Höhen (Breitbänder vs. Kalotten)

hallo ihr beiden!

mir geht es genauso. reine hochtöner kommen mir nicht mehr ins haus. es gibt sicher sehr gut klingende exemplare (die alten focal zb., oder diverse bändchen), welche im ersten eindruck sehr fein und unaufdringlich spielen, aber wenn ich mir das gesamtbild anhöre ...
ich habe schon früher, als ich noch nicht mit selbstbau beschäftigt war und über mehrwegeriche gehört hab, die höhen am verstärker regelmässig zurückgeschraubt. 1. weil man sich dann auch bei präsenten pegeln noch normal unterhalten konnte, und 2. weil mich die höhen immer zu sehr vom wichtigen stimmbereich abgelenkt hatten. (so der eindruck damals)
jetzt weiss ich schon eher, was mich damals so angeätzt hat. wenn ich mir jetzt vorstelle, dass zb ein 14zoll hi-hat (die 2 becken übereinander am schlagzeug) im -für dieses- wichtigsten bereich getrennt wird, und zu einem grossteil von einer 1zoll kalotte "naturgetreu" wiedergegeben wird, dreht sich mir der magen um. und ganz ehrlich (ich spiele selbst schlagzeug), ich halt es für unmöglich, dass naturgetreue wiedergabe mit einem frequenzteiler (böses schimpfwort für mehrweglautsprecher) möglich ist. wenn dass für viele mit zu viel kompromiss verbunden ist, ok. im proberaum höre ich jedenfalls sehr selten 18kh töne, von daher will ich diese auch recht selten bei der wiedergabe finden...
auwei, das wird ne grundsatzdiskussion

beste grüsse!
dr.m

mit Sicherheit

Das "Feine" ist diesen Kalotten nicht in Abrede zu stellen, nur klingt leider kein Instrument so, z.B. ein Klavier.
Ich erinnere mich an einen Fe 83, eingebaut in ein fast quadratisches Gehäuse, Gehäusekanten gefast. Diese Chassis sitzt auf dem Basskorpus und entwickelt ein fast ideales Rundstrahlverhalten. Da muss man nicht unbedingt im "idealen" Dreieck die Sitzposition behalten. Auch seitlich, egal in welchem Winkel, hört man absolut gut, ohne Senken.
Als Bass fand "damals" ein Focal, Bezeichnung habe ich nicht mehr, seinen Einsatz.
Es gibt so viele Möglichkeiten, Breitbändern eine sehr gute Schallverteilung im Raum zu ermöglichen.
Es soll ja nicht nur auf einer Sitzposition klingen, was für ein Gewusel, stelle ich mir vor, sind mal Freunde da
Auch mit der Staffelung von Instrumenten, Stimmen, funktioniert das.
Okay, es gibt einen wirklich guten Sitzplatz, das brauch man nicht weiter zu erläutern..........
Ich bin sogar der Meinung, dass jeder vernüntig entzerrte Breitbänder, jeden Hoch- und Mitteltöner in den Schatten stellt.

In diesem, "hochtonfeinen Sinne"

Bis dann

HI!

nene, keine grundsatzdiskussion:)...ich hab mir vor ner woche ein kleines 2wege system gebaut, mit nem focal tc90td und nem tangband(siehe DIY das grosse kompendium)und ich hab gedacht, wow viel klarer und spritziger als meine fe103 hörnchen und dann hab ich die gehört, nach ner halben stunde war mir klar dass das viel viel näher an musik ist was da rauskommt, die anderenklingen im ersten moment wirklich sehr spectaculär, aber nach längerem merkt man dass es einfach nicht , wie schon oben gesagt, ehrlich oder richtig ist, was da rauskommt(also werd ich noch ne kompliziertere weiche bauen um das alles weng in sich stimmger zu machen)!!aber also ich bin auch n fan von breitbändern!!!!!!!

tobi

hallo!

na gott sei dank! bin echt froh über diesen thread, geht euch vielleicht ähnlich. ich lehn mich mal noch weiter aus dem fenster, achtung:
mich wundert, dass so viele von den alten hasen immer noch am hochtöner hängen. bekommt man als "alter" hase wirklich schlechte ohren? oder hört man als konstrukteur nur noch frequenzgänge oder höhen-mitten-bass, und nicht mehr musik???ich denke wirklich, dass irgendwann doch jeder mitbekommen müsste, dass "da was nicht stimmt".
ein -vielleicht hinkendes- beispiel: klar ist die wiedergabe eines tons (frequenzbereichs) von einem bronze-becken mit einer pappmembran nicht gerade das nonplusultra. aber wie kann es besser mit einer kevlarmembran und einer seidenkalotte (nur als beispiel) -und dann auch noch auf beide aufgeteilt- wiedergegeben werden??? rein mit frequenzgang und linearität ist es meiner meinung nach nicht getan.
ich glaube nicht, dass ich damit so sehr verkehrt liege. irgendwie würde ja doch niemand eine verbund-korpus gitarre kaufen, mit separaten resonanzkammern für verschiedene frequenzlagen, oder?
vielleicht bin ich auch nur altmodisch.

an alle breitband-fans und musikliebhaber!
euer dr.m

Hallo Breitis

ich habe noch Fostex FE103S und FE103E liegen und würde gerne mal was in dieser Richtung probieren - geht das grundsätzlich?
Was und wie sollte ich entzerren?

Gruß - Detlef

hi detlef!

breitis find ich gut
fostex baut wunderbare breitbänder mit gutem wirkungsgrad, schönem frequenzgang und tollem hochtonbereich. ob das geht? aber hallo! die schönste verbindung gehen sie in einem empfohlenen gehäuse mit subwoofer-unterstützung ein. alles, wo der sub bis max 100hertz mitspielen muss, ist ideal. lediglich die pegelfestigkeit ist durch den tiefen fullrange-einsatz etwas eingeschränkt. aber glaub mir, zum musikhören reichts
für diese teile gibt es unzählige threads mit tollen bauvorschlägen. entzerrung tut dafür immer ein einfacher sperrkreis (kondi, widerstand und spule parallel im plusweg). ich bin mir sicher, du wirst fündig und glücklich.

beste grüsse!
dr.m

Hi doctor,

ich habe z.B. die FE103S im CT164 Gehäuse mit Saugkreis eingebaut, spielen im MHT-Bereich wirklich sehr natürlich.



Du meinst also, einfach in ein paar Litern eingebaut, ab ca. 100Hz getrennt, mit ´nem schnellen Sub gepaart - geht das gut ab?!

Detlef

du willst mich jetzt nicht verarschen, oder?

das foto hab ich schonmal gesehen. du hast dich doch (was zum geier ist denn das für ein gehäuse?) offensichtlich schon ausgiebig mit der materie beschäftigt. was stimmt mit diesen lautsprechern nicht? warum schliesst du nicht einfach dazu einen sub an?
das erklär mir mal bitte!

gruss!
dr.m

was zum geier ist denn das für ein gehäuse?

Das hier:
http://melhuish.org/audio/DIYRH5.html

Gruss
Herbert

danke herbert,

da hatte ich das auch schonmal gesehen (war nicht das von detlef).


dr.m

... verarschen natürlich nicht!

Die CT164 stehen im Büro, damit höre ich eher selten, der Raum ist auch wohl suboptimal. Kann sein, das ich das Foto schon mal irgendwo eingestellt habe ...

Sie spielen dort "untenrum" undifferenziert, von "Tiefbass" ganz zu schweigen.





Daheim hat´s große Holz-MT-Radialhörner mit Druckkammer-HT und 200l-BR-TT. Ich überlege gerade, hier einmal z.B. mit Isophon PSM 120 und einer 19/21er-HT Kalotte zu experimentieren.
Und da kommt mir dieser Thread gerade Recht - vielleicht geht´s ja auch leiser und dann besser
Einen Breitbänder als MT/HT-Ersatz hatte ich noch nicht - daher meine Frage, ob es einen Versuch wert sei ....

´nschuldigung!
Detlef

Einen Breitbänder als MT/HT-Ersatz hatte ich noch nicht - daher meine Frage, ob es einen Versuch wert sei ....

Hallo Detlef,

such hier http://www.audiotreff.de/ mal nach "FAST" Systemen. Du wirst zwei sehr interessante Konstruktionen finden.

Gruss
Herbert

uuups!

da muss ich mich wohl entschuldigen.
ok, jetzt seh ich klarer. wie ich (und wohl nicht nur ich) das mit dem hoch- und mitteltonbereich sehe, kam ja schon deutlich zum ausdruck. ich hab mich mit den 103ern noch nicht beschäftigt, aber das problem liegt wohl auf der hand. ich kann keine konkrete aussage über das tiefton-verhalten dieser chassis in den verschiedenen hörnchen machen. da könnte die differenziertheit wohl (als preis für den tiefgang) auch leiden. zu ermitteln, ob eine geschlossene abstimmung unter 100 hertz dafür möglich ist, halte ich für lohnenswert. evtl. auch bassreflex- da wäre die sub-ankopplung leichter. für genauso lohnenswert halte ich auch experimente mit einem 1.5 wege-system, trennfrequenz so 200-300hertz. das käme der pegelfestigkeit sehr zu gute.

(für noch lohnenswerter halte ich den bau der viecher, dazu ein eckhorn.... ...schwelg...das ist aber ein anderes thema)

beste grüsse! und nochmal sorry!
dr.m

Sehr interessante Frage, das.

Vorweg gesagt, gehör ich eher der Breitbandfraktion an
Aber ich möchte das schon ein wenig differenzieren. Ich hab Mehrweger gehört, die hammerstark spielten mit perfekter räumlicher Auflösung, seidenfein, dynamisch, einfach super. Zum Beispiel eine Sonus Faber Regalbox, der Name ist mir entfallen. Ich denke, wenn die Konstruktion stimmt und auch die Qualität der verwendeten Komponenten, kann eine Mehrwegbox auch ohne weiteres mit einem Breitbänder mithalten.
Wir Breitbandfäns tun immer so, als ob alle Breitbänder super und fehlerlos wären. Das sind sie nicht, im Gegenteil. Die meisten Breitbänder sind schaurige Tröten, dem Hifibegriff spottend. Glaubt mir, ich habe schon viele in den Händen gehabt.
Es gibt einige wenige, die wirklich genial sind. Und diese zu finden und entsprechend zu verbauen, das ist die Aufgabe des Breitbandjüngers.
Ich denke, dass es mit den Hochtönern nicht anders ist. Da wird es auch einige Perlen geben, und viele Goaßbemmerl. Hinzu kommt Erfahrung und Können, die Verbindung zwischen Mitteltöner und Hochtöner zu konstruieren. Da gibt es Phasenabweichungen, Abstrahlungscharakteristiken und Laufzeitunterschiede zu beachten, und es ist sicher ungleich schwieriger, hier eine homogene Abstimmung zu finden. Deshalb gibt es wahrscheinlich auch so wenige wirklich gute Mehrweger. Aber sie existieren.
Ich selbst bleibe jedoch bei den Breitbändern, aus mehreren Gründen:
- Die Bündelung ist für mich kein Nachteil, sondern ein Vorteil, da normale Abhörräume einfach nicht optimal sind und deshalb damit störenden Reflexionen ausgeblendet werden. Lieber nur an einem Hörplatz perfekt, als überall Hallsoße.
- Phasenfehler, Brüche in der Abstrahlungscharakteristik und Laufzeitprobleme unterbindet der Breitbänder von selbst. Die Fehlermöglichkeiten sind viel kleiner.
- Weniger passive Bauteile heisst weniger Toleranzprobleme und weniger Verluste.
- Ich hab noch so viele Breitbandprojekte im Kopf, da kann ich mich jetzt um Mehrweger nicht auch noch kümmern

Schöne Grüße, Berndt

hallo berndt!

gut, dass du auch was hierzu schreibst. du hast da mehr erfahrung. ich habe auch bei weitem nicht so viel gehört, wie du. ich weiss nur, dass deine needle besser klingt, als eine sonofer sf9 (wer sie kennt, kann ja mal den preismultiplikator ausrechnen ). es mag sie ja geben, die guten mehrwegeriche... da liegen unsere argumente -wenn ich allein an preis, seltenheit und aufwand denke- immer noch schön glitzernd auf dem silbertablett, denke ich.


beste grüsse! und gute nacht!
dr.m

ich habe die beiden etwas optimierten needles jetz auch fertig gebaut..sie sehen nicht nur schick und sehr edel aus aus in palisander lasiert..vom klang her war ich auch total überrascht!
(bericht und Fotos folgen noch)

Klar, meine grossen Celestions klingen besser, allerdings ist der abstand zu den Needles nicht so gross wie ich gedacht hätte...und auch die Needles haben ihre klaren vorteile!

ich hätte z.b. nie gedacht, das eine Box mit einem 8cm Breitbänder so schön warm, tief und auch laut spielen kann!
klar, sie ist kein tiefbasswunder, aber der bass, den sie durchaus bringt ist schönn sauber, knackig und präzise.
von den mitten her sind sie ebenfalls toll, ud die höhen erscheinen erst etwas zurückhaltend sind jedoch nach einigen strunden einspielzeit richtig gut...verdammt nah dran an den celstion-Hochtönern.
Frappierend finde ich auch die Räumlichkeit und die Spielfreude...ähnlich gute Boxen in der Hinsicht habe ich bisher kaum welche gesehen! dei celestions habe ich mir u.,a. auch wegen der tollen natürlichenj räumlichkeit zugelegt die onst kjaum eine box so hionbekommt, die Needles könnens aber auch!

Dbei ist zu bedenken, das selbst in meiner Luxusausführung mit edler oberfläche das Paar nur um die 50 euro gekostet hat...und ein chassis 10 euro!

Ich denke, die können durchaus mit manchem konkurrieren was so für 500 euro und mehr in den Läden steht...

gerade zum leisehören bis max gehobene zimmerlautstärke mein absoluter Favourit momentan

Da sieses erste Paar für meine eltern war, werde ich, nachdem ich meine subs mal in Angriff genommen und gebaut habe, mit selber jedenfalls auch noch welche bauen! (diesmal probiere ich dan mal den teuren Tang-band für 18 euro aus)...und viellecht auch noch mal so ein Viech

@Herbert
FAST - Fullrange And Sub Technology - da habe ich mir wieder eingebildet, nur ich hätte ein Problem ....

@doctor
Schluß mit Entschuldigen - Facts sind gefragt! Werde also mal experimentieren und dann berichten - ich habe mit einer Behringer DCX einige Freiheitsgrade mehr gegenüber einer passiven Lösung ...
In meinem Hörraum (ca. 30qm) habe ich noch die kleine "Eckhorn"-Lösung ausprobiert, ein Karlson-Koppler mit 15"-Chassis. Genial, nicht ganz so tief, aber staubtrocken, allerdings nur bis ca. 400Hz, die Ankopplung an das MT-Horn macht Probleme. Hier könnte ein 10er-Breitbänder bei gemässigtem Schalldruck besser sein ...

@Berndt
... und da ist sie wieder, die gespaltene Seele - Mehrwege-Horn vs. Breitbandhorn vs. FAST - ich taste mich gerade heran!

Danke für die Beiträge - Detlef

Hi Breitbänder!

Wo ihr dieses wunderschöne Thema aufgemacht habt, bleibt mir ja fast nichts anderes übrig als meinen Senf dazu zu geben.
Im Büro höre ich mittels FRS8 und W130s im Bandpassgehäuse als Sub, auch die Needle spielt noch munter zu Hause, allerdings mit W3-871s und 'nem Dipol als Sub.
Im Keller habe ich unter anderem Ciares CH250 in OB, da der Keller für OB jedoch zu klein ist, habe ich die Rückseite mit einer "Decke verhängt", um den Diffusanteil zu reduzieren.
Man kann also ruhig sagen, dass ich ein Fan von Breitbändern bin, vor allem, wenn man diese ohne Sperrkreise betreiben kann. Wobei ich schon beim Thema wäre, den CH250 lasse ich auch "ohne" laufen, der Vergleich zu "mit" würde mich jedoch schon sehr interessieren, schon alleine um zu sehen, wie sehr sich das bemerkbar macht. Hat jemand Erfahrungen gemacht? B.T. hatte sich das ja für die letzte Ausgabe der HH vorgenommen, ist jetzt aber sangundklanglos drüber weggegangen...

Grüße

Thomas

@ Hi

Mit dem Ciare habe ich noch nichts gebaut.
Dennoch solltest du einen Sperrkreis verwenden, insbesondere um die Mittenbetonung zu senken.
Das gilt für viele Breitbänder

es ist nicht zu fassen, jetzt habt ihr sogar mir den mund wässrig gemacht!!!
will auch mal einen guten breitbänder hören...
glaube ich baue mir nach meinem neuen sub mal ein paar needles... ist eigentlich ein spitzen weinachtsgeschenk für meine freundin....

vorsicht ernst!

macht süchtig!
greif ruhig gleich zu den tangbands. in sachen 8cm in der needle das nonplusultra, find ich.

wieder einer mehr....

beste grüsse!
dr.m

Ich verwende generell bei meinen Projekten, Breitbänder für den Mittel- und Hochtonbereich.
Dann kommt noch ein passender Bass dazu, das Schöne daran ist, dass man mit der Übergangsfrequenz ziemlich tief ankoppeln kann, je nach Möglichkeit, also den gegebenen Parametern.
Generell muss aber eine Impedanzlinearisierung im Bassbereich stattfinden.
Mit der Weiche müsst ihr probieren, nur bis max. 12dB/Oktave, ansonsten ist der Schnitt zu groß.
Bei passender Frequenzweiche, bekommt man so einen schönen "Verlauf" der Frequenzen, zwischen Tieftöner und Breitbänder hin.
Bei 18dB gibts ´ne Senke die man hört.
Man sollte auch keine "Metallmembranen" mit Papiermembranen "Mischen", das ist konträr.
Der Fe127 von Fostex lässt sich gut bis 300 Hz ankoppeln, dazu z.B. ein schöner Tieftöner von Visaton, 15"".
Probiert mal, ihr wedet euch wundern wie schön sauber ein Bass sein kann.
Kein Gewummer, nicht zu trocken, dennoch sehr differenziert, und das "Bild" des Basses steht dort, wo es sein soll.
Wichtig, generell bei Mehr- Wege Systemen ist die Anpassung der Lautstärke des leistungsstärkeren Chassis an das schwächere, in welcher Form auch immer.
Ich verwende dazu den HiFish Controller, die Genauigkeit von +/- 1 dB ist absolut ausreichend, also zum Messen mittels "RosaRauschen"
Nun denn

Resonanz freut mich, wie immer

Hallo wirbeide und an wiralle ,

Habe auch schon etliche Fast-Konzeptionen gebaut, habe auch den Hifish, und bin in vielen Zügen gleicher Meinung, aber es muß keine Senke bei 18 dB Trennung geben, und auch die Kombination eines Alubasschassis mit einem Papierbreitbänder sehe ich auch nicht als kritisch, solange die Trennfrequenz unterhalb einer gewissen Schwelle ist, bei mir wars 200 Hz. Ich setze einen 10 zoll Alcone AC10 HE mit dem 10 BGS ein, OK keine PAPPMEMBRAN, aber ich denke auch bei einer Pappmambran wird man keine Probleme beim Klangbild haben.

Zurück zum Punkt Kalotte oder Konus,
Ich hab beide über viele Jahre gehört und bin zu einem Entschluß gekommen: Es gibt gute wie schlechte Kalotten und es gibt gute wie schlechte Breitbänder.

Ich setzte vor zwanzig Jahren mal den Konus-Hochtöner TW6 oder so von Visaton ein, ich war vom Klangbild begeistert, von einem ich glaube damals 10 DM Chassis.
Ich setzte jetzt vor kurzem ein SEAS nofero als Superhochtöner ein und ich war ebenfalls begeistert.

Also was ich damit sagen will ist, dass es ganz auf die Gesamtkonzeption ankommt, ein BB kann ebenfalls so gut klingen wie Kalotten oder umgekehrt,
Ich für mich möchte nur innerhalb der Menschliche Stimmen keinen wechsel haben, Meine Breitbänder werden nicht bei 3000 oder bei 2000 Hz aus dem Rennen genommen sondern wenn überhaupt gibt es einen Superhochtöner der erst ab ca. 6000 Hz eingesetzt wird.

Gruß Timo

@Timo...

Das Entscheidende bei der Kombination, Metall/ Papier, liegt sehr wohl im akustischen Bereich. Trenne ich demnach tiefer ab, benötige ich keinen so teuren Tieftöner, denk mal darüber nach
Einen Superhochtöner setzt du bestenfalls ein, überschreitet der Membrandurchmesser ca. 15cm.
Bei den Kleineren solltest du auf eine vernünftige Entzerrung achten. Dieser Angleich, insbesonder im Mitteltonbereich, beschert dir wundervolle Höhen.
Die guten Kalotten haben ihre Berechtigung, für Diejenigen, die diese mögen, ich nicht, sind meies Erachtens auch zu teuer, vor Allem klingen so keine Stimmen.
Ich weise bewusst auf überzogene Obertöne hin........
Zum Superhochtöner noch Folgendes:
Da Breitbänder ihrem Namen ja gerecht werden sollen, ist es ja doch eine Beleidigung für dieses Spezies, Chassis
Klar, man kann sie entlasten, dafür ist aber der Bassbereich prädestiniert, oder siehe oben, bzw. beim Einsatz von Hörnern.
Zu den 18dB sage ich jetzt mal nur, da muss man probieren, meines Erachtens ist aber der Cut zu radikal.
Das machen wir aber jetzt nicht zur Grundsatzdiskussion, ja?

bis dann wieder

Nein, keine Grundsatzdiskussion,
Wollte nur dass man drüber nachdenkt, auch mal anders Wege als die eingefahrenen zu gehen,
BB Fans setzen nur BB's ein, Mehrweger nur Kalotten, das ist Quatsch.
Ich bin Breitbänderfan und setze Breitbänder in ein zwei und Mehrwegeboxen ein,
Ein guter Breitbänder ist mit Sicherheit noch ein besserer Mitteltöner.

Und zum Superhochtöner habe ich schon mehrmals geschrieben dass ich sie immer dann einsetze wenn mich die Detailnachzeichnung nicht befriedigt, ich selbst mag auch keine übertriebenen Metallkalotten die meist viel zu spitz klingen, (meist nicht immer, keine Grundsatzdiskussion), das mit dem teuer stimmt, ich versuche auch immer so günstig wie möglich zu bleiben, und auch mit dem günstigeren Bass stimmt auch, aber ich suche immer nach Chassis die aus kleinen geschlossenen Gehäusen das maximale herausholen, deshalb im 100 bis 150 Eurobereich. Und ich liebe Metallchassis bis 200 Hz wegen der knackigen Wiedergabe, es gibt natürlich auch günstigere Pappmembranchassis z.B. von Peerless oder von Visaton.

Gruß Timo