Offene Schallwand mit Omnes Audio L8 und 2x Ciare P387

Hi Till


Betrachte Dein Projekt als von einem Ahnungslosen zur Gänze beklatscht

Habe eine kurze Zwischenfrage - dann dürft Ihr weiterfachsimpeln....
Kannst Du mir bitte in zwei Sätzen die Rahmenbedingungen für eine offene Schallwand umreissen ?

Welche Parameter sind entscheidend um grob zu erkennen ob ein Töner in einem solchen Projet klingen KÖNNTE ?

Was wäre der kleinste denkbare Töner den man sinnvoll einsetzen kann ?
Gehen z.b. auch 3"er BBs ?



Gruß und dichte Gehäuse

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Kannst Du mir bitte in zwei Sätzen die Rahmenbedingungen für eine offene Schallwand umreissen?

Das könnte ein gutes Training für sehr lange Sätze mit Nebensätzen und Einschüben und sonstigem Schachtelbau werden. Während gleichzeitig Offene Schallwände ja gerade dem Schachtelbau zu entfliehen suchen...

Zum Einen stellen sie z.T. kritischere, jedenfalls etwas andere Idealanforderungen an ihre Aufstellung, da sie, wenn richtig gemacht, vielleicht etwas weniger seitenwandanfällig sind als Gehäuseboxen, jedoch einen größeren Abstand zur Rückwand haben sollten, um sich "frei entfalten" zu können.

Zum Anderen halte ich das akustische Zusammenwirken von Schallwandmaßen (insbesondere Breite im Bereich des jeweiligen Schallwandlers mit seinem jeweiligen Übertragungsbereich)und den zu verwendenden Lautsprechern selbst für sensibler.

Zum Teil scheinen sich manche theoretischen Anforderungen zu widersprechen: Um den "akustischen Kurzschluß" zwischen Vorder- und Rückseite z.B. eines Tieftöners möglichst "lange" zu unterbinden, wäre eine möglichst breite Schallwand wünschenswert (lassen wir mal die optischen Argumente / WAF weg). Andererseits ergeben sich dadurch wieder andere Probleme mit der Abstrahlung bzw. Welligkeiten im Frequenzbereich, insbesondere dann, wenn sich die Wellenlänge oder Vielfache davon der Schallwandbreite annähern. Es gibt daher auch extreme Gegenkosntruktionen, welche mit möglichst geringer Schallwandbreite bis hin zu einem No-Baffle-Lautsprecher (nur aufgehängte Chassis ohne Frontwand) experimentiert haben, allerdings nur erfolgreich aufgrund massiven Einsatzes digitaler Signalprozessoren. In der Praxis wird man für jeden Übertragungsbereich das ideale Schallwandmaß selber herausfinden / festlegen müssen, sofern nicht designerische Erwägungen Grenzen setzen.

Ganz hervorragende Grundlagenarbeit kannst Du in den Ausführungen von Rudolf Finke finden, welcher hier im Forum unter 2 Eyes postet, und zwar unter www.dipolplus.de

Sofern Du des Englischen ein wenig mächtig bist, findest Du zusätzlich erhebliches Grundlagenwissen unter http://www.linkwitzlab.com/index.html

Damit erhältst Du schon einen ziemlich guten Überblick und Verständnis für die Materie.

Wie Du weißt, ist es nicht immer ausreichend, eine Eignung eines Chassis allein anhand der Parameter festzulegen. Jedoch kann ein erster Hinweis der QTS sein, weil es ja bei einer Offenen Schallwand den akustischen Kurzschluß möglichst zu mildern gibt. Schallwandler, welche zusätzlich von sich aus bereits stark an Pegel verlieren, wenn es in die unteren Frequenzbereiche geht, wären hier also zusätzlich benachteiligt. Je höher daher der QTS, desto - theoretisch - besser. Chassis wie der häufig eingesetzte Eminence Alpha 15A zum Beispiel haben einen QTS von sogar über 1, werden also nach unten hin noch etwas lauter. Ein sehr hoher QTS bringt jedoch wieder andere Nachteile mit sich. Viele Schallwandfans orientieren sich daher lieber in der Region um 0,7 doch würde ich selber noch nicht zwingend Wandler ausschließen, die nur um 0,5 liegen, wenn ein niedriger fs, hohe Xmax und Effizienz (dB/1W) das wieder ausbügeln. Abgesehen davon wird der Baß wohl meistens aktiv angesteuert (z.B. durch ein hoch trennbares Submodul) und aktiv entzerrt werden (d.h. zusätzliche Leistungszufuhr in den unteren Frequenzbereichen, was den natürlichen Einbruch zusätzlich kompensiert).

Manche Forenmitglieder schwören zudem auf einen möglichst niedrigen Qutienten aus Mms und B/L, andere auf geringstmöglichen Rms, weil sie daraus auf gute Dynamik und Feinzeichnung schließen. Andere halten diese Größen für nicht alleine maßgebend. Du siehst, es gibt Hinweise, aber keine Garantien.

Auf jeden Fall ist ein Offenes Schallwandprojekt, wenn man es ernst meint, eine reichlich komplexe Angelegenheit und nicht einfach nur ein senkrechtes dummes Brett mit halt ein paar Tönern drin.

Richtig gemacht (und aufgestellt) kann ein Open Baffle eine ungeheuere Natürlichkeit, ich muß einfach sagen: Echtheit einer Wiedergabe bewirken, die mit "Gehäuselautsprechern" viel schwerer in dieser Form darstellbar ist. Absolute High-End-Boxen ermöglichen sicher eine absolute State-of-the-art Wiedergabe der Musik, aber es klingt eben wiedergegeben und noch nicht "echt". Das mag jetzt bei dem Einen oder Anderen auf Wiederspruch stoßen, auch haben Offene Schallwände ihre eigenen Einschränkungen, aber ich bin selber schon seit gut 25 Jahren mit diesem faszinierenden Hobby befaßt und habe auch schon höchstwertige Gehäuseboxen gebaut. So jedenfalls sieht im Moment meine eigene sujektive Bewertung aus. Alleinige Wahrheiten gibt es aber nicht.

Offene Schallwand muß auch nicht nur heißen: Betrieb mit Breitbänder!! Breitbänder sind ein vollkommen eigenständiges Gebiet. Man kann beides miteinander kombinieren, wie hier bei den silbergrauen Modellen auch gemacht, aber es können auch ganz normale Dreiwegsysteme aufgebaut werden. Bei meinem letzten Offene-Schallwand-Projekt (=> http://www.hifi-foru...read-104-21512.html) zum Beispiel hatte ich mit einem großen Breitbänder begonnen und diesen im Laufe der Entwicklung dann immer weiter modifiziert, um ihn schließlich dann doch reinen als Mitteltöner einzusetzen, wenngleich mit erstaunlich positivem Ergebnis.

Was wäre der kleinste denkbare Töner den man sinnvoll einsetzen kann ?

Ich neige zu der Antwort, daß das von Deinen Hörgewohnheiten oder Wünschen abhängt. Je kleiner, desto eingeschränkter wird der Frequenzumgang natürlich sein, und je mehr Hub der arme Zwerg dann machen muß, um wenigstens einen kleinen Teil ausgleichen zu können, desto - tendenziell - unsauberer / mulmiger wird es werden. Und dazu ist natürlich auch die unverzerrt erreichbare Lautstärke begrenzt(er). Andererseits gibt es klanglich auch sehr gut bewertete kleine Lautsprecher, solange man mit den ihnen gegebenen Möglichkeiten zufrieden ist.

Umgekehrt müssen Riesentröter nicht zwangsläufig den besseren Klang bieten. Auch sollte das Ganze zur Raumgröße (und auch Einrichtung) passen. Ich würde mal sagen, je kleiner, desto kompromißbehafteter, erst Recht, wenn das dann auch noch ein Breitbänder sein muß. Um so früher wird er nach unten abfallen und erst recht eine Baß-, häufig sogar auch Grundtonunterstützung benötigen (alles auf Offene Schallwand bezogen).

Gehen z.b. auch 3"er BBs ?

Warum nicht? Probiere es doch einfach mal aus! Ein MDF-Brett oder auch Spanplatte aus dem Baumarkt, 110 cm hoch und 30-40 cm breit. Lies Dir vielleicht vorher noch die Seiten von Rudolf hinsichtlich der Positionierung auf der Schallwand durch - und dann mach einfach mal. Ich nehme aber an, daß er "untenrum" recht dünn klingen wird. Vielleicht ergibt sich aber bereits ab den Mitten ein guter und räumlicher Klang?

... dann dürft Ihr weiterfachsimpeln....

Du bist herzlichst aufgefordert, mitzumachen! Mir geht es nicht anders - hier im Forum gibt es Einige, die mir gerade in der Entwicklung so viel Fachwissen voraushaben, da verstehe ich selber auch nicht immer alles.

Solange die notorisch berufsentrüsteten Kopfnurschüttler nicht über einen herfallen, sondern mit Toleranz miteinander umgegangen wird, macht das alles einen Riesenspaß. Auch wenn mal nicht gleich alles stimmt.


Till

Wow ! Till !

DAS ist mal ein Zweizeiler
Vielen Dank für die erschöpfende Antwort
Ich kann dem ersten Impuls ein einfaches "DANKE" zurückzuposten widerstehen und antworte dann auch mal Punkt für Punkt...

Auf jeden Fall ist ein Offenes Schallwandprojekt, wenn man es ernst meint, eine reichlich komplexe Angelegenheit und nicht einfach nur ein senkrechtes dummes Brett mit halt ein paar Tönern drin.

Ich weise strickt von mir dergleichen je gedacht zu haben

Die von Dir erwähnten Seiten von Rudolf Finke habe ich vor einigen Monaten schon einmal besucht und mich "grob" eingelesen.
Dein Projekt hat mich nun wieder darauf gebracht...
Der neue Link zum LinkwitzLab wird sogleich inspiziert - des englischen bin ich hinreichend mächtig

Manche Forenmitglieder schwören zudem auf einen möglichst niedrigen Qutienten aus Mms und B/L, andere auf geringstmöglichen Rms

[...]
Rote Äpfel, grüne Äpfel...Windows, LINUX...Buddha, FSM...
Dass es da gleich mehrere "Schulen" gibt, deren Lehren es zu verfechten gilt leuchtet dem erfahrenen Forianer ein...
Ich fragte ja zunächst nach den grundlegenden Bedingungen/Möglichkeiten.

Warum nicht? Probiere es doch einfach mal aus! Ein MDF-Brett oder auch Spanplatte aus dem Baumarkt, 110 cm hoch und 30-40 cm breit.

Das werde ich womöglich. Sinn meiner Frage war schon ein "Dings" zu erschaffen das möglich wenigst nach Kofferradio klingt
Herauszufinden wie sehr langweilig (oder eben nicht !) ich einen Winz-OpenBaffle klanglich finde reizt mich schon ein wenig.
Zumal der beschriebene Erstversuch ja günstig umzusetzen ist

Du bist herzlichst aufgefordert, mitzumachen!

Danke schön ! Sei versichert, daß ich fleissig mitlesen werde.
Ich wollte Dir Deinen Beitragsstrang aber auch nicht zu sehr mit "Adam&Eva"-Fragen verwässern, daher beschränke ich mich hier mal auf die Aufnahme von Informationen und eröffne einen neuen Thread wenn der Erstversuch tatsächlich mal steigen sollte.


Vielen Dank, daß Du Dir die Zeit genommen hast mir derart ausführlich zu schreiben.
(...und Entschuldigung, daß ich annahm, man könne derart trivial wie von mir gefordert antworten...)

Gruß und 2Pole

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Vielen Dank für die erschöpfende Antwort

... bist Du denn jetzt erschöpft...?

Sollten sich also Deine Augen, ob meiner ausschweifenden Monologe endlich ermattet, erholungssuchend schließen wollen, so mögest Du mir Verzeihung tun (vulgo: Hoffe, ich habe nicht zu allgemein ausgeschweift).

Ich weise strickt von mir dergleichen je gedacht zu haben

... hatte ich keinen Moment angenommen.

Sinn meiner Frage war schon ein "Dings" zu erschaffen das möglich wenigst nach Kofferradio klingt

Denke, daß sich dieses Ziel mit noch ein wenig Unterstützung "unten herum" durchaus erreichen lassen kann.


Mit highfidelem Crescendo,
Till

Hi,

Diesmal aber nicht wieder über imageshack, sondern abload.de - mal sehen, wie lange die halten.

aus exakt diesem Grund haben wir als Forum ein eigenes Bilderhosting... Unbegrenzt!

Harry

Übrigens kannst Du vielleicht aus dem in 2/2007 vorgestellten Klang & Ton - Projekt (Cheap Trick #229)...

http://hifiakademie....xNy4yNTUuMjQ0LjE4fCA

... ein paar Ideen aufgreifen. Dort wurde ein sehr kleiner Breitbänder mit (vergleichsweise mächitgen) Tieftönern kombiniert.


Till

Moin

wobei das gerade von dir verlinkte Projekt mit den Monacor 15" und dem 13cm BB keines der guten (imo) FAST-Projekte ist.

Eine viel zu labberige SW und nach meinem dafürhalten suboptimale Bass-Chassis. Da gefallen mir die von dir auch genannten Alpha 15 deutlich besser für sowas.

..wie hattest du dein L8 denn seinerzeit beschaltet?

Oh, ich wollte damit keine Empfehlung ausgesprochen haben. Ich kenne dieses Modell nicht persönlich.

Es ging mir aufgrund der diesbezüglichen Frage eher um ein konkretes Beispiel dafür, daß auch mit sehr kleinen BBs - zumindest grundsätzlich, lassen wir mal die Sinnhaftigkeit außen vor - so ein Konzept möglich ist. Daß Qualität etwas anderes ist... da gebe ich Dir Recht.

Der L8 lief letztlich komplett unbeschaltet durch. Sein eigener F-Gang war ausreichend linear in dieser Schallwand, sodaß ich das um den Erhalt seiner ansprechenden Lebendigkeit für vertretbar hielt. Ich hatte zwischenzeitlich mal einen Versuch gemacht, ihn passiv bei etwa 100 Hz mit einer Batterie parallelgeschalteter Kondensatoren (6 dB) auszusteuern (dachte, das wäre angesichts seines eigenen Pegelabfalls vertretbar), doch meinte ich anschließend einen leichten Verlust an Impulsivität / Dynamik herauszuhören. So habe ich es dann wieder gelassen. Wahrscheinlich wäre hier eine aktive Ansteuerung sinnvoller, wenn man die Investition nicht scheut. Lediglich im obersten F-Segment fehlte etwas. Und solange die Pegel nicht wirklich extrem wurden, schien mir die Nicht-Begrenzung nach unten kaum aufzufallen.

Das rückwärtige Hochtonhorn ist mit lediglich einem 2 mF Kondensator (2x 1 mF parallel) für den Höchsttonbereich eingeschleift.

Die Tieftöner liefen über je ein eigenes Sub-Modul. Vermutlich hätte auch eines genügt, aber da beide vorhanden waren, konnte ich ja damit spielen.

Die Schallwände habe ich noch. Vielleicht knöpfe ich sie mir gelegentlich noch einmal vor und fahre mit ihr die gleichen Experimente mit 2x zwei Hochonkalotten wie sie bei meinem letzten OB-Projekt und Thread (Offene Schallwand mit Ciare CH 250 + 2x Alpha 15A) so erfolgreich war.

Till