Chassis für Weiche erster Ordnung

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breitband-fan
Stammgast

#1 erstellt: 25. Okt 2012, 19:06

Moin
Der Titel sagt eigentlich schon alles: Suche Chassis, mit denen man eine 2 Weg Box mit Filter erster Ordnung realisieren lässt

Breitband-fan

FreigrafFischi
Inventar

#2 erstellt: 25. Okt 2012, 19:35

Wieso möchtest du zwingend einen LS mit 6 dB Weiche aufbauen?
Kannst ja die Stella Light nehmen

not0815
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2012, 19:59

Warum 6 dB-Weichen? Elektrisch oder akustisch 6 dB?

Zum Thema Frequenweichen, insbesondere zu ihrer Entwicklung und der sinnvollen bzw. erforderlichen Wahl der Filterordnung habe ich unter

winboxsimu.de/fweiche3.html eine kleine Dokumentation geschrieben.

Gruß
Sven

breitband-fan
Stammgast

#4 erstellt: 25. Okt 2012, 20:16

Vielen Dank für die Infos

Zum einen ist es nicht so kompliziert mit der Berechnung, (oder irre ich mich da?) Man nehme einfach eine Spule und probiere mit den Werten und man nehme einen Kondensator und probiert so lange es passt

Zudem sollen ja Weichen erster Ordnung besonders "gut" klingen.

K+T hat in der neuen Ausgabe mit Scan Speak Chassis eine Weiche erster Ordnung hingekriegt

Grüsse

ton-feile
Inventar

#5 erstellt: 25. Okt 2012, 21:21

Hallo Zusammen,

breitband-fan schrieb:

K+T hat in der neuen Ausgabe mit Scan Speak Chassis eine Weiche erster Ordnung hingekriegt

Grüsse

Haben sie? Dann muss ich wohl mal zum Kiosk.
Eine Weiche erster Ordnung ist meiner Meinung nach eine akustische Weiche erster Ordnung.

Edit: mit einer Spule im Tieftonzweig bekommt man gerade mal halbwegs den Bafflestep weg. Die Trennfrequenz ist dann vom Membranmaterial abhängig...

Bei meinem letzten Scanspeak-Versuch habe ich btw. für den Tieftonzweig zwei Sperrkreise und ein Zobelglied gebraucht.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 25. Okt 2012, 21:27 bearbeitet]

breitband-fan
Stammgast

#6 erstellt: 25. Okt 2012, 21:27

Doch das haben sie so hingekriegt

Schau hier:

http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm

Gruss Breitband-fan

ton-feile
Inventar

#7 erstellt: 25. Okt 2012, 21:29

der Link führt nur zur Bausatzübersicht.

Gruß
Rainer

breitband-fan
Stammgast

#8 erstellt: 25. Okt 2012, 21:36

Strassacker lässt das wohl nicht anders zu

Such mal nach Klang und Ton "Bonbon"

Grüsse
Breitband fan

ton-feile
Inventar

#9 erstellt: 25. Okt 2012, 22:11

Hi,

Bonbon

Ohne Messungen und die Schaltung wäre der Link aber auch so nicht aussagekräftig gewesen.

Gruß
Rainer

Wave_Guider
Inventar

#10 erstellt: 25. Okt 2012, 22:44

breitband-fan schrieb:

K+T hat in der neuen Ausgabe mit Scan Speak Chassis eine Weiche erster Ordnung hingekriegt

Brättzieser ausgedückt:

man hat dem TMT eine Spule vorgeschaltet und dem HT ein Filter 2. Ordnung.

Dadurch nicht erledigt ist für den TMT eine Überhöhung um ca. 3,5dB im Bereich 600Hz - 1.000Hz und, dass er oberhalb der Trennfrequenz, erstmal noch zu laut ist.

Die akustischen Flanken beider Treiber sehen so aus, dass wenn man vertikal messen würde, dass man dann die Weiche nochmal überarbeiten würde.

6dB-Weichler messen aber niemals auch vertikale Winkel

Sondern nehmen vertikal den Punkt zufällig guter Schalladdition (Höhe TMT oder sonstwo) und machen von dem aus die horizontalen Winkelmessungen.

Auf welcher Höhe sich dieser Punkt tatsächlich befindet verschweigt man, um die Problematik geneigter Hauptabstrahlachse, einen guten Mann sein zu lassen..

Flach gefiltert, das ist wie Sodomie mit Tieren (oder so ähnlich, und wenn nicht schlimmer!)

Grüße von
Thomas

EDIT: ein k nachgeschoben

[Beitrag von Wave_Guider am 26. Okt 2012, 00:02 bearbeitet]

breitband-fan
Stammgast

#11 erstellt: 29. Okt 2012, 20:20

Danke f'ür die Antworten

Da mir die Erfahrung im Weichenbau fehlt, möchte ich eine Weiche "so einfach wie möglich" halten

Es gibt ja Tief-Mitteltöner mit natürlichem Roll-Off, welche man ohne Weiche einfach durchlaufen kann, die dann zu den Höhen hin sanft abfallen. An dieser Stelle möchte ich dann irgendwo zwischen 4-7 khz einen HT mit nur einem Kondensator und einem Widerstand einfügen. Das Konzept gibt es doch sicher schon?

Beste Grüsse

georgy
Inventar

#12 erstellt: 29. Okt 2012, 20:27

Versuch macht kluch.

Hinterher messen macht klüger.

breitband-fan
Stammgast

#13 erstellt: 29. Okt 2012, 20:53

Danke für Tipp

Grüsse

holly65
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 29. Okt 2012, 21:01

Moin,

breitband-fan schrieb:

Es gibt ja Tief-Mitteltöner mit natürlichem Roll-Off, welche man ohne Weiche einfach durchlaufen kann, die dann zu den Höhen hin sanft abfallen.

imho extrem selten.

Die, die sich laut Datenblatt so messen sind in der Normschallwand gemessen.
In der kleinen Schallwand der Box sieht das dann ganz anders aus.

Unbeschaltet sind die Teilchen im Baß / Grundton dann unterbelichtet bzw. der MT ist zu vorlaut.

Habe schon mal eine 6dB elektrisch getrennte FAST entwickelt......bedeutet aber nicht automatisch das nur 2 Bauteile in der Weiche waren.
TT war in GHP und seine Membranreso mußte zusätzlich entzerrt werden.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4579

Ich hatte auch schon mal einen DIY Dynaudio 2Weger hier den ein Forenkollege gebaut
aber nicht zum spielen bekommen hat.
Mangels 8 Ohm HiFi TMT wurde ein "baugleiches" 4 Ohm Chassi aus der Car HiFi Serie verbaut.
Da hat dann die (original) Dynaudio Weiche etwas ins Klo gegriffen.....

Nach dem Einmessen des korrekten Bauteils haben die sehr schön gespielt.

Wave_Guider schrieb:

Sodomie mit Tieren

Kuhel, ein weißer Schimmel.

grüsse

Karsten

Wave_Guider
Inventar

#15 erstellt: 29. Okt 2012, 21:04

breitband-fan schrieb:

Es gibt ja Tief-Mitteltöner mit natürlichem Roll-Off, (...)

Hi,
sagen wir mal, das stimmt.

Zu bedenken ist jedoch das Herstellermessungen (oder solche in Fachzeitschriften), auf der Messung in einer riesigen Schallwand beruhen.

In ein Gehäuse mit vergleichsweise sehr kleiner Schallwand eingebaut, ergibt sich im Mitteltonbereich jedoch ein Schalldruckanstieg (einher gehend mit weniger Schalldruck zu tiefen Frequenzen hin).

Diese Abweichung vom linearen Frequenzgang muss mit einer Beschaltung egalisiert werden.
Und dafür muss man den Frequenzgang messen können.

Das hat jetzt nichts mit Filtern 1. Ordnung zu tun.

Da aber eine Eigenentwicklung nur auf Messungen beruhen kann (können sollte) kann man in dem Zusammenhang halt auch das Verhalten bei der Trennfrequenz checken.
Und solange Filterauslegungen probieren, bis es paßt.

Mit der von Dir angedachte Beschaltung (1 Kondensator fits-it-all) würdest Du zudem keinen seriösen Bausatz finden (das sollte zu Denken geben, wenn es doch so einfach wäre).
Aber Du wirst Massen an grauselig klingenden Billigstboxen aus Fernost finden, die so beschaltet sind.

Grüße von
Thomas

Giustolisi
Inventar

#16 erstellt: 29. Okt 2012, 21:31

Ich kenne nur einen vernünftigen weg, eine Box entwickeln zu können ohne zu messen. Man nimmt Boxsim und Visaton Chassis. Die Simulationen sind in der Regel ziemlich genau, wobei Niemand garantieren kann, dass es zu 100% passt. Über das nötige Wissen muss man dann immer noch verfügen, dann gibt es sicher ein brauchbares Ergebnis.

breitband-fan
Stammgast

#17 erstellt: 29. Okt 2012, 21:32

Was ich aber nicht ganz verstehe ist dass schliesslich in "high-end Kreisen" doch solche flachen Filter sehr beliebt sind? So nach dem Motto 6db pro Oktave, Bauteile verschlechtern den Klang etc?!

Grüsse

ton-feile
Inventar

#18 erstellt: 29. Okt 2012, 21:43

breitband-fan schrieb:

Was ich aber nicht ganz verstehe ist dass schliesslich in "high-end Kreisen" doch solche flachen Filter sehr beliebt sind?

Imo eine zu grobe Vereinfachung.
Zwischen einem realen Filter erster Ordnung und einem Hoch-oder Tiefpass mit nur einer Spule/Kondensator ist ein himmelweiter Unterschied.
Es stimmt aus meiner Erfahrung allerdings, dass Weichen mit weniger Bauteilen in manchen Highendkreisen ein besserer Klang zugeschrieben wird. Diese Logik greift aber imO deutlich zu kurz.

Gruß
Rainer

Giustolisi
Inventar

#19 erstellt: 29. Okt 2012, 21:44

In High End Kreisen wird viel Mist verbreitet, unter Anderem Kabelklang, Spikes und auch sowas wie die klangverschlechternden Bauteile im Signalweg. Ich selbst setze so wenig Bauteile wie möglich ein, allein schon aus finanziellen Aspekten und weil nach meiner Ansicht eine gute Konstruktion nicht duzende Bauteile benötigt. 6dB Weichen stellen aber schon mal ganz besondere Anforderungen an die Chassis. Der Hochtöner wird sehr stark gefordert, weil er noch reichlich tiefe Frequenzen abbekommt. der TMT überträgt auch noch weit bis über die Trennfrequenz hinaus, sollte also ohne Resonanzen nach oben von alleine abfallen. Er muss wegen der hohen erforderlichen Trennfrequenz auch klein sein. Will man mit 2 Bauteilen auskommen muss man sich noch überlegen wie man den baffle step behebt.
Ich finde man handelt sich mit einer 6dB Weiche einfach zu viele Nachteile ein. Wäre es so einfach, gäbe es nur 6dB Weichen, solche Lautsprecher sind aber nicht umsonst sehr rar.

holly65
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 29. Okt 2012, 21:49

breitband-fan schrieb:

Bauteile verschlechtern den Klang etc?!

Die Bauteile müssen nur von Jungfrauenhänden bei Vollmond......und entsprechend sauteuer sein.
Dann ist das plötzlich gaaaanz anders und der Klang wird nicht schlecht sondern luftig und hat eine besondere Aura.

So ist das halt wenn finanzielle Interessen und Emotionen aufeinanderprallen.

grüsse

Karsten

breitband-fan
Stammgast

#21 erstellt: 29. Okt 2012, 21:53

Vielen Dank für die super Antworten

Vielleicht bleib ich doch lieber bei meinen geliebten Breitbändern

Obwohl auch hier die gute, differenzierte Schaltung eines Sperrkreises einiges an Aufwand erfordert, man hat ein gutes Gehör oder Messequiptment oder baut halt einen Bauvorschlag nach

@Giustolisi Deinen Bretterhaufen hab ich genaut - super Klang aus so einer kleinen Kiste

Ist der nicht auch unter "Blümchenwiese" bekannt?

Grüsse

breitband-fan
Stammgast

#22 erstellt: 29. Okt 2012, 21:55

Hab schon Kondensatoren aus Holzummantelung jenseitz der 1000 Euro gesehen

Wave_Guider
Inventar

#23 erstellt: 29. Okt 2012, 22:34

breitband-fan schrieb:

Bauteile verschlechtern den Klang etc?!

... näää näää näää näää nääää:

das Lenkrad im Auto verschlechtert doch auch nicht den Geradeauslauf (?)

Jedenfalls: wenn man die richtigen Bauteile richtig anschließt, klingt es tausendmal besser als ohne

Grüße von
die Audio-Fahrschule

Thomas

Giustolisi
Inventar

#24 erstellt: 29. Okt 2012, 22:58

@Giustolisi Deinen Bretterhaufen hab ich genaut - super Klang aus so einer kleinen Kiste

Ist der nicht auch unter "Blümchenwiese" bekannt?

Blümchenwiese? noch nie gehört. Trotzdem danke für das Lob.

georgy
Inventar

#25 erstellt: 30. Okt 2012, 08:39

Also ich hab hier Dynaudioboxen mit 6 dB Weichen die ganz gut klingen, da sind aber trotzallem 10 Bauteile auf der Weiche.

Alligatorbirne
Stammgast

#26 erstellt: 30. Okt 2012, 10:02

Einfacher in der Handhabung ist der Aktivbetrieb von Lautsprechern.
Die Wechselwirkung von Lautsprecher und Frequenzweiche entfällt durch den zwischenliegenden Verstärker.

Meine Erfahrung ist, dass sich die Trennungen völlig problemlos einstellen lassen, selbst Filter höherer Ordnung gelingen auf Knopfdruck.
Wenn man jetzt noch Zugriff auf die Laufzeiten aller Wege hat, lässt die Abstrahlkeule auch noch ausrichten.

Und probieren kann man auch so viel man möchte.

Mit einem Lautsprecher-Controller und einem Mehrkanal-Receiver müsste man schon gerüstet sein.
Ein Mikrofon + Verstärker sollte man in jedem Fall haben, egal was man bauen möchte.

Giustolisi
Inventar

#27 erstellt: 30. Okt 2012, 10:18

Man ist nur zu schnell bei 10 Bauteilen.
Ein Hochpasskondensator, eine Tiefpassspule, 2 Widerstände für den Spannungsteiler vor dem Hochtöner, dann hat man noch 2 RCL Glieder frei.
Bei Dynaudio konnte man die 6dB Weichen oft sehen, immerhin sind viele der Polypropylen TMT unkompliziert im Handling und machen keine großen Sauereien, bevor sie nach oben abfallen. Es gibt auch mehrere Dynaudio Hochtöner, die eine flache Trennung vertragen.
Nur weil es einige gute Lautsprecher mit 6dB Weiche gibt, bedeutet das nicht, dass die flache Trennung gleich das ultimative Mittel für guten Klang ist. Es ist eben eine Variante, die einfach aussieht, aber viele Probleme bereiten kann.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 30. Okt 2012, 10:32

Moin

und wenn ich mir das K&T-Bonbon anschaue, weiss ich auch nicht, weshalb so ein Aufriss gemacht wird, um nen MHT zu kostruieren..
Das, was mittlerweile als fullrange angepriesen wird, ist nicht ganz meine Vorstellung davon.
@TE
das, was du möchtest, kann man zB mit einem grösseren BB wie einem Coral Flat10 oä probieren..
Da kann man schonmal einen glücklichen match hinbekommen und tatsächlich mit nem geeignmeten HT eine 1-Bauteile -Box aufbauen, die durchaus gut klingen kann.

Auf Spässe wie korrektes Abstrahlverhalten darf man dann allerdings nicht wirklich viel Wert legen.

Ezeqiel
Inventar

#29 erstellt: 31. Okt 2012, 22:09

Der akustische Tiefpass der "Bonbon" geht trotz elektrischen 6 dB/Oct nach ein paar Hertz über in einen ca. 12 dB/Oct Filter, weil der Roll-Off des TMT sich aufaddiert. Der Hochtöner ist ohnehin auch elektrisch mit 12 dB/Oct hochpassgefiltert. Vermutlich wird deswegen auch so hoch getrennt.

Gruß,
Ezeqiel

testfahrer
Inventar

#30 erstellt: 31. Okt 2012, 23:12

Einen "klassischen" Zweiweger, also die Trennfrequenz bei 2-2,5K lässt sich nur unter Kompromis herstellen.
Zum einen wird das Konstrkt alles andere als pegelfest sein, zum anderen dürfte der Konus TMT ordentlich resonieren und somit das Klangbild versauen.
Ohne weiteres möglich sind BB Konstruktionen mit hoch ankoppelndem SHT, so wie die Bonbon das ja fast schon darstellt.

Gruß
Christof

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#31 erstellt: 01. Nov 2012, 17:42

Giustolisi schrieb:

Ich finde man handelt sich mit einer 6dB Weiche einfach zu viele Nachteile ein. Wäre es so einfach, gäbe es nur 6dB Weichen, solche Lautsprecher sind aber nicht umsonst sehr rar.

Hier irrst Du Dich gewaltig: in den Myriaden von Billigkisten steckt oftmals nicht viel mehr als eine kleine Spule und ein Kondensator. Oft genug auch nur ein Kondensator. Und, so furchtbar es ist, diese Tröten sind tatsächlich in der Mehrheit.

Das sollte man mal ein paar Highendern unter die Nase reiben...

OK, die kontern dann mit "Membranmaterial" und "Gehäusekonstruktion". Bei der Bonbon ist gerade das "Membranmaterial" großer Bockmist, weil es nämlich die geringe Stabilität von Papier durch die Schlitze noch weiter schwächt, und die Membrangeometrie auch nicht viel hilft (sehr flach). Resultat sind dann gewaltige Probleme bei 750 Hz und 1500 Hz, vermutlich durch Schwingungen des Membranrandes (gemeinhin auch Sickenresonanz genannt). Bei 300 Hz scheints auch Probleme zu geben. Scan Speak hat da viel bessere Chassis im Angebot, z. B. den 12W/4524G00. Den könnte man tatsächlich mit einfacher Spule + gut abgestimmten Saugkreisen (1 für den baffle step, 1 für Membranresonanz) mit 6 dB trennen, wenn man denn unbedingt will. Das Chassis ist natürlich viel günstiger als der Bonbon-12Metc, kann also niemals so gut sein...

Giustolisi
Inventar

#32 erstellt: 01. Nov 2012, 18:23

Ich schrieb von Lautsprechern, nicht von Brüllkisten

Big_Määääc
Inventar

#33 erstellt: 01. Nov 2012, 19:31

ich hab noch ganz tief hinten im Kopf nen Bericht aus irgend ner Hifi-test-Zeitung zu nem kompakten 2-weg-Lautsprecher,
der nur mit einem Kondensator beschaltet war.
dessen Schallwand war zur Phasenkorrektur geneigt,
und er schnitt glaube nicht schlecht im Test ab.

also es geht.

aber wenn man bedenkt, das sonen Tief-Mittelton-Chassi schon nen gutmütig passenden Roll-Off braucht,
muß dieses der Hersteller ja iwie bewerkstelligt haben,
zB mit dämpfender Einspannung, Membranmaterial, oder (ich sach jez mal) passend schwachen Magnetsystem....

spielt so ein Chassi jez genauso impulsiv wie ein Chassi,
das zB nen im Pegel ansteigenden F-gang hat, und mittels Weiche besänftigt werden muß ?!

ich denkt mal da ist es doch gehupft wie gesprungen.

aber natürlich freut man sich als Entwickler bestimmt,
wenn man ein Chassi benutz, das man nicht arg stark beschalten muß.

ich denkt nicht das es besser ist ein linear gerade verlaufendes Chassi mit wenig oder garkeinen Bauteilen zu beschalten,
als nen Chassi mit ansteigendem F-Gang etwas stärker zu beschalten.

analog zum Hochtöner dann vll anders herum, aber ähnlich

georgy
Inventar

#34 erstellt: 01. Nov 2012, 19:36

Es ist halt wie immer, wichtig ist was hinten rauskommt, äh vorne natürlich.

Giustolisi
Inventar

#35 erstellt: 01. Nov 2012, 19:39

Klar, es geht. Aber geht es besser?

Bei der Entwicklung gehe ich anders vor. Ich habe das Ziel einen möglichst gut klingenden Lautsprecher zu entwickeln. Dieser muss sich ein paar Bedingungen unterwerfen wie maximales Volumen, geforderte Lautstärke usw...
Dazu such ich mir passendes Chassismaterial und schaue was für eine Beschaltung erforderlich ist.
Minimale Beschaltung als Entwicklungsziel ist doch nicht zielführend bei der Entwicklug eines Lautsprechers, der ja besonders gut klingen soll. Wenn es sich ergibt und 2 Bauteile reichen, würde ich auch nicht mehr machen. Wozu auch? Aber eine 6dB Weiche schon bei der Entwicklung als Bedingung vorzugeben macht nach meiner Ansicht wenig Sinn und schränkt nur die Auswahl unnötig ein.

breitband-fan
Stammgast

#36 erstellt: 09. Nov 2012, 14:57

Moin
Ich will am Wochenende endlich mal mit ARTA den Frequenzgang messen, dann kann ich auch einige Frequenzgänge posten

(Falls es funktionieren wird)

Ich habe nur mit Spulen bzw. einem Kondensator schon "gute" (im Sinne von, ja das kann man sich anhören) Erfahrungen gemacht. Einfach ein Visaton TT und ein BB darüber. Dann ein Kondensator und das ganze bei 600 hz getrennt. Ich weiss da geht mehr, doch war verblüfft wie "einfach" man das ganze stricken kann. Natürlich ist weit von perfekt etc. doch es war auch nicht schrecklich

Beste Grüsse

Mighty_Mike
Stammgast

#37 erstellt: 09. Nov 2012, 16:50

Wave_Guider schrieb:

Flach gefiltert, das ist wie Sodomie mit Tieren (oder so ähnlich, und wenn nicht schlimmer!)

oh mann, warum macht das nur sooooo viel spaß, wenn es denn sooo böse sein soll

(...ich meine jetzt das ding mit den flachen filtern, ist klar, nicht

Alligatorbirne
Stammgast

#38 erstellt: 09. Nov 2012, 23:52

Aus technischer Sicht:

Das Problem ist der große Überlappungsbereich (Im Fall 1. Ordnung sogar größtmöglich) beider Lautsprecher.
Es entstehen Kammfiltereffekte, welche bei Trennung höherer Ordnung milder ausfallen.

Wave_Guider
Inventar

#39 erstellt: 10. Nov 2012, 00:43

Mighty_Mike schrieb:

Wave_Guider schrieb:

Flach gefiltert, das ist wie Sodomie mit Tieren (oder so ähnlich, und wenn nicht schlimmer!)

oh mann, warum macht das nur sooooo viel spaß, wenn es denn sooo böse sein soll

(...ich meine jetzt das ding mit den flachen filtern, ist klar, nicht

... nä iss klar.

Früher hat man das ja auch selbst so gemacht:

einen gelobten Ferrofluid-HT ("1000Watt Peak"), einen Polypropylen-TMT und vielleicht je 3 Kondensator- und Spulenwerte zur Auswahl für die Abstimmarbeiten.

Der beste Kompromiss klang ja auch besser als der Schlechtere. Klang so richtig relativ gut

Aber:

würde man das gegen die, einem heute möglichen Konstruktionen, nochmal gegenhören können - da überwiegt dann ganz bestimmt die Freude, sich zu Höherem durchgebissen zu haben

Grüße von
Thomas

Ferdyde
Neuling

#40 erstellt: 10. Nov 2012, 02:57

Nochmal zur "Bonbon": Der verbaute Mitteltöner wird in den meisten mir bekannten Anwendungen nach oben mit 6 dB (elektrisch) gefiltert, allerdings wird häufig die 800Hz-Überhöhung per Saug- oder Sperrkreis entschärft. Bei der "Bonbon" wird er glaub ich erstmalig auch für den Bass benutzt.

Es gibt Chassis (wie die alten Dynaudio-Kalotten), die für 6 dB prädestiniert oder sogar konstruiert sind. Nach meinen Hörerfahrungen, insbesondere beim früher so beliebten "Abstimmen mit den Ohren", klingen 6-dB-Filter offener als Filter höherer Ordnung (häufig aber auch falscher). Dazu sei auf den Hörbericht eines "Nada"-Interessenten Lautsprecher aus dem Hause A.O.S. betreffend verwiesen (bitte selber danach suchen), bei dem die "Nada" unglücklicherweise erst nach einer TL mit 6-dB-Mitteltöner zum Einsatz kam und deshalb als etwas muffig oder so ähnlich charakterisiert wurde.

Es ist wohl was dran am 6-dB-Konzept (siehe Dynaudio, B&W usw.), aber es geht wohl nur mit ganz bestmmten Chassis, und man kommt nicht ohne weitere Korrekturen aus (die sich meiner Meinung nach klanglich weniger auswirken als die Filterordnung). Am schlimmsten fand ich ohrentechnisch immer diese Standard-18-dB-Filter.

NHDsilkwood
Inventar

#41 erstellt: 10. Nov 2012, 10:10

Ergänzung: Trennfrequenz ca. 5,5 KHz
Tieftonzweig: 0,47mH in Reihe
Hochtonzweig:2,2uF in Reihe danach 0,33mH parallel

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#42 erstellt: 10. Nov 2012, 11:22

Ferdyde schrieb:

Es ist wohl was dran am 6-dB-Konzept (siehe Dynaudio, B&W usw.), aber es geht wohl nur mit ganz bestmmten Chassis

Ja, da ist etwas dran: gar grausige Interferenzen über einen weiten Frequenzbereich, die Chassis verzerren wie blöde weil sie elektrisch kaum und mechanisch gar nicht entlastet werden. Ganz toll das alles.

Es gibt kein - ich wiederhole: KEIN - Chassis auf dieser weiten Welt, dass mit Weichen 1. Ordnung besser arbeitet als mit welchen höherer Ordnung. Weichen 1. Ordnung haben keinen Vorteil außer dem günstigen Preis, weswegen die im kommerziellen Bereich immer noch eingesetzt werden. Allerdings bei Dynaudio nicht mehr, oder zumindest nicht mehr in allen Modellen. Wird wohl einen Grund haben, wenn selbst DIE dem falschen Götzen abgeschworen haben.

Mighty_Mike
Stammgast

#43 erstellt: 10. Nov 2012, 12:31

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ferdyde schrieb:

Es ist wohl was dran am 6-dB-Konzept (siehe Dynaudio, B&W usw.), aber es geht wohl nur mit ganz bestmmten Chassis

ganz pragmatisch betrachtet, subjektiv ist das besser, was mehr gefällt.

ich verfüge auf theoretischer ebene gewiß nicht über das wissen, das du besitzt, und auch meine praxiserfahrung ist bestimmt geringer, aber nach etlichen "bauten und experimenten" kann ich sagen, dass ein lautsprecher, der eine weiche 1. ordnung hat, ein bestimmtes klangbild aufweisen kann, das lautsprecher, die eine steilere trennung haben, nicht besitzen. ob das an den "fehlern" liegt, die weichen 1. ordnung "einschmuggeln", kann ich nicht beurteilen. aber ich kann sagen, dass dieses klangbild mir durchaus gefallen kann. und so geht es auch anderen.

klar, wenn man solch einen lautsprecher "ummodelt" und steilere trennungen probiert, wird ein anderes klangbild entstehen, das möglicherweise aus "technischer sicht" besser ist und auch viele vorteile hat. aber es sind auch einbußen hinzunehmen.

wie geschrieben, besser ist, was gefällt. und jeder sollte probieren. macht ja auch spaß.

...selber höre ich übrigens mit einem aktiven dreiweger, steil getrennt, ist eine hornkombi. das nur am rande, nicht etwa, dass man nun denkt, ich würde dem glaubensansatz hinterherjagen, 1. ordnung sei der absolute weg. mir geht es nur darum, diesen ansatz nicht zu "verteufeln" und als "minderwertig" darzustellen, da er schlichtweg auch klanglich gewisse vorteile bietet, die manche gerne mögen.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#44 erstellt: 10. Nov 2012, 14:24

Mighty_Mike schrieb:

idass ein lautsprecher, der eine weiche 1. ordnung hat, ein bestimmtes klangbild aufweisen kann, das lautsprecher, die eine steilere trennung haben, nicht besitzen. ob das an den "fehlern" liegt, die weichen 1. ordnung "einschmuggeln", kann ich nicht beurteilen.

Ganz sicher.

aber ich kann sagen, dass dieses klangbild mir durchaus gefallen kann. und so geht es auch anderen.

Das sei jedem belassen.

Leider (?) ist den meisten Leuten nicht bewusst, dass es sich um Fehler handelt. Stattdessen wird über Zeitrichtigkeit und "wenige klangverschlechtende Bauteile" schwadroniert. Und die Hersteller stoßen fröhlich ins gleiche Horn. Warum denn auch nicht? Eine einsame Spule vor dem TMT ist doch viel billiger.

P.Krips
Inventar

#45 erstellt: 11. Nov 2012, 00:49

Hallo,

es ist wohl an der Zeit, mal mit ein paar Mythen bezg. 6. dB-Weichen aufzuräumen.

1. interessiert keine Sau, was die elektrische Filterordnung ist, entscheidend für die Eigenschaften ist der akustische Frequenzverlauf, und da gibt es so gut wie KEINE echten 6 dB-Weichen.
a) muß sich bei einer ECHTEN 6 dB-Weiche der Schallpegel bei -3 dB schneiden, (bei einer ECHTEN 6 dB müsste man einen Treiber umpolen können, OHNE, daß sich die geringsten Auswirkungen beim Summenpegel zeigen dürften.) , was die meisten "6-dBWeichen" aber nicht tun.
b) gibt es durch den breiten und flachen Überlappungsbereich um die Trennfrequenz herum ein sehr schlechtes vertikales Abstrahlverhalten, was sich auch in der gehörten Tonalität nierderschlägt.

2. Sind auch bei den 6 dB-Spezialisten (eher früher) Dynaudio die AKUSTISCHEN Filterflnken alles andere als 6 dB. weil da auch noch das treibereigene Verhalten mit eingegangen ist.
Untern Strich waren das meist eher 18 dB-Weichen AKUSTISCH, und darauf kommt es bei den Eigenschaften an.

3. Ist eine ECHTE 6 dB-Weiche ohnehin Schwachsinn, weil
a) der Membranhub eines Hochtöners unterhalb der Trennfrewquenz mit fallender Frequenz noch zunimmt
b) ein TMT oder MT-Treiber früher oder später durch sein Bündelungsverhalten und seine Schwingspuleninduktivität auch zu höheren Frequenzen ohnehin mit ca. 12 dB (energetisch) abfällt

Soweit ich mich entsinne, hat HSB mal ECHTE 6 dB-Weichen aktiv nachgestellt, mit absolut fürchterlichem akustischen Ergebnis (obwohl sie Anfangs auch mal auf dem 6-dB-Trip waren)

Meine persönliche Erfahrung ist:
Je steiler ich Spezialisten abtrenne (möglichst noch unterhalb der Bündelungsfrequenz) desto besser wird das akustische Ergebnis....

Gruß
Peter Krips