Warum ist KU unbeliebt ?

Lies mal hier, das schafft Klarheit:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=7843

Moin

neben den technischen Gegebenheiten (Mathematik, Physik) spielen da sicherlich auch noch ein paar ganz pragmatische Gesichtspunkte eine Rolle:

im Gegensatz z.B. zu einer BR - Box läßt sich eine KU kaum "einfach" berechnen im Sinne von "Zahlen in eine Formel einsetzen und aufbauen".

Ebenso ist die praktische Umsetzung deutlich komplexer: bei BR z.B. Loch mit Kreissäge machen, Rohr besorgen und ablängen - fertig !

Da ist KU deutlich komplexer - in der Berechnung (soweit überhaupt konkret vorhersagbar) und in der praktischen Ausführung. Die Öffnung könnte zwar genauso einfach "rund" ausgeführt werden (die Variovents waren das ja auch) - es bleibt zwei "Gitter" (eines nach außen, eines nach innen), im ein Dämpfungsfließ dazwischen einzuklemmen.

Auch heute noch wird KU eingesetzt, z.B. in der A25 von Seas.
Geht gut, wenn solche Chassis auf ca. Qtc ca 1 eingesetzt werden.
Fläche Ku etwa 20% SD, eine Lage "Sonofill" in der Größe dr KU. "eigentlich" relativ simpel...

Da heute jedoch nur noch wenige Chassis auf dem Markt sind, die "weich" aufgehängt sind oder "schwach motorisiert" sind (also einen hohen Qt aufweisen) kommt das selten vor, dass dieses Verfahren eingesetzt wird.

KU ist ein valides Verfahren, eine Box abzustimmen / zu bauen. Hat - wie jedes andere Verfahren - eben seine Vor- und Nachteile.

Übrigens kann man auch heute noch fertige "Variovents" kaufen. Weil "Variovnet" ein geschützter Markenname ist, heißt das bei Scan speak eben "Flow resistor":
http://www.europe-au...Productgroep_A_ID=85
(obs der deutsche Vertrieb auch im Angebot hat, weiß ich nicht).

Eine andere "moderne" Art, aus geschlossenen Gehäusen mit hohen Qt eine "vernünftige" Einbaugüte herzustellen, ist das Vorschlaten eines Kondensators, heißt dann "GHP". Auch hier wird "absichtlich" eine sog. "Fehlabstimmung" gebaut, die dann entzerrt wird - allerdings nicht mechanisch, sondern elektrisch. Und erweitert nebenbei das Frequenzband nach unten - was ja angenehmer Nebeneffekt ist.
Oder gewollter.

Hi...

Ich hab hier beim Forum lesen eher negative meinungen über die kontrollierte Undichtheit gelesen.

Es gibt zu jede Gehäuse Variante eine negative Meinung...

Beim richtigen Treiber ist die KU unschlagbar...

Bemerkung:
Das Vorurteil schlechte Impulswiedergabe bei BR hält sich ja auch hartnäckig... Schon in den 80ern in der Funkschau (Da wars glaub ich...) wurde bewiesen, dass es nicht so ist...
Irgendein Guru hat mal geschlossen Gehäuse favorisiert, und alle sind wie die Lemminge hinterher....

Meine Meinung: der Lautsprecher beschreibt mit seinen T/S Parametern das optimale Gehäuse. Plus wo und wie er eingesetzt wird (DSP, aktive Entzerrung etc.).
Jeder Lautsprecher Facharbeiter oder gebildete Laie (es ist keine akademische Leistung ein Lautsprechergehäuse zu berechnen...) kann mit Hilfe der entsprechenden Software den Frequenzverlauf eines Bass Treibers um die Resonanzfrequenz herum simulieren. Sorry für die Ironie...

Eine KU wird z.B. bei einer hohen Güte verwendet. VARIOVENT wurde das irgendwann mal genannt. Ich hatte damals ein Dynaudio Chassis 20W75 oder so, 75er Schwingspule und Innenliegeinder Magnet. Trotz hoher Güte war der Bass unglaublich.... (Zumindest in meiner Erinnerung...).


Cheers,
Nick

In dem verlinkten Thema aus dem Visaton-Forum ist es m.M. gut beschrieben: Man erhöht die mechanischen Verluste, bis die Überhöhung entschärft ist.

Eigentlich macht man sowas nicht, normalerweise werden möglichst niedrige Verluste angestrebt (Gehäuse möglichst dicht und schwingungsarm, nur soviel dämpfen wie nötig usw.). Daher auch der Ruf, ein Notbehelf zu sein, wenn es gerade der Treiber sein muss und/oder das Gehäuse nicht groß werden soll.

Ich schreibe gerne meine persönliche Meinung dazu: Es gibt heutzutage keinen Grund mehr, Treiber mit ultrahohem Q zu kaufen - die Auswahl ist groß genug, preislich und technisch alles kein Problem.
Ausnahme die Neuauflagen alter Breitbänder, aber da gehts auch nicht so sehr um HiFi und Musikreproduktion, sondern eher um den unvergleichlichen Klang.

Oder man nehme einen Equalizer und gut is

Ich höre seit langem mit alten Monacor Koaxen. Diese wurden mal eine zeitlang bei ARD und ZDF als Abhöre eingesetzt.
Ich hab die Teile in recht flache Gehäuse eingebaut und an die Wand gehängt.
Gehäuse ist "KU".
Zur Fairness muss ich sagen, dass ich auch noch einen Subwoofer habe.
Allerdings sagt mein Pioneer nach dem Durchlauf der Einmessung, dass meine Frontlautsprecher Signale bis 50Hz erhalten sollen.
Ich habe die Trennung dann bei 80Hz eingestellt. Aber anscheinend funktioniert das mit "KU" ganz gut.
Im Hörtest ohne Sub im reinen Stereobetrieb und ohne Filterung würde ich sagen, fehlt in 80% der Scheiben nix.
Gehäuse sind ca. 10L für einen 25cm Lautsprecher.

Oder man nehme einen Equalizer und gut is

...
oder ein (anderes) passendes aktives Filter

tuffgong (Beitrag #7) schrieb:

Ich höre seit langem mit alten Monacor Koaxen. Ich hab die Teile in recht flache Gehäuse eingebaut und an die Wand gehängt. Gehäuse ist "KU".

wo hast du die KU denn angebracht? Vorne?
Vieleicht mags du auch was zu der Grösse der KU sagen? Bilder wären auch nicht schlecht

ku nach unten. ca. 10cm durchmesser.
19mm wandstärke. das loch dann mit bondum gefüllt.
das is alles.

puffreis (Beitrag #6) schrieb:

Oder man nehme einen Equalizer und gut is

und das macht dann was

Hi,

Big_Määääc (Beitrag #11) schrieb:

...und das macht dann was :?

...senkt den Bereich rund um Fres soweit ab, wie er durch zu hohes Q überzogen ist.

Außer durch einen parametr. EQ ist die gleiche Wirkung auch über einen Linkwitz-Transformer oder eine Endstufe mit negativem Innenwiderstand erzielbar.

----------------------------------
(*) = zu schwache mech. oder elektr. Dämpfung = zu schwacher Antrieb (rel. z. Membrangewicht) / zu steife Aufhängung /zu kleines Gehäuse (rel. z.Membranfläche)

Gruss,
Michael

was geschiet beim EQ Einsatz mit dem längeren Nachschwingen bei der Reso,
wird nur der Pegel gedämpft oder auch das Ausschwingen verbessert ???

Big_Määääc (Beitrag #13) schrieb:

was geschiet beim EQ Einsatz mit dem längeren Nachschwingen bei der Reso, wird nur der Pegel gedämpft oder auch das Ausschwingen verbessert ???

Auch das Ausschwingen.

Stichwort:
"Minimum-Phase" = Die Ü-Funktion (aka "Frequenzgang") kann komplett spiegelbildlich beeinflusst werden.
Die Minimum-Phasigkeit ist bei üblichen Analog-EQs sowie im Bass von kompakten LS-Systemen gegeben.

klingt iwie plausibel,
denn zB beim Bass analog boosten, verlängert sich das Nachschwingen,
na dann sollt es sich anders rum auch anders rum verhalten !

Von den Lautsprecher Selbstbau Dingern lobend herorzuheben Elektor Lautsprecher ca 1985 da wird erwähnt dass Ted Jordan 1950 KU quantifiziert hat so dass das Chassis in der geschlossenen Box elektrisch ein zweite ordnung Hochpass ist, die Undichtheit ist eine mechanische Kapazität die elektrisch in Serie mit dem Hochpass liegt so dass ein Hochpass dritter Ordnung sich ergibt. . Daraus designte Jordan ein sehr beliebtes Serienprodukt Goodmans Axiom. Heutzutage kann man das einfach mit Boxsim simulieren man kann dann schnell herausfinden, dass z.B. ein 500 µF Kondensator den Frequenzgang eines Treibers in zu kleiner Box auf unter 40 Hz untere -3dB bringt. Welche mechanische Kapazität ( in dem mechanischen System gramm meter sekunde) entspricht elektrischen 500µF in Ampere Volt sekunde system? Geht noch bringt aber nichts . Interessanter wie hat es Jordan damals gemacht? Vermutlich kein Loch sondern ein Schlitz und trickreiche Anordnungen von Dämpfungsmaterial. Der Wirkungsgrad sollte gut gewesen sein denn die Box war für Verstärker 10 Watt spezifiziert.

bis zum Beweis des Gegenteils halte ich die Ausführungen für falsch
KU wirkt völlig anders als ein Kondensator vor GE

letzteres lässt sich auch nachlesen in:
Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
wenn gleich auch die Formeln dort für mich seinerzeit
nicht nachvollziehbar waren (sofern ich es recht erinnere)

Huch...nö mal schauen ob noch online E.J.Jordan Loudspeaker enclosure design A cabinet of reduced size with better low-frequency performance

Ist noch online, wenn Du das meintest.

AperiodLoudspeakerCabinetDesignWW1956

Es geht um den darin erwähnten "first part of this article" den gibt es wohl nicht online. Aber egal auch der zweite ist sehr interessant. Die da erwähnten Goodman's Axiom 150 MK II kamen mit - geschätzt- 70 liter geometrischem Volumen auf grenzfrequenz 20 Hz. Jordan verrät natürlich nicht wie Goodmans das genau gemacht hat mit dem Axiom 150 Mk II. . Aber es musste mit den damals verfügbaren Mitteln in Serienfertigung machbar gewesen sein. Und die 20 Hz mussten auch noch mit hörbarem Schalldruck reproduiziert worden sein damals waren Röhrenverstärker mit 15 Watt schon sehr stark. Hab länger damit experimentiert das Impedanzmax lässt sich tatsächlich ordentlich zu tiefen Frequenzen verschieben aber "gehörmässig" geht unter 50 Hz kaum was bei höheren Pegeln. Mal sehen ob mir noch die Erleuchtung kommt.

@hahfran:
deine Beiträge sind extrem mühsam zu lesen (ich mach das deshalb nicht)!

Der Sinn von Absätzen, Satzzeichen, Leerzeilen usw. ist doch nicht völlig von der Hand zu weisen...

Hallo Zusammen,

aus meiner Sicht braucht man eine KU, wenn das Gehäuse für das zu verbauende Chassis zu klein ist und man sich kein passenderes aussuchen kann.
Mit mehr Volumen würde mehr Bass gehen, aber das ist halt nun mal nicht immer da und so dröhnt das arme Chassis im zu kleinen Gehäuse auf der Reso herum....

Eine KU ist imO eine Kapitulation des Entwicklers gegenüber der BWL-er, die keinen stärkeren Chassis-Motor oder kein größeres Gehäuse genehmigt haben...

Ein witziger Fall ist da die Kappa 9a von Infinity.
Zwei 30ger Bässe im viel zu kleinen Gehäuse mit KU plus überschwingendem 18dB Hochpass in der Weiche, der den Tiefbass verstärkt und die Impedanz im Bass in den absoluten Verstärker-Killer-Keller drückt.
In meinen Augen mindestens einer, wenn nicht DER unvernünftigste KU - Lautsprecher der Welt.

Gruß
Rainer

Mir gehts ja um die historische Goodmans AXiom 150 um rauszukriegen wie die auf 20 Hz gekommen ist müsste man die Parameter des Chassis kennen vermutlich hart aufgehängt mit leichter Papiermembran und 25 cm . Keine Weiche sondern "Hochtonkegel" . Ich hatte damals mit einem 20 cm Beyma Chassis angefangen aber mässiger Erfolg. mit "negativem Ausgangswiderstand" des Verstärkers gehts schneller und einfacher

Hallo,

es gab früher aber durchaus auch den Sonderfall das es gar kein gescheites 'abgestimmtes' Gehäuse X für Chassis Y gab weil die Freiluftgüte qts eh zu hoch war. Da war / ist KU durchaus Sinnig um überhaupt Gehäuseeinbau mit möglichst tiefer Trennung, auch Unterresonant, zu ermöglichen damit es brauchbar klingt. Hier mal ein Beispiel >>



Zu der Zeit als diese Tonsäulen entstanden sind zur ernsthaften Musikbeschallung war Tonsäule noch ein Schimpfwort weil so etwas Klang-gutes gab es net für Geld zu kaufen. "Schwups" 25 Jahre später war man wieder 'der King' mit solchen Klangsystemen weil heute klingen die neumodernen 'Stick Systeme' ja auch wieder net . Wie man sieht auch nicht unbedingt ein Thema für die Subwoofer Fraktion. Auch haben das anscheinend nicht alle mit den Resonanzgüten und derer Dämpfung durch KU verstanden. Früher wusste man ja auch net genau was man da wirklich baute weil die Möglichkeiten waren beschränkt, es 'gab halt nix' aber man wusste sich noch praktisch zu helfen ganz ohne Web + Messysteme und hat das System so angepasst und sich alles erarbeitet bis es gut klang.

P@Freak

Die meisten DIY Magazine mit Ausnahme USA Speaker Builder von denen alle deutschen fleissig abschreiben haben "aktiv" nicht verstanden. In dem der Strom ,der durch die Schwingspule fliesst, in die Gegen/Mitkopplung des Verstärkers einbezogen wird können die Parameter des Lautsprechers so verändert werden dass eine Resonanzabstimmung auch für ein Chassis in "zu kleinem" Gehäuse funktioniert KU braucht es da nicht. Im Extremfall "kompensiert " die Mitkopplung vollständig den realen Teil der Schwingspulenimpedanz . (Sieh dazu Patent von R.Stahl) . Für DIY ist die Methode kaum machbar schon gar nicht mit irgendwelchen "Verstärkermodulen" . Deshalb ist für DIY die historische Goodmans durchaus interessant aber sowohl hinsichtlich der Parameter der alten Chassis als auch der verwendeten Dämpfungsmaterialien ( Porosität bewegte Masse Strömungswiderstand) ist man ratlos. . Sehr wahrscheinlich wurde Wolle verwendet. Da Goodmans in UK produzierte kann man von Schafwolle ausgehen.

Guten Abend,

hahfran (Beitrag #23) schrieb:

Mir gehts ja um die historische Goodmans AXiom 150 um rauszukriegen wie die auf 20 Hz gekommen ist müsste man die Parameter des Chassis kennen...

Alles was ich so an Messungen und Simus gefunden habe deutet darauf hin, dass der Axiom 150 in BR (fast 100Liter!) bis ca. 40 Hz runter kommen kann.
Finde ich recht normal.

Hier ist der Link zu "troelsgravesen" und der weiß imO, was er tut:
Link.

Hörbare "knatterfreie" 20 Hz kann ich mir auch mit entsprechender Gegenkoppelung des Amps (so eine Art Linkwitz-Transformation) bei der Membranfläche trotzdem schwer vorstellen, weil das arme Teil dann krass huben müsste...

Viele Grüße
Rainer

hum da steht was von 2006.... Goodmans Axiom kam 1955

Hallo hahfran,

Ja, das stimmt.

Es ist aber meines Wissens der Treiber, der 1955 raus kam.

2006 wurden die TSP (gab es 1955 noch nicht) gemessen und dafür ein Gehäuse geklöppelt.

Gruß
Rainer

Edit: etwas umformuliert

ok richtig der hat originale Goodmans 1955 "restauriert".
Nach meiner Auffassung ist DIY Lautsprecher längst tot macht nur Sinn aus "Designgründen" da ist Box Volumen vorgegeben . Vor demselben Problem stand 1955 Goodmans auch. deshalb interessiert es mich wie Goodmans es gemacht hat. Klar es ist einfacher mit "negativem Ausgangswiderstand" ein gegebenes Chassis in eine viel zu kleine Box mit Reflexabstimmung zu bringen. Dann wird der Tieftöner nach erzielbarem "Schalldruck" Hub/Fläche bestimmt nicht nach TSP. Aber das ist für Nicht-Elektroniker kaum realisierbar. Eine auch historische aktive Revox Box macht deutlich, dass der Aufwand der da im Verstärker betrieben wird nur von Profis beherrschbar ist. Ich bleib da dran ein Tietöner der geschlossen mit Q um 0,7
50 liter Boxvolumen braucht soll in 22 liter rein und bis 40 Hz noch ordentlichen Schalldruck liefern.

Guten Abend hahfran,

in einem früheren Beitrag hast Du geschrieben, das Chassis wurde so eingesetzt, dass es bis 20Hz herunter reichte.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie das mit hörbarem Pegel gehen soll.

Gut, vielleicht in einem Horn, aber die Mundfläche wäre vermutlich wenig wohnraumtauglich...
Hmm, vielleicht ein Eckhorn+Roomgain?!?

Woher hast Du denn das mit den 20Hz?

Viele Grüße
Rainer

20 Hz stammen aus dem essay von Jordan wireless world

hast Du da vielleicht einen Link?

Viele Grüße
Rainer

post #26

Vielleicht unterschätze ich das Volumen der originalen Goodmans ( Fotos gibts) da meine ich zwischen 40 und 60 liter jedenfalls auch mit bester Schafwolle komme ich nicht unter 50 Hz untere Grenzfrequenz .
Schon ein noch einfach zu realisierender "negativer Ausgangswiderstand" ca -1,8 Ohm bringt mehr.
Wenn das aber stabil funzen muss steigt der Aufwand erheblich an

hahfran (Beitrag #33) schrieb:

post #26

Äh, zu der angeblichen 20Hz Box.

Meinen eigenen Link kenne ich.

Gruß
Rainer

Der Marketing text Goodman Axiom steht auf der letzten Seite. "A strong...20 c/sec fundamental could be radiated without excessive cone movement. The volume ..is about half that of a correctly designed reflex cabinet for speaker of the same type"
Na gut Bassreflex Abstimmung war noch nicht bekannt aber wenn das originale Bass Chassis etwa 90 liter Volumen braucht dann braucht Axiom die Hälfte und so sehen die auch aus

ot

hahfran (Beitrag #34) schrieb:

Schon ein noch einfach zu realisierender "negativer Ausgangswiderstand" ca -1,8 Ohm bringt mehr. Wenn das aber stabil funzen muss steigt der Aufwand erheblich an

ich hatte vor langer Zeit einen Yamaha-SW (active Servo = "negativer Ausgangswiderstand")
da ich es genauer wissen wollte, habe ich mir halt die Service-Anleitung bestellt,
...
alles keine Raketenwissenschaft, aber man braucht aber einen Plan

Heute sollte man sowas auch im Netz finden.
Selbst LM3886-Module aus China können so ausgelegt sein.

Diese KU-Geschichte hat Dynaudio seinerzeit gemacht,
ist ein bisschen einfacher,
ich habe nie "Beschwerden" gehört

Missverständnis geht auf mich ich meinte den Aufwand Mess-und Testequipment
Technisch ist "negativer Ausgangswiderstand" kein Problem

hahfran (Beitrag #38) schrieb:

Missverständnis... Technisch ist "negativer Ausgangswiderstand" kein Problem

so ich, als Klugscheisser:
man muss halt wissen, was man tut

Je härter man ran geht, je weniger Rdc,
desto mehr sieht ein Verstärker "nur" noch einen ungedämpften Schwingkreis,
den er nicht mehr bändigen kann
und daraus folgt Instabilität.

Einfachstes Mittel dagegen ist ein Tiefpass.

Yamaha kann Chassis in BR einsetzen, die ohne "Active Servo" nicht einmal GE zugebrauchen sind

wie gesagt Schaltungstechnik "negativer Ausgangswiderstand" ist weitgehend Standardtechnologie
aber für den Lautsprecher DIY ohne Equipment und "Elektronik Kenntnis" nicht praktisch machbar.
da ich das Test Mess Equipment schon früher verkauft hatte bastele ich weiter an Goodman Axiom
"Trick"