sich nach diesem Test auch sehr schön unter Winkeln.

Gruß Fabian

Moin,

ist der Bass nicht "falsch rum" montiert?

Harry

Infos gibt es auch da http://www.simplifiaudio.com/speakers/gradient_directivity.html

Moin Stephan,

dieses Konstrukt (Sofern es denn Bass macht) unterstützt ja die Aussage vom Dpt., daß es untenrum vielleicht sinnvoller ist auf eine "Kiste" zu setzen, wie z.B. geschlossen. Denn genau genommen dürfte das Teil keinen Bass machen.

Harry

Hallo,

Murray schrieb:

..."beliebig" großer Monopol, Mitteltöner im Dipol und obenrum was im dazu passenden Waveguide?

Zumindest zwei kenne ich, die das nach einigen, auch praktischen, Versuchen wieder verwarfen. Das Mittelding wohlgemerkt. Was hatte das nur für Gründe?
Einen der beiden bot man mir seinerzeit an, muß mal wühlen, ob noch existent.