Vorschlag für einen Beschallungs-Satteliten mit variabler Richtcharakteristik. Kalotten-Großarray.

...kann man sich natürlich aus als Hifi-Lautsprecher für das Heim bauen
Vielleicht auf 20 mal 20 Kalotten, also 400 Kalotten verkleinert
Sowas blendet den Wiedergabraum gut aus und Vermeidet daher "Mehrräumigkeit". Viel weniger Eingriffe in die Raumakustik (Diffusoren und Absorber sind nötig):

http://www.syraha.de...allgemein&idx=26182&

Ein Flächenstrahler ohne die Nachteile von Elektrostaten: Frei von rückwärtiger Schallabstrahlung und Resonanz-Überhöhungen im Freifeldfrequenzgang aufgrund zu dünner "flatternder" Folien.

Liebe Grüße

Andreas

Hartmembranen empfehle ich nicht, es können Biegwellenwandler mit gefählichen Resonanzen sein, die man nur mit einem extrem langsam durchstimmbaren Sinusgenerator und Pegelschreiber finden kann. 65.000 Meßpunkte reichen nicht.

Wiederholung macht den Unsinn nicht richtiger. Jemand der öfter mit seinem angeblichen akademischen Wissen prahlt müsste von der Systemtheorie wissen dass man bei einer Resonanz auch eine Phasendrehung um 180° hat die man messtechnisch sehr leicht sieht auch wenn man beim Sweep den Amplitudenpeak nicht erwischt haben sollte.

Hallo,

Jemand der öfter mit seinem angeblichen akademischen Wissen prahlt müsste von der Systemtheorie wissen dass man bei einer Resonanz auch eine Phasendrehung um 180° hat

Natürlich besteht laut Filtertheorie ein Zusammenhang zwischen Phasenfrequenzgang und Amplitudenfrequenzgang.
Aber das man bei einer Resonanz eine Phasendrehung von 180° hat, stimmt nicht allgemeingültig. Hängt von der "Resonanz" ab.

die man messtechnisch sehr leicht sieht auch wenn man beim Sweep den Amplitudenpeak nicht erwischt haben sollte.

65.000 Meßpunkte sind wohl für beides zu wenig.

Wenn man einen Verdacht hat (der noch erforscht werden muß), daß etwas nicht gut für die Ohren sein könnte, läßt man es - wenn man ich ist - und nimmt etwas was nach eigenem bestem Wissen dem Gehör nicht schadet. Es gibt ja die Alternativen, hier: Weichkalotten.

Liebe Grüße

Andreas

oh man,

schon wieder auf das Sofa



Hoffentlich nicht wieder so Agro
oder lieber Gleich Lassen?

Hast du dir schonmal über die Kosten Gedanken gemacht? Außerdem sind 114dB@1m allerhöchsten was für Kleinstveranstaltungen. Als ob da noch nie wer zuvor drauf gekommen wäre..

AH. (Beitrag #4) schrieb:

daß etwas nicht gut für die Ohren sein könnte, läßt man es - wenn man ich ist - und nimmt etwas was nach eigenem bestem Wissen dem Gehör nicht schadet.

Das du das hier weiterhin propagierst finde ich arg erschreckend, schon beim letzten mal hast du damit zurecht keinen Blumentopf gewonnen.

Aber das man bei einer Resonanz eine Phasendrehung von 180° hat, stimmt nicht allgemeingültig. Hängt von der "Resonanz" ab.

Bei sehr schwachen Resonanzen kann es weniger sein, aber von denen würde man auch nicht "taub" werden.

65.000 Meßpunkte sind wohl für beides zu wenig.

Unsinn, deine nie gemessenen "Resonanzen" sind rosa Einhörner und du hast leider anscheinend absolut keine Ahnung und Erfahrung von vibroakustischer Messtechnik, dafür aber ein sehr gesundes Ego. Wie gesagt auch wenn die Punkte zu wenig sein sollten würde man auf einmal bei der nächsten Frequenz den Sprung in der Phase sehen, dieses Prinzip wird auch bei Flatteruntersuchung von stark nichtlinearen Strukturen benutzt, nennt man Phasenresonanzmethode.

Hallo,

Beschallungslautsprecher klingen oft schlecht.

wenn man nur die falschen gehört hat


Hier eine Alternative:

Man nimmt 2 mal 2 Meter Maschendraht oder ähnliches und baut darin ca. 40 x 40 Stück (40 Stück horizontal nebeneinander, 40 Zeilen vertikal, 1600 Stück insgesamt) 25mm Neodym-Gewebekalotten oder Weichplastik-Kalotten ein.

mindestens 3200 Kontakt, wohlmöglich Lötpunkte


Hartmembranen empfehle ich nicht, es können Biegwellenwandler mit gefählichen Resonanzen sein.....
Gewebekalotten und auch Weichplastikkalotten sind aufgrund ihrer hohen inneren Dämpfung nach meiner Einschätzung relativ ungefährlich für die Ohren, da Resonanzen gut bedämpft werden.

Highend-Empfehlung, oder wie ?!


Das ist ein 4 m^2 Flächenstrahler (Großarray).
Die Richtcharakteristik läßt sich durch horizontales und vertikales Biegen des Drahtgeflechtes einstellen.

Bei 100 Hz schafft der Lautsprecher in 1 m Entfernung ca. 114 dB/SPL in 1 m Entfernung.
Annahme: Lineare Amplitude der Neodym-Kalotten +/- 0,25 mm.
Das Bündelungsmaß bei 100Hz beträgt schon ca. 6dB.

Pegel würde schon oft ausreichen, wenn das Ding halt nicht soooooo groß wäre.
da fehlt der Bezug zur "Praxis"


Es sind 1600 Kalotten, die elektrische Belastbarkeit muß man aus der Belastbarkeit einer Kalotte abschätzen.
Ein größeres akustisches Volumen für die Kalotten ist empfehlenswert, da sie ja bis 100Hz übertragen.
Unbeschaltete 25mm Kalotten klingen für gewöhnlich gut, also keine Angst:


sollte also bei normaler 10 Watt RMS-Belastbarkeit schon sowas als Verstärker reichen
klick


Eine Teil-Form des URPS (Unterresonanz-Prinzip-Lautsprecher), ein MRPL (Mittendrin-Resonanz-Prinzip-Lautsprecher)

das funzt im Bass ganz gut,
doch im Mittelton spielt es auf Reso hat recht weich, schwammig druckvoll,
weicher als Seidenkalotten es könnten
mit ordentlich K2 der Berg ruft

ABER wer Zeit Geld und Lust hat soll das mal ruhig probieren
wenns nicht gelingt kann man die Treiber ja verkaufen,
und den Maschendraht noch zum Kaninchenkäfig umfunktionieren.

Gibts schon in Hightech:
http://www.stolltech.ch/abf/

AH. (Beitrag #1) schrieb:

Man nimmt 2 mal 2 Meter Maschendraht oder ähnliches und baut darin ca. 40 x 40 Stück (40 Stück horizontal nebeneinander, 40 Zeilen vertikal, 1600 Stück insgesamt) 25mm Neodym-Gewebekalotten oder Weichplastik-Kalotten ein. ... Die Richtcharakteristik läßt sich durch horizontales und vertikales Biegen des Drahtgeflechtes einstellen.

Andreas, du hast dich anscheinend nicht sehr intensiv mit solchen Arrays beschäftigt. Ich schon. Ich habe viel in diese Richtung simuliert, einen Linienstrahler-Prototyp gebaut und auch mit Legendre-Shading experimentiert.

So ein 4m² großes Array bündelt ohne Shading dermaßen extrem, dass man damit quasi einen "Schalllaser" erzeugt. Für Beschallung ist so etwas gänzlich ungeeignet. Auch für Hifi ist der Abstrahlwinkel viel zu gering. Ein einfaches Biegen der Anordnung reicht nicht aus, um den Abstrahlwinkel zu vergrößern. Da tut sich nicht viel. Bitte lies dir dazu die Papers von D.B. Keele durch. Da werden solche Arrays ohne und mit Shading sehr detailliert behandelt. Generell ist das Abstrahlverhalten nur mit Shading in den Griff zu bekommen. Dafür benötigt man aber bei einer gekrümmten Schallwand ein umfangreiches Widerstandsnetzwerk und ist dann im Abstrahlverhalten fix. Bei einer planen Schallwand ist man zwar flexibel, benötigt aber sehr viele Endstufen und DSPs (für die Verzögerungen). Der Aufwand ist enorm!

Weiterhin erzeugt der Abstand der Kalotten, selbst wenn sie sehr klein sind, starke Nebenkeulen ab ca. 10 kHz. Das weiß ich, weil ich selbst sehr kleine 1"-Kalotten eingesetzt habe. Das lässt sich nur mit Hornvorsätzen mildern. Und Hörner verteufelst du ja...

Ohne Shading erzeugt so ein Konstrukt (wie ein Linienstrahler) einen stark entfernungsabhängigen Amplitudengang, weil der Übergang von Nah- zu Fernfeld für jede Frequenz bei einem anderen Abstand auftritt.

Kurz gesagt: ohne Shading ist so ein Konstrukt Müll.

Fosti (Beitrag #9) schrieb:

Gibts schon in Hightech: http://www.stolltech.ch/abf/

Sehr schön! Hier sieht man auf dem Foto am Ende, wie viel Aufwand und Hardware da drinsteckt. Von der Software ganz zu schweigen.

Und das schon bei 64, nicht 1600 Treibern. Nur Basics/Grundlagen der Theorie reichen halt nicht aus wenn es etwas mehr advanced und praxisnah werden soll.

thewas (Beitrag #12) schrieb:

Und das schon bei 64, nicht 1600 Treibern. Nur Basics/Grundlagen der Theorie reichen halt nicht aus wenn es etwas mehr advanced und praxisnah werden soll. ;)

Stimmt. Es gibt zwar auch die Möglichkeit der Quantisierung (Blockbildung), das funktioniert laut Keele immer noch sehr gut und verringert die Anzahl der Kanäle drastisch. Trotzdem bleibt der Aufwand enorm hoch und mit ihr auch die Fehleranfälligkeit.

Leider.

Fosti (Beitrag #9) schrieb:

Gibts schon in Hightech: http://www.stolltech.ch/abf/

Danke, genau nach dem Link hab ich mich heut morgen dumm und "dämlich" gesucht

Auch für Hifi ist der Abstrahlwinkel viel zu gering. Ein einfaches Biegen der Anordnung reicht nicht aus, um den Abstrahlwinkel zu vergrößern. Da tut sich nicht viel.

Hallo,

für Hifi kann nach meiner Erfahrung mit Elektrostaten der Abstrahlwinkel nie eng genug sein. Das unterdrückt diskrete Reflexionen und damit die Mehrräumigkeit, wie im Eingangsposting geschrieben.
Es sei denn, man will den Raum beschallen, dann baut man Nieren, Halbraumstrahler, Kugeln oder Achten.

Wenn ich die 2 x 2 Meter zu einem Zylinder biege, dann wird der Abstrahlwinkel nicht verändert? Dann strahlt das Ding doch 360 ° rundum.

Das Internet ist seit einiger Zeit nicht mehr normal. Deine Argumentation ist zu leicht widerlegbar und zu weit unter Deinem technischen Niveau.

In einem anderen Forum bekam ich irgendwann 11111einseinseinseins oder sowas von einem Autor zu lesen, ich habe höflich nachgefragt was das bedeutet und er hat sich mir gegenüber als Satanist zu erkennen gegeben.

Ich hatte in diesem Forum darauf aufmersam gemacht, daß 8,5 Millionen Menschen jedes Jahr verhungern, die Nahrungsmittelproduktion 25-30% beträgt und die einfache Lösung das Spenden überflüssigen Vermögens bei www.unicef.de sein.

Man muß das als Wissenschaftler oder Agnostiker zur Kenntnis nehmen (Auch viele 666, 444, 999, 1111 auch zweifach und vierfach-Nummernschilder in meiner Umgebung. 666 = Zahl des Teufels in der Offenbrung des Johannes, Apokalypse - und auf Dein Avatar schauen. Man weiß aber nie, warum jemand so wurde wie er war, Logiker (Folgerichtigkeits-Folger) sehen auf niemanden herab und urteilen über niemanden. Es ist nur ein Verdacht, ich kann will und darf das niemandem unterstellen. Ich will das nur gute für alle. Es gibt keine philosophische Rechtfertigung für das Böse, sehr wohl aber für die goldene Regel:

Behandele andere so, wie Du von Ihnen behandelt werden möchtest. Gilt für alle Lebewesen.

Hier gibt es das offen Böse, es kommt mit Schein-Wissenschaftlichen Argumenten.

Fremdböse: Schadet anderen
Selbstböse: Schadet sich selbt
Fremdgut: Gut zu anderen
Selbstgut: Gut zu sich selbt
Egoismus: Zu selbstgut, fremdböse

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas Haeger (Bekennender Weltverbesserer, Agnostiker und Gutmensch)

Andreas, ist mit dir wirklich alles in Ordnung? Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was du da eigentlich von dir gibst.

Kann es sein, dass du psychisch nicht ganz gesund bist? Die Frage meine ich durchaus ernst und es wäre keine Schande, das zuzugeben.


PS: von einer Biegung auf einen Zylinder war hier bisher nicht die Rede. Das ändert das Abstrahlen natürlich deutlich. Ein bisschen biegen dagegen nur minimal. Shading ist hier das Mittel der Wahl.

Nils: Ein einfaches Biegen der Anordnung reicht nicht aus, um den Abstrahlwinkel zu vergrößern. Da tut sich nicht viel.

Nils: von einer Biegung auf einen Zylinder war hier bisher nicht die Rede. Das ändert das Abstrahlen natürlich deutlich. Ein bisschen biegen dagegen nur minimal.

-> Das widerspricht sich und entspricht nicht Deinem von mir abgeschätzten technischen Niveau.

Man kann das Drahgeflecht auf eine Halbkugel biegen, auf einen halben Zylinder usw. von "ein bisschen Biegen" habe ich nie etwas geschrieben.

Liebe Grüße

Andreas

AH. (Beitrag #18) schrieb:

-> Das widerspricht sich und entspricht nicht Deinem von mir abgeschätzten technischen Niveau.

Dann argumentier doch gleich sachlich mit mir, anstatt mir krude Satanismustheorien vorzuwerfen. Was ist das denn für ein komischer Stil?

Hallo Nils,

Ich unterstelle Dir ausdrücklich nichts und habe Dir nichts unterstellt. Ausdrücklich.

Dein technisches Niveau ist insgesamt seit Jahren sehr hoch, einen derart schweren Laien-Fehler, wie er Dir hier unterlaufen ist, hätte ich Dir nie und nimmer zugetraut aufgrund Deines sonstigen technischen Niveaus.

Liebe Grüße

Andreas

Lieber Andreas,

während Deiner Abwesenheit aus den Foren hat sich einiges getan....
Hier kannst Du z.B. das von Nils angesprochene und wirkunsvolle "shading" von Line-Arrays nachlesen: http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

Das von Dir angesprochene Resonanzverhalten von Metallmembranen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Vor allem, wenn das Phänomen neben der angeblichen Gesundheitsgefährdung auch noch für den anderen Frequenzgang gegenüber Weichkalotten verantwortlich sein soll. Ich denke allein die Ausbreitung der, von Deinen postulierten schmalbandigen aber sehr hohen Resonanzen verursachten, Schallpegel würde wohl an den Nichtlinearitäten der Luft scheitert.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Lese erst jetzt Deinen letzten Beitrag: Das "Biegen" alleine nutzt nichts. Siehe den Link in diesem Beitrag.

Hallo Andreas,
ok, dann lassen wir das beiseite.

Ich hatte dich bezüglich der Biegung so verstanden, dass die Anordnung eher leicht gebogen werden soll, so wie es bei Elektrostaten z.B. ja auch oft der Fall ist. Oder bei typischen Line Arrays in der Beschallung. Das verbreitert das Abstrahlverhalten natürlich schon ein bisschen, allerdings nicht so viel wie man allgemeinhin denken würde. Und es passiert auch nicht frequenzneutral.

Hier ist ein Beispiel eines Line Arrays. Da sind vertikale Sonogramme von der geraden und von der gebogenen Version. Wie man sieht verbreitert sich das Abstrahlverhalten durch die Biegung vor allem in den Höhen. In den Mitten dagegen ändert es sich kaum. Und im Mittel ist es immer noch extrem schmal (ca. 20°).

Mal abgesehen von der Biegung, was sagst du denn zu den ganzen anderen Gegenargumenten? Gerade der entfernungsabhängige Amplitudengang ist nicht zu unterschätzen. Und die Nebenkeulen sind auch nicht gerade toll.

Dass eine höhere Bündelung gut ist, da wird dir jeder Recht geben. Horizontal zu hoch ist aber kontraproduktiv (wir haben ja zwei Ohren) und frequenzneutral sollte sie wenigstens auch sein. Das ist mit einem Array nur mit Shading erreichbar.

Hallo Andreas,

AH. (Beitrag #16) schrieb:

für Hifi kann nach meiner Erfahrung mit Elektrostaten der Abstrahlwinkel nie eng genug sein. Das unterdrückt diskrete Reflexionen und damit die Mehrräumigkeit,

Dir ist aber bekannt, dass die Abmischungen der Aufnahmen so gemacht werden, das ein Anteil von diskreten Reflexionen im Abhörraum sogar erforderlich ist, um dem nahezukommen, was der Toni mit der Abmischung "rüberbringen" wollte ?
Völlige Eliminierung von seitlichen Reflexionen ist der falsche Weg zu guten (neutralen) Hörbedingungen.

Und: könntest du dich mal darauf festlegen, was du eigentlich mitteilen willst ?
Erst stellst du ein maximal beamendes Array vor, dann wieder willst du das zum Zylinder biegen und einen Rundstrahler daraus machen.

Und, worauf Nils und Fosti schon hingewiesen haben:
Im Nahfeld funktionieren große Arrays / Linien nicht wirklich, das funktioniert erst mit curved und shaded Arrays, ist ja schon verlinkt worden.

Und was du mit dem restlichen Text wem mitteilen möchtest, habe ich auch noch nicht verstanden, ausser, dass es sowas von OT ist....

Gruß
Peter Krips

Im Grundsatz ist das Ergebnis des Ansatzes "curving" (bis hin zur Zylinder und Kugeloberfläche, bzw. Ausschnitten aus diesen) völlig äquivalent zur Phasen- und delay-Steuerung eines flachen oder fast flachen arrays.

Was allerdings ein solch großes array benötigt, ist eine Entzerrung von den unteren Mitten bis zum Hochton, da es selbst mit linearen Einzelchassis mit 6 dB/Oktav mit steigender Frequenz abfällt.

Und was immer wieder bei solchen Aktionen und Vorschlägen nicht bedacht wird, ist die gigantische bewegte Masse, mit der man dann Hochton wiedergeben soll: im vorliegenden Beispiel ist das gut und gerne eine Masse zwischen 250 g und einem Kilogramm !!! Viel Spaß beim Versuch, damit einen wirklich guten Hochton zu erzeugen.



Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #24) schrieb:

Was allerdings ein solch großes array benötigt, ist eine Entzerrung von den unteren Mitten bis zum Hochton, da es selbst mit linearen Einzelchassis mit 6 dB/Oktav mit steigender Frequenz abfällt.

Ja, das war neben den sehr hohen Kosten einer der Hauptgründe, warum ich aus dem Linienstrahler mit Waveguide nicht mehr gemacht habe. Der Abfall nach oben hin war einfach zu stark.

Und was man auch nicht vergessen darf: man hat am Ende ein Breitbandsystem. Also sehr hohe Intermodulationsverzerrungen.

1600 Kalottenhochtöner? Selbst wenn einer 5 Euro kostet (und damit hat man noch keine wirklich guten), dann sind das 16.000€ (2 Seiten!) und dann nur 114dB? Das schafft ja schon beinahe eine einzige Föön F3 (112dB), die ist mit 65 Klio eine Zierde zum Aufstellen, wenn man einen Kalottenhochtöner mit nur 300g annimmt, sind das ohne Schallwand, ohne Kabel, ohne Schrauben schon fette 480kg! Und dann hat man noch lange keine so definierte Abstrahlung wie bei einer F3. Die Kalotten haben im Bereich der fs alle sehr schlechtes Ausschwingverhalten, Klirr sowieso. So nebenbei, durch den hohen Strahlungswiderstand verformen sich die Gewebekalotten sehr fix, und das war's dann mit dem niedrigen Klirr.

SRAM (Beitrag #24) schrieb:

Und was immer wieder bei solchen Aktionen und Vorschlägen nicht bedacht wird, ist die gigantische bewegte Masse, mit der man dann Hochton wiedergeben soll: im vorliegenden Beispiel ist das gut und gerne eine Masse zwischen 250 g und einem Kilogramm !!! Viel Spaß beim Versuch, damit einen wirklich guten Hochton zu erzeugen.

Also das ist wiederum völliger Quark! Jede Kalotte hat nicht nur ihr eigenes Membran-/Schwingspulengewicht sondern auch ihren eigenen Antrieb und genau deswegen ist das Masse-/Antriebsverhältnis exakt das gleiche wie bei einer einzelnen Kalotte!

FoLLgoTT (Beitrag #25) schrieb:

Und was man auch nicht vergessen darf: man hat am Ende ein Breitbandsystem. Also sehr hohe Intermodulationsverzerrungen.

Das ist auch Quark, die Intermodulationsverzerrungen bekommt man nur durch den Hub und der ist bei den Kalotten extrem gering.

#Dosenfutter# (Beitrag #26) schrieb:

Das ist auch Quark, die Intermodulationsverzerrungen bekommt man nur durch den Hub und der ist bei den Kalotten extrem gering.

Wenn das Ding bei 100 Hz ausgereizt werden soll, kann man nicht mehr von "extrem gering" sprechen. Außerdem entsteht Intermodulation auch schon bei geringem Hub.

also weniger curving, mehr Rundablage

SRAM (Beitrag #24) schrieb: Und was immer wieder bei solchen Aktionen und Vorschlägen nicht bedacht wird, ist die gigantische bewegte Masse, mit der man dann Hochton wiedergeben soll: im vorliegenden Beispiel ist das gut und gerne eine Masse zwischen 250 g und einem Kilogramm !!! Viel Spaß beim Versuch, damit einen wirklich guten Hochton zu erzeugen. Also das ist wiederum völliger Quark! Jede Kalotte hat nicht nur ihr eigenes Membran-/Schwingspulengewicht sondern auch ihren eigenen Antrieb und genau deswegen ist das Masse-/Antriebsverhältnis exakt das gleiche wie bei einer einzelnen Kalotte!

Das Masse Antriebs Verhältnis bleibt natürlich gleich, aber das ganze Gehäuse von Schwingungen zu befreien wenn eine große Masse es anregt Stelle ich mir schwierig vor.
Im Sonderfall das dass Ding komplett zum Zylinder gerollt wird heben die Massen sich natürlich halbwegs auf.

Mal abgesehen von dem wirklichen verbiegen des Lautsprecher, sollte das nicht mehr oder weniger virtuell auch mit unterschiedlichen Latenzen möglich sein?
Also eine Art beamforming.

Also das ist wiederum völliger Quark! Jede Kalotte hat nicht nur ihr eigenes Membran-/Schwingspulengewicht sondern auch ihren eigenen Antrieb und genau deswegen ist das Masse-/Antriebsverhältnis exakt das gleiche wie bei einer einzelnen Kalotte!

Nö:

Wäre das so, könnte man einfach durch hinzufügen von Chassis einen beliebig hohen additiven Wirkungsgradanstieg erreichen: der Wirkungsgrad wäre dann sehr schnell über 100%. Und das ist nun wirklich Unsinn.

In Wirklichkeit werden die Einzelmembranen immer stärker mit Blind- und Realteil des Strahlungswiderstands belastet: beide steigen mit ansteigender Chassiszahl ebenfalls an. Das führt dazu, dass der Hub bei gleicher Klemmenspannung abnimmt und dadurch steigt wiederum die Gegen-EMK des Chassis an: die Impedanz steigt, und die antreibende Kraft bei gleicher Klemmenspannung fällt ab. Dadurch geht der Wirkungsgrad nur unterproportional und asymptotisch gegen 100% (aber auch nur, wenn man beide Seiten der Membran nutzen kann ).

Bei 2,4,8,16,32,......... Chassis (insbesondere wenn diese einen geringen Wirkungsgrad haben) fällt das noch nicht auf, bei massiver Chassiszahl sehr wohl.


Gruß SRAM

.......... P.S.: immer wenn in meinem Job einer "natürlich" schreibt, werde ich hellhörig --> oft fördert Bohren was ganz anderes zutage......


Gruß SRAM

aber hat das ganze nicht eher was mit der Dimension der Fläche und dadurch angeregten Luftmasse,
als mit der angetriebenen Gesamtmasse der Membranen zu tun ??

Fosti (Beitrag #21) schrieb:

Resonanzverhalten von Metallmembranen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Die Resonanzverteilung ist genau bekannt. Das sind die Zacken so um 18kHz bis 30kHz, die auch bei Mittel- und Tieftönern, dort aber eben bei tieferen Frequenzen vorkommen.

Das Unken um "Subharmonische", die erfahrungswidrig viel schärfer ausgebildet sein sollen als die eigentlichen Resonanzen entbehrt jeder nur denkbaren Grundlage, geschweige, dass der Herr Dr.rer.nat sich dazu geäussert hätte. Hier jagt ein Esoteriker die wohlwollenden Diskutanden ins Bockshorn. Das könnte Satire sein, wenn man denn Humor hätte.

Anwandlungen dieser Art gibt es schon lang, nämlich seitdem die "natürliche" Glättung von Messungen durch die Mechanik des Linienschreibers mit der digitalen Methode weggefallen ist. So hatte mir vor Jahrzehnten schon jemand mitgeteilt, dass Audax PA/Mitteltöner ganz ganz schlecht wären, weil sie eben "zwischen den Messfrequenzen" die allerschlimmsten "Resonanzen" hätten. Die Messungen sähen nur deshalb gut aus, weil sie geglättet, eben einfach nicht genau genug wären. Im Grunde liegt die Ursache für Ängste im blanken Unwissen.

Eine "Hochtönerbox" hat es schon seit prähistorischen Zeiten. Was für den filigranen Hochton tauge, müsse für den Bass umso besser sein. Unsinn ist das seit eh und jeh. Die Gegenargumente sind gebracht, irgendwelche positven Argumente sind durchgreifend entkräftet. Was bleibt ist eine Schnappsidee - ungehemmt in die Welt gebracht und sofern es gut läuft auch schnell wieder vergessen.

Ich fürchte, das Kürzel "AH" steht noch immer für die Beachtung der Bündelung für den Selbstbau, und somit für eine Innovation. Viel mehr als konsequente Breitstrahler hat der Prometheus aber nicht realisiert. Immerhin hat er das allein ohne Messtechnik für sich zufriedenstellend zusammen bekommen. Chapeau!

Ob dieser Erfolg zu wiederholen ist, ohne Messtechnik, ohne die Fachkenntnisse wie sie heute gefordert werden, ohne Testaufbauten? Wer erinnert sich nicht mit Schmunzeln an die Versuche, die Hörbarkeit der Membrangröße als "Störung" zu "beweisen", indem man den (eigenen!) Kopf an die Membran hält? Das Niveau war nie anders! Ein Schlagwort ergab das andere, viele folgten, und das ist dann die "öffentliche Meinung". Technik ist keine demokratische Angelegnheit ...

Moin

ich habe den von AH aufgezeogten Zusammenhang zwischen Wellenfront und Agnostic Front immer noch nicht verstanden..?!
Heiden und Satanisten können also keine guten Lautsprecher bauen?

Was ist in diesem Zusammenhang von Teufel zu halten?

@Nils
da biste mit deinem nick aber grade so nochmal davongekommen

FoLLgoTT (Beitrag #27) schrieb:

Wenn das Ding bei 100 Hz ausgereizt werden soll, kann man nicht mehr von "extrem gering" sprechen. Außerdem entsteht Intermodulation auch schon bei geringem Hub. ;)

Auch bei 100Hz bleibt die Auslenkung extrem gering - weil die Kalotten einfach keinen Hub können. Der Klirr explodiert astronomisch, keine Frage - es ist aber keine Intermodulation.

Intermodulation gibt es nicht nur aufgrund des Dopplereffekts.

SRAM (Beitrag #30) schrieb:

Also das ist wiederum völliger Quark! Jede Kalotte hat nicht nur ihr eigenes Membran-/Schwingspulengewicht sondern auch ihren eigenen Antrieb und genau deswegen ist das Masse-/Antriebsverhältnis exakt das gleiche wie bei einer einzelnen Kalotte! Nö: Wäre das so, könnte man einfach durch hinzufügen von Chassis einen beliebig hohen additiven Wirkungsgradanstieg erreichen: der Wirkungsgrad wäre dann sehr schnell über 100%. Und das ist nun wirklich Unsinn.

Eine Kalotte hat einen Magneten und eine Membran. Zwei Kalotten-HT haben ..2 Magneten und zwei Membranen.. 3 haben.. ist das so schwer zu verstehen? Klar kommt noch die Luftlast dazu, aber das ist eben das Verhältnis Antrieb/Masse. Und Du scheinst völlig ausgebelendet zu haben, daß der Wirkungsgradanstieg mit der Anzahl der Schallquellen nicht linear ist sondern immer weniger zunimmt bzw. man expot. Anzahl der Chassis braucht. Du brauchst deswegen nicht mit so einem Quark anzukommen, daß ich unterstellt hätte, daß es 100% (oder sogar noch mehr) Wirkungsgrad geben würde!

SRAM (Beitrag #30) schrieb:

In Wirklichkeit werden die Einzelmembranen immer stärker mit Blind- und Realteil des Strahlungswiderstands belastet: beide steigen mit ansteigender Chassiszahl ebenfalls an. Das führt dazu, dass der Hub bei gleicher Klemmenspannung abnimmt und dadurch steigt wiederum die Gegen-EMK des Chassis an: die Impedanz steigt, und die antreibende Kraft bei gleicher Klemmenspannung fällt ab. Dadurch geht der Wirkungsgrad nur unterproportional und asymptotisch gegen 100% (aber auch nur, wenn man beide Seiten der Membran nutzen kann ).

Du unterschlägst dabei, daß der steigende Realanteil des Strahlungswiderstandes nicht den Wirkungsgrad senkt sonder genau das Gegenteil bewirkt, es steigert den Wirkungsgrad! Die Gegen-EMK steigt bei den Kalotten übrigens nur sehr gering an. Davon mal abgesehen gibt's nicht nur Spulen als Antrieb, es wurde ja überhaupt noch nicht gesagt, um was für Chassis es sich handeln soll.

Hallo,

SRAM (Beitrag #30) schrieb:

Also das ist wiederum völliger Quark! Jede Kalotte hat nicht nur ihr eigenes Membran-/Schwingspulengewicht sondern auch ihren eigenen Antrieb und genau deswegen ist das Masse-/Antriebsverhältnis exakt das gleiche wie bei einer einzelnen Kalotte! Nö: Wäre das so, könnte man einfach durch hinzufügen von Chassis einen beliebig hohen additiven Wirkungsgradanstieg erreichen: der Wirkungsgrad wäre dann sehr schnell über 100%. Und das ist nun wirklich Unsinn.

Zustimmung

In Wirklichkeit werden die Einzelmembranen immer stärker mit Blind- und Realteil des Strahlungswiderstands belastet: beide steigen mit ansteigender Chassiszahl ebenfalls an.

Jein: Bei einem großes Array verschiebt sich der Bereich des kontanten Strahlungswiderstandes zu tieferen Frequenzen hin. Der Blindanteil macht sich dann eher unterhalb bemerkbar. Im Nutzbereich ist der Blindwiderstand dann reduziert / vernachlässigbar.

Allerdings:

Das führt dazu, dass der Hub bei gleicher Klemmenspannung abnimmt und dadurch steigt wiederum die Gegen-EMK des Chassis an: die Impedanz steigt, und die antreibende Kraft bei gleicher Klemmenspannung fällt ab. Dadurch geht der Wirkungsgrad nur unterproportional und asymptotisch gegen 100% (aber auch nur, wenn man beide Seiten der Membran nutzen kann ).

ist das dann richtig. In den Ersatzschaltbildern für Treiber wird ja meist der Strahlungswiderstand weggelassen, da gegenüber dem Rest vernachlässigbar. Bei Array oder Hörnern ist er aber dann nicht mehr vernachlässigbar und macht sich dann tatsächlich durch Impedanzerhöhung bemerkbar. Kann man z.B. in Hornresponse nachvollziehen.

Gruß
Peter Krips

@#Dosenfutter# : ich stelle nur physikalische Tatsachen dar, wenn ich hier was schreibe. Was ich schreibe ist abgesichert: es bleibt aber jedem überlassen ob er was dazulernen will.....



Gruß SRAM

SRAM (Beitrag #39) schrieb:

... physikalische Tatsachen ...

Strahlungswiderstand: das versteht keiner. Letztlich verhält sich eine Anordnung aus x Lautsprechern wie ein einziger mit x-facher Membranfläche bei konstanter Membranmasse. Pro Verdoppelung der Anzahl und damit der Membranfläche gewinnt man bei gleicher Eingangsleistung 3dB Schalldruck auf Achse. Dass dabei keine 100% ++ an Wirkungsgrad herauskommen liegt am Richtstrahlverhalten, das den bestrahlten Raumwinkel (wegen der wachsenden Fläche notwendigerweise) zusehends eingrenzt. Mithin kann der Schalldruck in Vorwärtsrichtung lässig gegen Unendlich streben, ohne die Energiebilanz bedenklich werden zu lassen.

Das gilt für Frequenzen unterhalb aber auch oberhalb des Regimes mit konstant werdendem Realteil der Strahlungsimpedanz. Oberhalb setzt mehr oder weniger regelmäßig eben Bündelung ein.

Die Problematik ist aber auch rein akademischer Natur ums Rechthaben entzündet. Die Idee des "array" könnte verzweifelter nicht sein. Ich zitiere nochmal:

"Beschallungslautsprecher klingen oft schlecht. Druckkammerlautsprecher und Hörner sind verbreitet, um hohe Pegel zu erzielen. Hier eine Alternative: ... "

Als würde sich mit einer solchen Geschichte ein Ausweg aus der nicht-linearen Kennlinie der Luft ergeben. Wer weit schmeissen will, muss an der Quelle viel Druck erzeugen. Wie wäre es aber mit einer delay line? Was die Leute immer mit ihren Ohren haben!

HPGruber (Beitrag #40) schrieb:

Pro Verdoppelung der Anzahl und damit der Membranfläche gewinnt man bei gleicher Eingangsleistung 3dB Schalldruck auf Achse.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

*blubberbernd* (Beitrag #41) schrieb:

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Ich hatte vorausgesetzt, dass die Bewegung der Membran vom erzeugten Schallfeld nicht beeinflusst wird. Dann liegt eine schlichte Überlagerung vor, die linear zu behandeln ist.

Sicher kann man das blöderweise aufgeworfene Problemchen durch den implizierten Fall komplizieren, dass eine Rückwirkung stattfindet. Bitte, nur zu, aber dann bitte mit ein paar menschlichen Worten im Zusammenhang formuliert. Kugelflächenfunktionen, Besselintegrale, EMK-Modell des Linearmotors, keine Hemmungen, hau rein! Ich freue mich darauf.

Sicher sind derart esoterisch "erhörte" Notwendigkeiten wie buchstäblich tonnenweise Kalotten auf Karnickeldraht ein Knaller. Aber ergreifend schlicht muss man deshalb, nach Abklingen des Lachanfalls auch nicht werden.

Den Ausführungen von SRAM und Peter ist beim Thema Strahlungsimpedanz nichts hinzuzufügen. Die Interaktion mit dem Schallfeld ist gerade in diesem Zusammenhang nicht zu vernachlässigen. Da helfen auch "Kugelflächenfunktionen, Besselintegrale, EMK-Modell des Linearmotors" nicht, das merkt man schon, wenn man sich überlegt, was bei 194,1 dB passiert.

*blubberbernd* (Beitrag #43) schrieb:

Den Ausführungen von SRAM und Peter ist beim Thema Strahlungsimpedanz nichts hinzuzufügen.

Ich denke eher, vieles hätte auch weg gelassen werden können.

1,6tsd mal 7qcm Membranfläche kommen auf rund 12tsd qcm verteilt, gleichmäßig, auf 40tsd qcm Gesamtfläche. Die Treiberlein weisen eine Resonanzfrequenz von 678Hertz auf. Welche Kräfte sind für die Membranbewegung bei sagen wir 123Hertz bestimmend? Die EMK und

a) die Federspannung unterhalb der Resonanzfrequenz

oder

b) das nicht unbedingt gleichgetaktete Strahlungsfeld der fernen Nachbarn - und am Rand auch ... wo die Bündelung nicht hinkommt

Was sagt Dr. Best? Fragen über Fragen. Noch immer glaube ich, das hochtönende Geblubber um "Strahlungsimpedantz" hätte man sich aufsparen können für einen gelungeren Anlass.

Ganz abgesehen vom Umstand, dass mein Einzelhochtöner bei 20 kiloHertz auch voll die Strahlungsimpedanz hat. Mal die Frage: wieviel hat der da eigentlich- wäre doch leicht zu beantworten, wenn man hier zuvorderst nicht nur die Backen entblößt hätte! Da kommt aber genau nichts. Jedenfalls erwarte ich so viel. Danke!

Bei den 3dB geht es nicht primär um Strahlungsimpedanz, davon habe ich übrigens in meinem Einstieg hier in keinster Weise geblubbert.

Überleg mal, was passiert, wenn die Ausdehnung des Arrays groß gegenüber der Wellenlänge wird, und damit bei nicht passendem Curving auf genau einen Punkt, die Schallanteile auf Achse zeitversetzt eintrudeln.

...

Schallanteile kommen von außen verzögert, keine vollständig konstruktive Interferenz, also:

*blubberbernd* (Beitrag #41) schrieb:

HPGruber (Beitrag #40) schrieb: Pro Verdoppelung der Anzahl und damit der Membranfläche gewinnt man bei gleicher Eingangsleistung 3dB Schalldruck auf Achse. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

*blubberbernd* (Beitrag #47) schrieb:

Schallanteile kommen von außen verzögert, keine vollständig konstruktive Interferenz, also: *blubberbernd* (Beitrag #41) schrieb: HPGruber (Beitrag #40) schrieb: Pro Verdoppelung der Anzahl und damit der Membranfläche gewinnt man bei gleicher Eingangsleistung 3dB Schalldruck auf Achse. Das ist schlicht und ergreifend falsch. :.

Es wird durch die "emoticons" nicht besser.

Das nennt man dann Bündelung und der leidgeprüfte Professionelle ist auf frequenzabhängige Unregelmäßigkeiten gefasst. edit: wobei, im üblichen Unendlichen gemessen, da ist's dann auch Wurscht, richtig?

"Oberhalb setzt mehr oder weniger regelmäßig eben Bündelung ein."

Dekorrelation führt zu einer verminderter Ausbeute. Wollen die Herrschaften tatsächlich den Einfluss des womöglich nicht sauerstofffreien Magnetismus des die Konstruktion tragenden Karnickeldrahts (s. Eingangsposting) auf das Qtc der Treiber hochkritisch gegen den jeweils anderen Verbalathleten wenden?

Eine Idee kann noch so irre sein, es findet immer eine fachlich fundierte Besserwisserei statt. Man gönnt sich ja nichts.

ps - wegen "Haar in der Suppe": heisst es nicht eigentlich Satellit, so wie Sputnik? Ist der AH. echt oder gehäkkt? Ich sag nur "K2r"

pps: bist du sauer, wenn ich das "Forum" wieder verlasse? Nicht dieseswegen ...

Es wird durch Wiederholung mit Beitragseditierung nicht besser. Den Rest, vorallem das "im üblichen Unendlichen gemessen", lasse ich mal unkommentiert, du scheinst verwirrt..

*blubberbernd* (Beitrag #49) schrieb:

Es wird durch Wiederholung mit Beitragseditierung nicht besser. Den Rest lasse ich mal unkommentiert, du scheinst verwirrt..

Kuck mal, im unendlichen Abstand entfällt die von dir eingeworfene nicht vollständige Interferenz. Im Unendlichen laufen die Anteile von all den Treiberchen gleichzeitig mit der richtigen Phrase ein: +3dB pro Doppel. Du schreibst verwirrende Sachen. Wie alle, gut einglebt?