Neo-HT gesucht

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elephantino
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 10. Mai 2012, 13:19

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"Was ich haben will, das krieg' ich nicht,
und was ich kriegen kann, gefällt mir nicht" (Fehlfarben, 1980)

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Gesucht wird: ein Hochtöner mit kompakten Ausmaßen, ab 2,5 kHz nutzbar, an ein WG mit 38 mm Halsdurchmesser ankoppelbar, Metall- oder Hartmembran, zu "luftigem" und hochauflösendem Klang fähig

Metall- oder Hartmembran deshalb, weil ich Gewebehochtöner, bei denen ein Schlag aufs Becken "zisch" statt "zzzing" macht, schlicht und einfach nicht mehr hören möchte.

Dass man vom Membranmaterial per se noch nicht auf die Fähigkeit zu Detailauflösung schließen kann, ist bekannt.

Die Suche bei den "üblichen Verdächtigen" findet zunächst mal die bekannte Seas-Alumembran-Pille, deren klangliche Qualitäten vermutlich deutlich solider (und langweiliger) sind als das nicht gerade attraktive Design. Das "Gitter" dürfte zu groß für meine Zwecke sein.

Vifa hat so einiges am Start, was bei genauerem Hinschauen Kopfzerbrechen bereitet. Die von Zaph offenbar hochgeschätzte DQ25, die identisch mit den Angeboten diverser Industriepostenverramscher sein dürfte, hat nicht nur ein beispiellos hässliches Diffusorplättchen, der Frequenzgang bricht im Superhochton auch schon bei etwa 13 kHz stark ein, selbst unter Winkeln, was auf ein "inneres" Problem schließen lässt. Ich höre aber noch bis gut 16 kHz. Die NE-Serie scheint auf den ersten Blick attraktiv und hochwertig, auf den zweiten Blick sieht man, dass die 25er auch gewisse Probleme im SHT haben. Schwerwiegender finde ich aber das durch die absurd breite Sicke bescheidene Rundstrahlstrahlverhalten. Was verspricht man sich eigentlich von dieser Mode? Dass man für den unverzerrt möglichen Hub eines Kompakthochtöners solche Monstersicken braucht, möchte ich bezweifeln. Hochtöner für Hochtonallergiker?

Die Tangband-Titan- und "Keramik"-Kalotten wirken mit ihrem altbackenen Diffusorplättchen auch billig und die Messwerte sind wie auch die Klangkritiken in englischsprachigen Foren zumindest durchwachsen. Dafür ist der Preis auf Seas- und Vifa-Niveau mittlerweile recht ambitioniert. Die Rückkehr der seit 30 Jahren verschwundenen Kupfermembran in Form der Tangband'schen Berylliumlegierung ist allerdings ein gelungener Witz.

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Zwischenspiel (frei nach Goethe):

Der Herr:
Ist auf der Welt denn ewig dir nichts recht?

Elephantinopheles:
Nein Herr! ich find’s, wie immer, herzlich schlecht!

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Ein Lichtblick: Bei Madisound gibt es einen LPG 26NA, der bis auf die Montageplatte identisch mit dem bei Monacor geführten DT-25TI zu sein scheint. (Zu den satten 70% Aufpreis bei Monacor sage ich jetzt mal nix.) Die Verwendbarkeit ab 3 kHz ist grenzwertig, mit WG mögen noch ein paar Hertzchen nach unten möglich sein. Die Klangbeschreibungen in Amiforen sind überwiegend positiv, von "Air" und "Sparkle" ist die Rede, was meiner Vorstellung von gutem Klang entgegenkommt. Sollte die nicht ganz zeitgemäße Klirrperformance dazu beitragen, soll mir das auch recht sein. Nicht zuletzt scheint er mit seinem Gitter sogar noch zur 38 mm-Öffnung des Wellenführers zu passen, wenn auch knapp.

Wenn es andere Kandidaten gibt, die in mein Suchraster passen, bitte ich dringend um eine Empfehlung.

Und wer meint, mir Vifas Kosakenzipfel andrehen zu müssen, kriegt den hier:

Mahlzeit!

geist4711
Inventar

#2 erstellt: 10. Mai 2012, 13:29

schiel doch mal in richtung der (in meinen augen völlig ungerechtfertigter weise) verpönten ringstrahler, auch gern aus der pa-ecke.
die brauchen dann allerdings kein WG mehr :-)

mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 10. Mai 2012, 13:30 bearbeitet]

elephantino
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 10. Mai 2012, 14:05

Hallo Robert,

mit den zu unrecht verpönten Ringstrahlern hast du sicher recht.

Mir geht es bei der WG-Lösung aber vor allem darum, das Abstrahlverhalten im Hoch- und Höchstton homogener zu machen und damit die Hörzone zu verbreitern. Da passt ein Ringstrahler nicht ins Konzept.

Gruß, Peter

holly65
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Mai 2012, 14:07

Moin,

schön dich wieder unter deinem alten Nick zu lesen.

elephantino schrieb:

Vifas Kosakenzipfel

OK - dann werde ich dir die bekanntlich gut im WG laufenden XTs nicht empfehlen.

Neben der von dir bereits genannten Seas und Monacor Metall Kalotte habe ich aktuell
keine geeigneten Hartmembraner auf dem Schirm die im WG gut funktionieren.

Die TB "Keramik" Lotte kannste voll verjessen - die misst sich im WG grotte.

Ein paar Seidenmembraner hätt ich noch in petto aber die machen ja "zisch".

grüsse

Karsten

elephantino
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Mai 2012, 16:39

Hallo Karsten,

holly65 schrieb:

schön dich wieder unter deinem alten Nick zu lesen.

Oh, danke. Und dann ärgere ich dich gleich wieder. :cut:

OK - dann werde ich dir die bekanntlich gut im WG laufenden XTs nicht empfehlen.

Dass sie (messtechnisch) gut laufen ist ja eine Nebenwirkung der Eigenschaft, an der ich etwas auszusetzen habe: dass sie im Hochton so stark einschnüren, dass die Gestaltung des Waveguides bzw. des Hornhalses praktisch keinen Effekt mehr hat. Keinen negativen aber auch keinen positiven.

Neben der von dir bereits genannten Seas und Monacor Metall Kalotte habe ich aktuell
keine geeigneten Hartmembraner auf dem Schirm die im WG gut funktionieren.

Hast du die Monacor schon mal getestet?

Die TB "Keramik" Lotte kannste voll verjessen - die misst sich im WG grotte.

Ich bin eigentlich optimistisch, dass man alle Kalotten irgendwie im WG zum Laufen kriegt. Mein WG scheint recht gut mit 45°-Adapter zu gehen, der direkt an die Kalotte bzw. Sicke anschließt und bis zum eigentlichen WG überbrückt. Aber Modding-Experimente direkt am HT können teuer werden, und ich bin da nicht so schmerzbefreit wie ein forenbekannter Herr aus dem westlichen Ruhrgebiet.

Ein paar Seidenmembraner hätt ich noch in petto aber die machen ja "zisch".

Na ja. Ich kenne zwei, die nicht "zisch" machen, aber die sind preislich jenseits von Gut und Böse.

Gruß, Peter

holly65
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Mai 2012, 17:34

Hallo Peter,

meine Aussagen beziehen sich grundsätzlich auf HT am WG-300 da mir die technischen Möglichkeiten fehlen eigene WG's zu dengeln.
Ich weiß ja das du das kannst.

elephantino schrieb:

Hmmm - ich finde die Einschnürung am WG gar nicht soo stark:

Trennung der XT25SC zum 8 TMT liegt bei 1,8Khz.

elephantino schrieb:

Hast du die Monacor schon mal getestet?

Nein aber ich meine von Frank Messungen am WG-300 gesehen zu haben - könnte sich dabei
aber auch um die DT-284 gehandelt haben.

elephantino schrieb:

Ich bin eigentlich optimistisch, dass man alle Kalotten irgendwie im WG zum Laufen kriegt. .....Aber Modding-Experimente direkt am HT können teuer werden, und ich bin da nicht so schmerzbefreit wie ein forenbekannter Herr aus dem westlichen Ruhrgebiet. :D

Du kannst dir die WG's ja auch nach deinen Anforderungen stricken.

Zumindest hier sieht das Keramik Teilchen nicht sehr prickelnd aus:

http://www.diy-hifi-...&p=7662&postcount=19

Ich tendiere durchaus in seine Richtung und habe letztens erfolgreich 2 Koaxe zersägt und wieder zusammengeklebt.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 10. Mai 2012, 17:45 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 10. Mai 2012, 18:13

Moin,

http://www.speaker-online.de/download/DT254WG300.pdf

Harry

holly65
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Mai 2012, 18:29

Danke Harry.

Granuba
Inventar

#9 erstellt: 10. Mai 2012, 19:30

Wobei ich mich Karstens Empfehlung der XT-Hochtöner anschließe...

Harry

elephantino
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Mai 2012, 20:42

holly65 schrieb:

meine Aussagen beziehen sich grundsätzlich auf HT am WG-300 da mir die technischen Möglichkeiten fehlen eigene WG's zu dengeln.
Ich weiß ja das du das kannst.

Dann weißt du mehr als ich.

Nein, kann ich nicht und hätte ich auch gar nicht die notwendige Frustrationstoleranz, das zu versuchen.

Hmmm - ich finde die Einschnürung am WG gar nicht soo stark:

Trennung der XT25SC zum 8 TMT liegt bei 1,8Khz.

Geschmackssache. Ist natürlich schwierig, gegen so schöne Messungen anzuargumentieren.

Die Monacor-WGs sind ja tiefer als meine Untertassen und passen durch ihre stärkere Bündelung im unteren Bereich damit auch optimal zu großflächigeren Hochtönern, die im oberen Bereich stark beamen. Die vorgesehene Bestückung für die Monacos ist ja auch eine 30er Kalotte.

Meine knapp über 2 cm flachen und für 25er-HT gebauten Schüsselchen schnüren bis 30° dagegen um weniger als 3 dB ein, und mehr sollte es nach meinem Geschmack auch nicht sein. Mir geht es da wie diesem Herrn, dessen WGs die gleiche Kontur haben:

http://www.amodul.de/?p=149#more-149

Tatsächlich würde ich, wenn ich heute einen Lautsprecher von Grund auf neu bauen würde, überhaupt keinen Waveguide mehr einbauen, sondern per schmaler Schallwand eine gewisse Bündelung im unteren Hochton anstreben. Im aktuellen Fall brauche ich ihn aber als Notlösung, da ich mich bei einer schön furnierten Fertigbox beim Auffräsen der HT-Öffnung vertan habe.

Deshalb auch ein Neo-HT, da im verbauten Inneren kein Platz für einen normal großen HT hinter dem WG ist. Aber das wollte ich gar nicht erzählen.

Nein aber ich meine von Frank Messungen am WG-300 gesehen zu haben - könnte sich dabei
aber auch um die DT-284 gehandelt haben.

Stimmt, der hat die mal gemessen.

Ich habe gerade gesehen, Plus-Elektronik verlangt für die Seas-Pille gerade mal 27€. Da komme ich wieder ins Grübeln. Gitter wegflexen, den Spalt mit Knetmasse auffüllen und ein Drahtgitter aus der Bastelkiste draufsetzen? Aber Seas ist langweilig, oder?

Ich tendiere durchaus in seine Richtung und habe letztens erfolgreich 2 Koaxe zersägt und wieder zusammengeklebt.

Ts. Warum machst du denn sowas?

Gruß, Peter

elephantino
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Mai 2012, 20:49

Murray schrieb:

:prost Wobei ich mich Karstens Empfehlung der XT-Hochtöner anschließe...

Danke für den Link, auch wenn er nicht direkt übertragbar ist. Dass man das Gitter auch bei den LPGs offenbar leicht abbekommt, ist schonmal gut.

Gruß, Peter

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 10. Mai 2012, 20:55

Übrigens schön, mal wieder was von Dir zu lesen!

SB-Acoustic könnte für Dich was sein:

http://www.sbacousti...ers/sb29rdnc-c000-4/

Harry

holly65
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Mai 2012, 21:35

elephantino schrieb:

Dann weißt du mehr als ich.

Kann sein das ich mich furchtbar irre, meine aber über dich gelesen zu haben
das du früher selber WG's gestrickt hast???

elephantino schrieb:

Ist natürlich schwierig, gegen so schöne Messungen anzuargumentieren. ;)

Ich finde halt das bis in den SHT bis 30Grad noch Alles gut da ist.
Da fallen einige andere HT im SHT deutlich früher und stärker weg.
Das gekürzte WG-300 "lädt" imho eh erst ab ca. 6-7Khz......

elephantino schrieb:

Tatsächlich würde ich, wenn ich heute einen Lautsprecher von Grund auf neu bauen würde, überhaupt keinen Waveguide mehr einbauen, sondern per schmaler Schallwand eine gewisse Bündelung im unteren Hochton anstreben.

Habe ich mit besagtem XT schon durchexerziert - funktionierte für den ersten Versuch erstaunlich gut.

http://www.abload.de/gallery.php?key=qiENdmbP

elephantino schrieb:

Aber Seas ist langweilig, oder?

Für deine Ohren oder dein "Bastelfieber"?

elephantino schrieb:

Ts. Warum machst du denn sowas?

Innenliegenden Elko raus, HT aus der Mittelachse versetzt und mit HT "Schallwand" A'La Geithain experimentiert.

@Harry,die geht garnicht - die macht "zisch".

grüsse

Karsten

Black-Devil
Gesperrt

#14 erstellt: 11. Mai 2012, 01:29

Vielleicht wären die AUDAX TW025A16 oder AUDAX TW025A20 noch interessant?

http://www.audax-spe...pdf-web/tw025a16.pdf

elephantino
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Mai 2012, 08:02

Murray schrieb:

SB-Acoustic könnte für Dich was sein:

http://www.sbacousti...ers/sb29rdnc-c000-4/

Wenn ich die Smileys richtig interpretiere...

du Sack!

Aber das SB-Kalottendrückerteil ist in anderer Hinsicht ein durchaus interessantes Tier: Zaph hat den im WG getestet, und trotz der Größe macht der obenrum viel mehr Schweinereien als ein XT. Es liegt demnach nicht nur an der Größe, warum die Nippeltöner im Hörnchen besonders sauber funktionieren.

Zum DT-254-Link fällt mir übrigens noch etwas ein. Wird das Sakrileg der Schändung eines DT-254 nicht mehr mit Feindschaft nicht unter 10 Jahren bestraft? Seit Mr. T das Ende der 90er mal vorexerziert hat, waren doch keine Monacor-Produkte mehr in seinem Heft.

Gruß, Peter

Granuba
Inventar

#16 erstellt: 11. Mai 2012, 08:06

Moin Peter,

Zaph hat den im WG getestet

hast Du mal einen Link?

Ich vermute da eher mal den Nippel als Verursacher.

Harry

elephantino
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Mai 2012, 08:26

holly65 schrieb:

Kann sein das ich mich furchtbar irre, meine aber über dich gelesen zu haben
das du früher selber WG's gestrickt hast???

Nö. Selber gestrickt haben meiner Erinnerung nach nur Farad aus dem Visaton-Forum und Grandfunk aus dem Avid. Dann gab es noch jemanden, der wohl auf Basis marvelöser Konturzeichnungen WGs aus MDF gefräst oder gedrechselt und bei Ebay angeboten hatte. Und dann hat auch schon Monacor die Marktlücke gefüllt.

Ich finde halt das bis in den SHT bis 30Grad noch Alles gut da ist.
Da fallen einige andere HT im SHT deutlich früher und stärker weg.

Stimmt. Aber die mag ich ja auch nicht.

Habe ich mit besagtem XT schon durchexerziert - funktionierte für den ersten Versuch erstaunlich gut.

http://www.abload.de/gallery.php?key=qiENdmbP

Kann man wohl sagen.

elephantino schrieb:

Aber Seas ist langweilig, oder?

Für deine Ohren oder dein "Bastelfieber"?

Ich sag mal so: Man hofft doch immer, dass man noch etwas Besseres findet als das, was man schon kennt (oder zu kennen glaubt - in dem Fall den "Seas-Sound").

@Harry,die geht garnicht - die macht "zisch".

Es macht gleich "bumm"!

Gruß, Peter

elephantino
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Mai 2012, 08:36

Black-Devil schrieb:

Vielleicht wären die AUDAX TW025A16 oder AUDAX TW025A20 noch interessant?

Danke. Dass es Audax noch gibt, gerät mir immer wieder vom Schirm. Sind aber zu groß, die guten Teile.

@Harry: Musst mal in seinem Blog suchen, da sind mehrere Einträge dazu.

http://www.zaphaudio.com/blog.html

Gruß, Peter

Spatz
Inventar

#19 erstellt: 12. Mai 2012, 04:18

Ich meine, mal gelesen zu haben, dass irgendjemand einen derartigen HT von Vifa erfolgreich an ein WG gekoppelt hat:

http://www.vifa.de/chassis/vifa/pdf/DBHT300VF-6.pdf

Allerdings ist das kein Neo, außerdem bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich dieser HT war. Ich erinnere mich aber noch an die Form des Diffusors, die dem obigen zumindest ähnlich gewesen sein dürfte.
An welchem WG der hing kann ich dir leider auch nicht mehr sagen, aber es war vermutlich entweder ein WG-300 oder eines der finnischen Waveguides...

Alles ganz wage, aber eventuell hilft es dir ja...

Ciao,

Spatz

PS: Achja, hast du auch mal bei den HT mit weniger als 25 mm Spulendurchmesser geguckt? Evtl ist ja auch die SAES 22TAF/G was für dich... Auch Vifa und Wavecor haben neue 19er im Programm.

elephantino
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Mai 2012, 08:13

Spatz schrieb:

Ich meine, mal gelesen zu haben, dass irgendjemand einen derartigen HT von Vifa erfolgreich an ein WG gekoppelt hat:

http://www.vifa.de/chassis/vifa/pdf/DBHT300VF-6.pdf

Daran erinnere ich mich gut, weil dieser Jemand vor meinem Bildschirm sitzt.

Die alte Vifa-Alukalotte spielt - messtechnisch - tatsächlich optimal mit den finnischen WGs zusammen. Und ist ein gutes Beispiel dafür, dass was sich scheinbar perfekt misst noch lange nicht optimal anhören muss. Die Kombi klingt über alles gesehen recht sauber, aber durch die Dämpfung der Kalotte, die das Übertragungsverhalten auf dem Papier schön aussehen lässt, bleibt die Detailauflösung auf der Strecke.

Ähnliches fürchte ich auch für die titanische LPG-Monacor-Kalotte. Auf dem Papier ist fast keine Resonanz der Metallmembran mehr zu erkennen, was darauf schließen lässt, dass sie ebenfalls stark bedämpft ist. Ich war gestern schon drauf und dran, sie zu bestellen, als ich die Aussage von Monacor-Franky drüben im Hochsicherheitstrakt gelesen habe, dass die DT-25TI seidiger als Seidenkalotten und kein bißchen metallisch klingen würde. Argh! Ich will eine Metallkalotte, bei der Metall auch nach Metall klingt und nicht "seidig".

PS: Achja, hast du auch mal bei den HT mit weniger als 25 mm Spulendurchmesser geguckt? Evtl ist ja auch die SAES 22TAF/G was für dich... Auch Vifa und Wavecor haben neue 19er im Programm.

Guter Hinweis. Die Seas ist zu groß, die Frontplatte sollte nicht über 70 mm Durchmesser haben. Die kleine Vifa (www.tymphany.com/files/NE19VTC-04%20Rev2_1.pdf) habe ich mir auch überlegt. Die finde ich im Gegensatz zur größeren ausgesprochen lecker. (Mittlerweile habe ich mir auch die Frage beantwortet, wozu die breite Sicke gut ist: Zusammen mit dem perforierten Spulenträger vergrößert sich das Luftvolumen hinter der Kalotte. Besonders bei fluidgestopften Spalten und ohne hinten draufgepacktes Volumen scheint das eine durchaus sinnvolle Strategie, Kompression zu reduzieren.) Die Frontplattengestaltung mit den zwei Bügeln wäre sogar ideal für Waveguide-Experimente, weil man dazwischen ohne Aufwand ein Phasenkorrektur-Plättchen aufzuspannen könnte. Aber eine Kennempfindlichkeit im mittleren 80er-Bereich ist zu wenig für meine Zwecke, zumal Phasenschweinereien im WG obenrum erfahrungsgemäß noch etwas wegnehmen.

Wavecor muss ich mir noch ansehen, danke.

Gruß, Peter

[Beitrag von elephantino am 12. Mai 2012, 08:18 bearbeitet]

elephantino
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 12. Mai 2012, 12:29

So, Schluss mit dem Rumgeeiere: Es wird der Monacor (erstmal

).

Danke für die Beiträge.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#22 erstellt: 13. Mai 2012, 10:42

Moin,

elephantino schrieb:

nö, die Größe ist es nicht, sondern eine Fehlanpassung am Hals. Ja, ich weiß, das klingt bescheuert, ist aber so. Lest Euch mal das Geddes Paper durch, besonders den Teil zu den OS Waveguides. Die benötigen im Idealfall eine ebene Wellenfront als Input, und genau das kann ein Ringstrahler ganz bestimmt nicht liefern. Eine reine Kalotte funktioniert viel besser, erzeugt aber bei den bevorzugten Kurzhörnern einen kräftigen Interferenzeinbruch auf Achse. Der ist klanglich unerheblich, sieht aber Scheiße aus. Kalotten mit Diffusorplättchen gehen dann wiederum eher in Richtung Ringstrahler. Je tiefer das Horn, umso geringer ausgeprägt ist dieser Einbruch. Das kann man auch gut mit ABEC nachvollziehen.

Andere Hornkonturen (Expo-/Traktrix) sind da gefälliger im Frequenzgang, erkaufen das aber mit verbogenen Wellenfronten (bei Geddes nachzulesen). Das klingt im Vergleich zu den idealen Konturen meistens schlechter ("hornig"), aber immer noch besser als die Standardvariante (MT+HT ohne Schallführung).

Schwerwiegender finde ich aber das durch die absurd breite Sicke bescheidene Rundstrahlstrahlverhalten. Was verspricht man sich eigentlich von dieser Mode? Dass man für den unverzerrt möglichen Hub eines Kompakthochtöners solche Monstersicken braucht, möchte ich bezweifeln. Hochtöner für Hochtonallergiker?

Ne, für den Hub ist die breite Sicke nicht wichtig. Aber überleg mal, wie sich die Sicke bewegt. Linear jedenfalls nicht. Ein bisschen K2 hat noch niemanden geschadet.

Außerdem kann man das Volumen unterhalb der Sicke gut nutzen. Wo man früher ein dickes rückwärtiges Volumen brauchte, hat man nun ordentlich Platz hinter der Sicke, und allein dadurch ist die Resonanzfrequenz schon niedriger.

Cpt.

elephantino
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 13. Mai 2012, 13:30

Good Morning Captain (passt zwar nicht mehr zur Uhrzeit, aber macht mich als Musiknerd gerade glücklich8) ),

nö, die Größe ist es nicht, sondern eine Fehlanpassung am Hals. Ja, ich weiß, das klingt bescheuert, ist aber so. Lest Euch mal das Geddes Paper durch, besonders den Teil zu den OS Waveguides.

Du hast recht. Die Geddes-Papers habe ich vor etlichen Jahren auch mal durchgeackert. (Wenn man sich dann seine Real-World-Ergebnisse betrachtet, macht sich allerdings Ernüchterung breit.)

Die benötigen im Idealfall eine ebene Wellenfront als Input, und genau das kann ein Ringstrahler ganz bestimmt nicht liefern. Eine reine Kalotte funktioniert viel besser, ...

Je nachdem, wie man "Funktion" definiert.

Aber ich verstehe, wie es gemeint ist.

erzeugt aber bei den bevorzugten Kurzhörnern einen kräftigen Interferenzeinbruch auf Achse. Der ist klanglich unerheblich, sieht aber Scheiße aus.

Klanglich unerheblich schon deshalb, weil man die Lautsprecherkombination i.d.R. auch aus anderen Gründen sinnvollerweise nicht auf Achse abhören wird.

Kalotten mit Diffusorplättchen gehen dann wiederum eher in Richtung Ringstrahler.

Das habe ich experimentell auch herausgefunden. Was meint ABEC zur Steilheit des Hornhalses in Verbindung mit Kalotten?

http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-waveguides.htm ist mMn ein schönes Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Andere Hornkonturen (Expo-/Traktrix) sind da gefälliger im Frequenzgang, erkaufen das aber mit verbogenen Wellenfronten (bei Geddes nachzulesen). Das klingt im Vergleich zu den idealen Konturen meistens schlechter ("hornig"), aber immer noch besser als die Standardvariante (MT+HT ohne Schallführung).

Ansichtsssache. Wie oben erwähnt, würde ich mittlerweile schon aus praktischen Erwägungen versuchen, ohne WG auszukommen. Ein angepasstes Horn zu bauen, ist mit Heimwerkermitteln nicht möglich, während man eine Schallführung (in Grenzen) auch durch einfach und mit ausreichender Prognosegenauigkeit simulierbare Schallwandanpassung erreichen kann.

Ne, für den Hub ist die breite Sicke nicht wichtig. Aber überleg mal, wie sich die Sicke bewegt. Linear jedenfalls nicht. Ein bisschen K2 hat noch niemanden geschadet.

Ob der Deal "da was weg, dort was dazu" wirklich vorteilhaft ist, sei mal dahingestellt. Hochtöner mit herkömmlichen Sicken sind doch ebenfalls in der Lage, im sinnvollen Übertragungsbereich mit weniger Klirr zu arbeiten als selbst gute Konusmitteltöner. IMO eine Lösung für ein Problem, das keines ist.

Außerdem kann man das Volumen unterhalb der Sicke gut nutzen. Wo man früher ein dickes rückwärtiges Volumen brauchte, hat man nun ordentlich Platz hinter der Sicke, und allein dadurch ist die Resonanzfrequenz schon niedriger.

Auf den Volumeneffekt bin ich mittlerweile auch gekommen (#20). Nun bekomme ich durch die breite Sicke also einen HT mit 19mm Schwingspule und dem Rundstrahlverhalten eines herkömmlichen 25ers, der dank des Volumens hinter der Sicke in etwa auf das gleiche Luftvolumen arbeitet wie der 25er. Hmm.

Gruß, Peter

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#24 erstellt: 13. Mai 2012, 14:24

Moin,

elephantino schrieb:

Kalotten mit Diffusorplättchen gehen dann wiederum eher in Richtung Ringstrahler.

Das habe ich experimentell auch herausgefunden. Was meint ABEC zur Steilheit des Hornhalses in Verbindung mit Kalotten?

hmm, gute Frage, habe ich nie simuliert. Kalotten passen ja auch nicht ideal in den OS-Waveguide, weil sie eben keine ebene Wellenfront erzeugen. Der Aufwand, diese ebene Wf zu erzeugen, steht allerdings in keinen Verhältnis zum Gewinn.
Normalerweise ist der Hornhals beim OS-WG immer senkrecht zur gedachten Ursprungsebene, die Steilheit also immer gleich. Interessant ist allerdings, dass WGs mit kleinerem Öffnungswinkel den IF-Einbruch bei gegebenem Außendurchmesser des WGs immer weiter nach oben verschieben.

Ja, da kommen wir dann in den Bereich der DXT-Hochtöner von Seas. Es geht, ist aber begrenzt. Man kann damit nur unter Schmerzen einen 17er MT mit einer Kalotte vermählen. Ich würde den Ansatz bei 10er, vielleicht noch bei breit strahlenden 13er MTs anwenden.

Ich tendiere inzwischen eher zu HT-Arrays. Die kleinen Neo-Tabletten von Aurasound oder Dayton eignen sich super dafür, die unvermeidlichen Nebenkeulen sind nicht weiter relevant. Gegenüber einem kleinen Waveguide hat die Lösung sogar Pegelvorteile. Ich experimentiere aktuell mit 4 der Aurasounds, ab 3 kHz eingesetzt können die abartig viel Pegel (zumindest dem Klirr nach, IMD habe ich damit noch nicht gemessen, aber gehörmäßig war da nicht viel).

Ne, für den Hub ist die breite Sicke nicht wichtig. Aber überleg mal, wie sich die Sicke bewegt. Linear jedenfalls nicht. Ein bisschen K2 hat noch niemanden geschadet.

Ich meinte eher, dass die breiten Sicken selber Klirr erzeugen. Wenn die eigentliche Membran auslenkt, dann folgt die Sicke nicht-linear.

Auf den Volumeneffekt bin ich mittlerweile auch gekommen (#20).

Ja, hatte ich zu spät gelesen, und war dann zu faul zum wegeditieren.

Nun bekomme ich durch die breite Sicke also einen HT mit 19mm Schwingspule und dem Rundstrahlverhalten eines herkömmlichen 25ers, der dank des Volumens hinter der Sicke in etwa auf das gleiche Luftvolumen arbeitet wie der 25er. Hmm. :Y

Ja, so richtig sinnvoll aus Anwendersicht ist das nicht. Es entfällt halt der Aufwand mit dem rückwärtigen Volumen (Kosten) und dessen parasitärer Probleme ((Helmholtz-) Resonanzen).

Cpt.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 13. Mai 2012, 21:09

Hallo Cpt,

Ich tendiere inzwischen eher zu HT-Arrays. Die kleinen Neo-Tabletten von Aurasound oder Dayton eignen sich super dafür, die unvermeidlichen Nebenkeulen sind nicht weiter relevant. Gegenüber einem kleinen Waveguide hat die Lösung sogar Pegelvorteile.

Wenn ich sowas geschrieben hätte hätte man mich wahrscheinlich gesteinigt.

Ich bastle auch gerade an so kleinen Hochtonarrays herum und erste Versuche machen mir Mut da weiter dran zu arbeiten.

Christoph_Gebhard
Inventar

#26 erstellt: 13. Mai 2012, 23:22

Nabend,

elephantino schrieb:

erzeugt aber bei den bevorzugten Kurzhörnern einen kräftigen Interferenzeinbruch auf Achse. Der ist klanglich unerheblich, sieht aber Scheiße aus.

Klanglich unerheblich schon deshalb, weil man die Lautsprecherkombination i.d.R. auch aus anderen Gründen sinnvollerweise nicht auf Achse abhören wird.

Da möchte ich wiedersprechen. Nach meinen Hörerfahrungen haben alle Hochtöner, die im SHT ungleichmäßig abstrahlen (sei es durch Wave, Kurzhorn, Diffusorplättchen, Kanten an der Frontplatte, konstruktions-/membranbedingte Interferenzen/Unstetigkeiten, etc.) einen meist negativen "Eigenklang" (silbrig, zerfranst, unsauber, verschlissen, etc.).
Ich vermute, neben dem Abstrahlverhalten wir man auch im Ausschwingverhalten und/oder IMD messtechnische Belege finden, wenn man die Maßstäbe erhöht (z.B. sind 4ms Wasserfall bei über 10000 Schwingungen pro Sekunde einfach viel zu grob).

Gruß, Christoph

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#27 erstellt: 14. Mai 2012, 06:57

Moin,

@Frank: schön zu hören. Mich haben die neuen Geithains davon überzeugt, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Und die benutzen vergleichsweise große Treiberabstände. Ich würde die Arrays aber kompakter gestalten, weil irgendwann die Nebenkeulen doch relevant werden. Ich weiß auch, dass Gerd Lommersum damit gearbeitet hat oder noch arbeitet.

@Christoph:
Der Interferenzeinbruch hat keine Probleme mit dem Ausschwingen. Sobald aber ein Diffusor eingesetzt wird, dann gibt es Probleme, weil die Anpassung an den Waveguide nicht mehr passt. Das gleiche gilt für die XTs. Ob einen das stört, muss aber jedem selber überlassen werden.

Cpt.

AAAFNRAA
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 14. Mai 2012, 21:55

@elefuntino

beim Abnehmen des Gitters des LPG Hochtöners höllisch aufpassen , es ist magnetisch und eine kleine Berührung mit der Metallkalotte genügt diese zu ruinieren .... die ist mit ca 15um superdünn und federt nicht so gutmütig zurück wie Titan.

Spule war früher lang und einlagig(völlig aus der Mode gekommen), sowie schmale sehr flache Sicke mit wenig Hubfähigkeit.

Flexible Litze war keine dran und Selbstzentrierung auch nicht.

AAAFNRAA
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 14. Mai 2012, 22:02

elephantino
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 17. Mai 2012, 09:56

Zappalott, schon wieder so ein Unausschprechlicher!

Dabei hab' ich von Genosse podolski_mir noch einen Knoten in der Dschunge.

AAAFNRAA schrieb:

beim Abnehmen des Gitters des LPG Hochtöners höllisch aufpassen , es ist magnetisch und eine kleine Berührung mit der Metallkalotte genügt diese zu ruinieren .... die ist mit ca 15um superdünn und federt nicht so gutmütig zurück wie Titan.

Eigentlich wollte ich eh vermeiden, das Gitter abzunehmen, aber danke für die Warnung. Ist die "Titan"kalotte am Ende etwa auch keine? Na ja, egal.

Spule war früher lang und einlagig(völlig aus der Mode gekommen), sowie schmale sehr flache Sicke mit wenig Hubfähigkeit.

Dass das Ding keine tiefe Trennung / hohen Pegel mag, liest man allenthalben. Gegen einlagige Wicklung spricht aber nix, oder? Je weniger Lagen desto weniger Klirr, wenn ich mich richtig erinnere. In Sachen Klirr steht die Lotte als Musterknabe da, wenn man der wohlgemuthen K+T-Messung glauben mag. Hatte sie im Eingangsposting mit der von Mark K gemessenen 26T verwechselt.

Die Bilder kommen mir bekannt vor.

Das Volumen *außerhalb* des äußeren Magnetrings fällt mir erst jetzt auf. Hrmpf.

Gruß, Peter

AAAFNRAA
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 17. Mai 2012, 10:46

Das mit dem Lagenklirr ist nur insofern richtig wenn frequenz und stromabhängigkeit gegeben , eine dicke Luftspule klirrt ja auch nicht nur weil sie 4 anstelle einer Lage hat ...

Musterknabenklirr - könnte wegen der langen einlagigen Spule stimmen , muss aber nicht . Der mechanisch machbare Hub ist wie bei der alten 19mm Scan Speak Kalotte ziemlich begrenzt , tiefer oder flacher trennen als 18dB is nich drin ....

Jetzt erzähl uns noch welche zwei Gewabbelotten nicht *zisch* machen und wie bzw womit Du das testest ...

Die VIFA Metalotte hat nicht wirklich eine innere Dämpfung sie ist aber aus Weichaluminium , ca 30um dick und rundum elektrisch leitend mit dem Träger verbunden ... Verklebung der Teile war in den 90ern gruselich schlecht .

MfG - Wrong Sabber , die mieslungene Reinkarnation

elephantino
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 17. Mai 2012, 10:58

Hallo,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich tendiere inzwischen eher zu HT-Arrays. Die kleinen Neo-Tabletten von Aurasound oder Dayton eignen sich super dafür, die unvermeidlichen Nebenkeulen sind nicht weiter relevant.

Die frontplattenlosen Vifa OT19 und OX20 könnten für Array-Experimente ebenfalls interessant sein.

Allerdings sehe ich in multiplen Hochtönern für die Heimanwendung im Unterschied zu weniger stark bündelnden Waveguides höchstens für Ausnahmeanwendungen einen Sinn.

Geithain RL930 kannte ich noch nicht. Seit ich das

Review von Malte R. gelesen habe, bekomme ich ein fieses Grinsen aber nicht mehr aus dem Gesicht. "Des Kaisers neue Kleider" fällt mir dazu nur ein. Wäre das Konstrukt aus der K+T gefallen, wäre es - wie etwa eine "Competition" - in der Luft zerrissen worden.

Besonders originell finde ich den Satz:

Der Abstrahlwinkel bleibt über die Bereiche relativ konstant, nur um 3kHz ist eine leichte Aufweitung eingebaut, die psychoakustisch den – unerwünschten – indirekten Schall im Hörraum etwas ausblendet.

Eine Aufweitung, die mehr indirekten Schall zur Folge hat, blendet den indirekten Schall also psychoakustisch aus. Respekt, darauf muss man erstmal kommen.

Wenn eine bei ca. 3 kHz getrennte 10"+(3*)1"-Kombination nun offenbar eine klangliche Offenbarung darstellt (zumindest solange das richtige Herstellerschild drauf klebt), vielleicht waren die geschmähten klassischen englischen Monitore mit 8"+1"-Bestückung ja doch nicht gar so schlecht, wie sie es der reinen Lehre nach angeblich sind? An die - ich nenne es mal mangels besserer Umschreibungen mal "Natürlichkeit" - eines solchen Konzepts bin ich - bei allen objektiven Fehlern, die man ihm nachweisen kann, wenn man danach sucht - auch in nunmehr bald 20 Jahren der Selbstbastelei nicht herangekommen.

Was Lommersums Array-Versuche angeht, hatte ich übrigens schon vor zwei Jahren vermutet, dass diese seine Bewerbung um den Chefentwickler-Posten bei Orbidsound darstellen.

So, wieder mal genug gelästert. SCNR.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#33 erstellt: 17. Mai 2012, 11:12

Moin,

elephantino schrieb:

Die frontplattenlosen Vifa OT19 und OX20 könnten für Array-Experimente ebenfalls interessant sein.

ja, die bekommt man sehr eng aneinander. Ich sehe aber bei der Montage Schwierigkeiten.

Allerdings sehe ich in multiplen Hochtönern für die Heimanwendung im Unterschied zu weniger stark bündelnden Waveguides höchstens für Ausnahmeanwendungen einen Sinn.

Warum? So ein Array bündelt ja nicht zwangsläufig stärker als ein Waveguide. Und man hat größere gestalterische Möglichkeiten, durch unterschiedliche Positionierung und Beschaltung.

Eine Aufweitung, die mehr indirekten Schall zur Folge hat, blendet den indirekten Schall also psychoakustisch aus. Respekt, darauf muss man erstmal kommen.

Möglicherweise ein Schreibfehler. Es geht wohl hauptsächlich darum, bei großen Hörabständen einen natürlichen Höreindruck zu erzielen. So habe ich den Kiesler in einem Interview verstanden.

Cpt.

Christoph_Gebhard
Inventar

#34 erstellt: 17. Mai 2012, 13:52

Sorry Peter, wenn ich deinen Thread mal ein bisschen kapere.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und man hat größere gestalterische Möglichkeiten, durch unterschiedliche Positionierung und Beschaltung.

Angenommen ich ordne sieben oder neun identische Hochtöner wie Franky bei seiner Raduno an.
Nur der mittlere Treiber macht den Superhochton, die anderen werden passiv mit 6dB nach oben rausgenommen und übertragen nur den unteren Hochton. Da müsste ich doch eigentlich ein relativ konstantes Bündlungsmaß wie bei einer guten Waveguide-Lösung eingestellt bekommen, oder?

Gruß, Christoph

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#35 erstellt: 17. Mai 2012, 14:57

Moin,

ich habe da gerade mal grob simuliert*, und: ja, das könnte funktionieren. Die Schwankungen im Leistungsfrequenzgang sind überschaubar (+/- 1 dB). Je tiefer man trennt, umso geringer sind sie. Allerdings steigt dann natürlich auch die Belastung des mittig sitzenden HTs.

Ich habe allerdings inzwischen die Erfahrung gemacht, dass so eine Abkoppelung nicht immer "besser"** ist.
Z. B. erkauft man sich damit eben die höhere Belastung des mittigen HTs (der ist dann der Arsch in der Konfiguration), und bei ungefilterten äußeren Treibern ist die Schwankungsbreite nicht viel höher (+/- 1,5 dB). Das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten bei der gefilterten Version ist natürlich etwas gleichmäßiger (klar), ob das störend ist muss man von Fall zu Fall entscheiden. Bei einem rein vertikalen Array würde ich nicht filtern. Das lohnt nicht. Wenn das Array auch horizontal ausgedehnt ist, könnte es "besser" werden.

@Frank: die Raduno kannte ich noch nicht, aber so ungefähr stelle ich mir das vor. Funktioniert bestimmt ganz gut. Alternativ könnte man 7x den gleichen Hochtöner nehmen und den TMT dann höher (2 kHz) laufen lassen. Weil die schallabstrahlende Fläche des Arrays und des TMTs ungefähr gleich ist, muss auch das Abstrahlverhalten halbwegs monoton sein.

Cpt.

* 9 Treiber, simuliert jeweils als Punktschallquelle, 8 auf einem Kreis mit Radius 6 cm, einer mittig, Trennung der äußeren Treiber bei 3 kHz 1. Ordnung, der mittlere läuft frei durch.

** "besser" als Gegenteil von "schlechter": ich optimiere einen Aspekt und versaue mir zwei andere

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 17. Mai 2012, 15:09 bearbeitet]

AAAFNRAA
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 17. Mai 2012, 18:48

Mehrere HT direkt parallel oder in Reihe bzw gemischt verschaltet ... ergibt ne schoene Linesource d. h. es muss auf Entfernung des Abhoerplatzes freq.-abhaengig entzerrt werden ... nicht sehr praktikabel fuer Passivboxen .

Was fehlt sind machbare Midfield-Monitoring Vorgaben fuer Raumgroesse , symm Aufstellung der LS , symm Position des Hoerers und Mindestaustattung an Absorbern , Diffusoren und-oder Reflektoren an reflektionskritischen Stellen , fuer lange und kurze Raumseite , optimiert fuer niedrige und konstante Nachhallzeit .

Sich so eine Geitinsheimkiste hinzustellen mit Praedikat fernfeldtauglich kann nur von der Notwendigkeit durchdrungen die audioviele Bauernfaengerei auch mittels Marke Studiomonitor in Heimanwenderkreisen zu betreiben ... die obligatorische geradezu groteske Haesslichkeit von Monitoren gibt es gratis - Nein Korrektur die ist sogar Pflicht denn wenn gehirnlose Kunden kaufen sollen muessen die wenigstens Erkennungsmerkmale haben wie Buegelflansch fuer HT! Btw der Reflexport ist ein Witz - dann schon lieber konsequent ein Variovent-artiges Derivat .....

$grusel$

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#37 erstellt: 17. Mai 2012, 19:50

Moin,

AAAFNRAA schrieb:

Kokolores. Wir reden hier von kleinen Arrays, also z. B. 4 HT übereinander, Länge des Arrays vielleicht 20 cm. Der Abfall bei 20 kHz in 2m Entfernung ist dann gerade mal 0,1 dB. Das braucht man nicht entzerren.

Bei längeren Arrays ist das ja richtig, aber selbst dann ist mit Passivboxen durchaus zu realisieren. Man stimmt einfach auf eine übliche Hörentfernung ab, z. B. 3 m. Der Unterschied, ob man jetzt einen halben Meter näher dran oder weiter weg sitzt, ist nicht weiter wichtig, und zur Not mit Verwinkeln lösbar (bei größeren Hörabständen).

Und was die Geithains angeht: da steckt eine ganze Menge Gehirnschmalz drin. Die Ideen, die den Gehirnschmalz notwendig machen, sind diskutabel, aber die Ideen sind 1a umgesetzt. Und für die Klirrwerte dieser Boxen müssen andere ganz schön viel stricken, um das hinzukriegen.

Cpt.

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 17. Mai 2012, 19:53 bearbeitet]

AAAFNRAA
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 17. Mai 2012, 22:42

Ich denke Du unterschaetzt die Problematik bitte mess doch mal nach an deinem 4er Array zB in 2m und 3m , Pegel entsprechend anpassen , Kurven uebereinander legen . Schon 1dB zuviel ueber 1Oktave hinweg ist im Praesenzbereich toedlich , but of course you are free to choose your own beloved poison

GehirnSchmalz soso wohl mehr Schmalz als Hirn fuerchte ich , die offaxis Kurven reichen mir schon um am Hirn des Entwicklers zu zweifeln

Um glaubhaft zu sein darf das einmal erwastelte Konzept , HT auf Buegel , nicht mehr aufgegeben werden , egal welche Macken es hat , eine passende Kaeuferschar findet sich fuer jedes Produkt , zur Not muss die passende Aufnahme den Geldbeutel des Kaufinteressierten lockern

Die ganze Konstruktion wuerde ich eher als altbacken und uningenioes einstufen ...

Klirr .. na ja den Antriebsklirr kriegt man noch gut runter aber ne 25er Flitzpappe so hoch rauf quaelen dass ist wie Reggaeboxen in der Karibik da reicht eine Grosspappe plus Piezotweeter fuer einen MT geht zuviel Ganjahmoney drauf

Vielleicht kiffen die ja zuviel da bei Geitheim dann passt es natuerlich wieder

Sag jetzt nicht Du arbeitest fuer diesen Dritte-Welt Laden ...

Gruss - Der Maekelmeister

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#39 erstellt: 17. Mai 2012, 23:06

Moin,

AAAFNRAA schrieb:

das brauche ich nicht zu messen, sondern kann es ganz elegant vorher simulieren. Das Problem ist bei so kleinen Arrays unerheblich. Was glaubst Du, woher die von mir angegebenen 0,1 dB kommen? Ich mache doch nicht so eine Aussage, ohne mich vorher vergewissert zu haben!

GehirnSchmalz soso wohl mehr Schmalz als Hirn fuerchte ich , die offaxis Kurven reichen mir schon um am Hirn des Entwicklers zu zweifeln

Du hast es nicht verstanden. Gerade das Verhalten unter Winkeln ist das Gehirnschmalz. Ob das Ziel dieser Anstrengungen das richtige ist, sei dahingestellt.

Und die Firma hat mit diesem mackeligen Konzept wieviel Jahre überlebt? Nee, so flasch kann es nicht sein. Und ja, ich weiß das es genügend andere Beispiel gibt, aber die setzen eher auf vollkommen esoterische Sachen wie Membranmaterial und Gehäusegewicht.

Klirr .. na ja den Antriebsklirr kriegt man noch gut runter aber ne 25er Flitzpappe so hoch rauf quaelen dass ist wie Reggaeboxen in der Karibik da reicht eine Grosspappe plus Piezotweeter fuer einen MT geht zuviel Ganjahmoney drauf

[ ] Du hast echte Messungen der Geithains gesehen
[x] bla

Sag jetzt nicht Du arbeitest fuer diesen Dritte-Welt Laden ...

Nein, aber Geithain als 3rd world zu bezeichnen ist schon sehr abwegig, wenn nicht beleidigend.

Cpt.

Granuba
Inventar

#40 erstellt: 18. Mai 2012, 09:13

Moin,

sowas gibbed fertig mit Bauvorschlag:

http://vifa.de/bausatz/ticino/cevio/BVCevio.pdf

Hat mir auf der HMW sehr, sehr gut gefallen. Auch messtechnisch ordentlich.

Harry

elephantino
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 18. Mai 2012, 18:01

Hallöle!

AAAFNRAA schrieb:

Jetzt erzähl uns noch welche zwei Gewabbelotten nicht *zisch* machen und wie bzw womit Du das testest ...

Die Morel Supreme spielt leider so fein wie sie überteuert ist, und von Dünnoudio habe ich auch noch keinen Hochtöner gehört, der mir nicht gefallen hätte, wenn auch nicht mit meiner Musik.

Zum Testen: die hintergründige Besenarbeit von Drummer Grady Tate auf einigen Tracks des "Twin Peaks: Fire Walk With Me"-Soundtracks. Selbst für Kopfhörer ist die eine Herausforderung. Breitbänder kacken natürlich völlig ab.

Die VIFA Metalotte hat nicht wirklich eine innere Dämpfung sie ist aber aus Weichaluminium , ca 30um dick und rundum elektrisch leitend mit dem Träger verbunden ... Verklebung der Teile war in den 90ern gruselich schlecht .

Vermutlich ist das die richtige Spur, aber ich kann's noch nicht recht nachvollziehen:

Inwiefern macht es einen Unterschied, ob der Träger mit der Kalotte leitend verbunden ist?

Über die Bedeutung der Härte des Materials bin ich mir auch unschlüssig: Zunächst bestimmt sie ja einmal über die Schallgeschwindigkeit innerhalb des Materials, wo die Aufbruchsresonanz zu liegen kommt. Das sollte bei den üblichen 25mm-Metallkalotten anders als bei Weichkalotten eigentlich grundsätzlich oberhalb des hörbaren Bereichs sein. Andererseits verhält sich eine Stahlblechplatte akustisch bekanntlich völlig anders als etwa eine weiche Bleiplatte. Doch innere Dämpfung? Eton wirbt bei ihren Mg-Keramik-Sandwich-Membranen übrigens auch mit der Kombination der Dämpfung von Mg mit der Härte von Keramik.

Man müsste einen Blech-Experten zur Hand haben...

Gruß, Peter

elephantino
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 18. Mai 2012, 18:28

Hallo!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Eine Aufweitung, die mehr indirekten Schall zur Folge hat, blendet den indirekten Schall also psychoakustisch aus. Respekt, darauf muss man erstmal kommen.

Möglicherweise ein Schreibfehler. Es geht wohl hauptsächlich darum, bei großen Hörabständen einen natürlichen Höreindruck zu erzielen. So habe ich den Kiesler in einem Interview verstanden.

Vielleicht meinst du das hier:

Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.

http://www.fairaudio...-lautsprecher-5.html

Genau diese Erfahrung habe ich mit der 8"/1"-Kombination und unterschiedlichen Trennfrequenzen auch gemacht. Klangfarbentreue und Entfernungseindruck sind bei einer Trennung um 3 kHz (und einer damit verbundenen Aufweitung des Diffusschallpegels in diesem Bereich) am besten, auch wenn das in direktem Gegensatz zur Theorie steht, die eine gleichmäßige Bündelung und damit tiefere Trennung verlangt. Ich selbst hätte mir die tiefe Trennung vielleicht noch schönhören können, aber das Urteil meiner an der Theorie nicht interessierten Testhörerin war eindeutig.

Wenn es eine seriöse Quelle gibt, die diesen Zusammenhang bestätigt, wäre ich sehr interessiert.

Gruß, Peter

[Beitrag von elephantino am 18. Mai 2012, 18:34 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#43 erstellt: 18. Mai 2012, 18:32

Moin,

Gewebekalotten bündeln idR stärker als Metallkalotten, weil letztere länger als ganze Fläche schwingen. Das ist sicherlich ein, wenn nicht sogar der Grund für die von Dir beschriebenen Unterschiede.

Wo die Membranresonanz liegt, hängt aber auch sehr stark von der Geometrie ab. Eine übliche Kalotte ("Kuppel") verschiebt diese gegenüber einer Flachmembran nach oben. Dabei gibt es auch Unterschiede in der Rundung, ob elliptisch oder Kugelsegment ist wichtig. Prägungen machen auch was aus. Einfaches Experiment dazu: lege ein Lineal waagerecht über eine Tischkante und lass es schwingen. Nun dreh es auf die schmale Seite und versuche es nochmal. Zum einen kaum möglich, zum anderen ist die Frequenz eine ganz andere.

Die Dämpfung bestimmt dann noch, wie ausgeprägt die Resonanz in Erscheinung tritt. Ob da jetzt Magnesium besonders geeignet ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sorgt aber die Materialkombination für einen ähnlichen Effekt, weil Keramik und Magnesium bei unterschiedlichen Frequenzen resonieren wollen, das andere Material aber jeweils nicht mitspielt. Lineal-Experiment: Kombination von Plastik- und Stahllineal vs. Plastik/Plastik- bzw. Stahl/Stahl.

Interessante Links zu dem Thema:

http://www.loudsoft.com/default.asp?site=Articles

Irgendwo da drin steht auch (sinngemäß): Geometrie ist wichtiger als Material.

Ob man das auch bei accuton weiß?

Edit wegen Postüberschneidung: ja, genau das meine ich.

Cpt.

[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 18. Mai 2012, 18:34 bearbeitet]

Torsten70
Inventar

#44 erstellt: 18. Mai 2012, 20:11

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@Frank: die Raduno kannte ich noch nicht, aber so ungefähr stelle ich mir das vor. Funktioniert bestimmt ganz gut.

Das funktioniert nicht besser als andere halbgare Lösungen. Die Abstände sind zu gross. Nicht mit HTs, dafür aber konsequent umgesetzt:

http://www.stolltech.ch/abf/index.html

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 18. Mai 2012, 21:11

Ich denke Du solltest mal etwas mehr nachdenken bevor du was postest. Was um Himmels Willen hat das mit dem Koax Modul zu tun? Im übrigen habe ich mir solche Beam-Forming Konstruktionen schon ab und zu mal anhören können. So was gibts von Tannoy mit den Qflex Systemen, Renkus Heinz und diversen anderen in noch ausgefeilterter Form. Das ist aber was für den professionellen Bereich für spezielle Einsatzbereiche und nicht für Hifi Zuhause.

Mit was hörst Du denn eigentlich zuhause? Von dir hört man immer nur Gemecker aber nie was Substantielles egal ob Torsten70 oder Sleepwalker in anderen Foren.

Noch was: Bei dem KoaxModul sind die Abstände eben nicht zu groß! Bei Stolltech sind sie noch deutlich größer! Und die haben keinen speziellen Hochtöner.

Aber einfach mal drauflos faseln.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 18. Mai 2012, 21:48 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#46 erstellt: 18. Mai 2012, 22:38

Moin,

Torsten70 schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@Frank: die Raduno kannte ich noch nicht, aber so ungefähr stelle ich mir das vor. Funktioniert bestimmt ganz gut.

Das funktioniert nicht besser als andere halbgare Lösungen. Die Abstände sind zu gross.

Bla?

Natürlich ist das nicht nach reiner Lehre. Wie soll so ein Array denn auch sonst umgesetzt werden? Scheiß Mechanik im Weg. Es funktioniert aber trotzdem. Vor wenigen Jahren hätte ich so etwas auch verdammt, aber inzwischen bin ich etwas weiser geworden, und probiere so etwas aus, bevor ich einen Kommentar abgebe (meistens jedenfalls). Und diese "halbgaren" Arrays funktionieren verdammt gut. Die Nebenkeulen sind wirklich nicht relevant.

Cpt.

ton-feile
Inventar

#47 erstellt: 18. Mai 2012, 22:43

Hi,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Vor wenigen Jahren hätte ich so etwas auch verdammt, aber inzwischen bin ich etwas weiser geworden....

Hmmm..., na ja...

Gruß
Rainer

Torsten70
Inventar

#48 erstellt: 18. Mai 2012, 23:24

Frank.Kuhl schrieb:

I
Mit was hörst Du denn eigentlich zuhause? Von dir hört man immer nur Gemecker aber nie was Substantielles egal ob Torsten70 oder Sleepwalker in anderen Foren.

Du liest schon Substantieles von mir, dem kannst du aber nicht folgen, weil du die falsche Ausbildung hast. Boxen kann man natürlich auch ohne bauen, nur bei den theoretischen Diskussionen steht man dann auf dem Schlauch.
Ich würde dir ja Fachbücher empfehlen, aber ich weiss ja das du voll auf deine Erfahrung zählst und nicht viel von Weiterbildung hälst.
Bei mir zu Hause hör ich natürlich genau so, wie du es in Foren in diversen Beiträgen empfielst: Möglichst mit Klirr, natürlich mit höchstwertigen Kondensatoren (soll ja besser sein), einer Servomotor-Stelltrafo ausgeregelten Stromversorgung (

) mit gepimpter Steckdosenleiste (Holger hats drauf) und einer pseudo-Dappo vertikal und horizontal. Du siehst: Ich klebe praktisch an deinen Lippen und warte jeden Tag sehnsüchtig auf deine heissen Tipps.

Ich kann mich nur noch nicht richtig entscheiden ob ich das Klirren lieber elektronisch erzeugen soll...bis dahin bleibe ich lieber Monacorkunde

Torsten70
Inventar

#49 erstellt: 18. Mai 2012, 23:27

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin,

Und diese "halbgaren" Arrays funktionieren verdammt gut. Die Nebenkeulen sind wirklich nicht relevant.

Cpt.

Schon an Franky reaktion hättest du sehen können, das es nicht um "dein" HT-Array geht, sondern um seine Raduno.
Edit: Geht aber auch aus dem Zitat hervor.

[Beitrag von Torsten70 am 18. Mai 2012, 23:28 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#50 erstellt: 19. Mai 2012, 07:26

Moin,

und mir ging es auch um die Raduno. Ich habe nämlich inzwischen genug Erfahrung, um zumindest das Konzept gut zu heißen. Ob die Umsetzung dazu geeignet ist, weiß ich nicht. Christophs Anfrage hatte ja das gleiche Ziel.

Cpt.

Heissmann-Acoustics
Inventar

#51 erstellt: 19. Mai 2012, 08:27

Guten Morgen

Das mit der Aufweitung um 3-4kHz finde ich hoch interessant...Und ich kann das praktisch bestätigen, allerdings kannte ich den theoretischen Ansatz dazu bis dato nicht. Dazu gelernt :-)

Die Raduno, btw würde ich langsam mal echt gerne hören. Ich glaube Sie ist ein Lautsprecher, über den erheblich mehr geredet als Sie in der Praxis gehört wird.

Gruß