Laufzeitdifferenzen durch Horn?

Aktive Trennung mit Digitalweiche, fertig.

Wenn du es passiv machen willst ist noch wichtig in welchen Frequenzbereichen du trennen willst. Die Weiche muss natürlich die durch die Laufzeit verursachte Phasendifferenz berücksichtigen.

Hallo Patrick,

der bloße Einsatz einer aktiven Weiche verzögert ja noch nicht das TT- und HT-Chassis. Braucht's dazu "digital"? So was wie die Behringer DCX 2496?
Allerdings wäre mir wegen des finanziellen Aufwands eine passive Lösung lieber.

Nur da ist mir nicht klar, was z.B. schlimmer ist:
Die Phasenverschiebungen bei Übergangsfrequenz oder die Laufzeitdifferenz, welche das Horn durch den nach hinten verlegten Treiber verursacht.
Bin für jeden "Input" dankbar!

Hab eben mal nachgemessen: Es sind 0,8ms Differenz.

Gruß
Etzi

Digitale Weiche wäre als günstigste Möglichkeit http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=GER .

Phaseverschiebung muss man einfach nur bei der Weichenentwicklung berücksichtigen. Wie kritisch die Laufzeitdifferenz ist hängt von den Trennfrequenzen ab.

Ich vermute, dass die 0.8 ms noch nicht weiter schlimm sind. Bei der Trennung TT-MT sicher nicht, bei MT-HT wahrscheinlich nicht. Trennung mit 8. Ordnung zum HT (macht Genelec in der 8000er Serie) erzeugt ähnliche Laufzeitunterschiede. Du solltest aber nicht unbedingt beides kombinieren

Hallo!

Die Trennfrequenzen sind 800Hz und 6,5kHz.

Ich denke die Frage, ob 0,8ms Laufzeitdifferenz TT-MT und MT-HT (MT kommt später an) hörbar sind wird die Sache entscheiden.
Vielleicht kann sich noch jemand anderes dazu äußeren?

Wenn die Differenz vernachläßigbar ist -> passiv
Wenn nicht -> aktiv

Wie Patrick schon schrieb: Die Phasenverschiebung kriegt man auch mit einer passiven Weiche in den Griff.

Die Weiche muss natürlich die durch die Laufzeit verursachte Phasendifferenz berücksichtigen.

Kapiere ich nicht:
Mein MT und mein HT geben ja ein ganzes Frequenzband von sich. Die beim Ohr ankommende Welle hat ja auch je nach Frequenz eine andere Phasenlage (weil sich die Wellenlänge ändert). Wie soll man da was korrigieren?

Gruß
Etzi

Hi Etzi,

so ganz kann ich Dein 'Problem' nicht nachvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Box und die Weiche schon fertig? Mit rosa Rauschen kannst Du doch ganz fix erkennen, ob die die Phasenlage des MT und/oder HT ändern musst. D.h. im Klartext, ob die Polung (bei annähernd 180' Verschiebung) getauscht werden muss. Im Zweifel einfach hören..

Ich hab nichts von Korrigieren geschrieben. Ich hab nur das wiederholt was eigentlich jedem bekannt sein sollte: Man muss die Phasenlage der Wege bei der Weichenentwicklung berücksichtigen.

Ich glaube ihm geht es nicht nur um die Phasenlage, sondern um die Verzögerung des MT gegenüber dem Rest. Ob das hörbar ist, weiß ich nicht, es gibt aber verschiedene Möglichkeiten:

- analog passiv: per Allpass
- analog aktiv: ebenfalls per Allpass
- digital aktiv: delay durch Pufferung

Der Aufwand:

- analog passiv: Impedanzgang linearisieren (noch vor der eigentlichen Trennung), messen, berechnen (weil sich Weiche, Chassis und Allpass gegenseitig stark beeinflussen sehr aufwändig!), aufbauen, messen, berechnen, aufbauen...
Schon alleine die Linearisierung des Impedanzganges dürfte sehr aufwändig sein.

- analog aktiv: messen, berechnen, aufbauen, messen berechnen, aufbauen...
Schon etwas einfacher

- digital aktiv: messen, delay einstellen, fertig.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der Aufwand: - analog passiv: Impedanzgang linearisieren (noch vor der eigentlichen Trennung), messen, berechnen (weil sich Weiche, Chassis und Allpass gegenseitig stark beeinflussen sehr aufwändig!), aufbauen, messen, berechnen, aufbauen... Schon alleine die Linearisierung des Impedanzganges dürfte sehr aufwändig sein. - analog aktiv: messen, berechnen, aufbauen, messen berechnen, aufbauen... Schon etwas einfacher - digital aktiv: messen, delay einstellen, fertig. Gruß Cpt.

Sehr anschaulich geschrieben! Vor allem der letzte Punkt inder Aufwands"bilanz" gefällt mir in der Formulierung.

Meine Zustimmung

wie wäre es mit ausrechnen?
344m/s durch die frequenz...
macht beim MT-horn 43cm und beim HT 5cm dieses masse sind gemessen von der akustischen ebene des TT, einzuhalten, oder eben vielfache davon, dann hat man wieder die selbe phasenlage und es sollte von daher nicht zu interferenzen kommen.
bei dir also, den HT 5cm und den MT 43cm vor/hinter dem TT(akustische ebene) anordnen...
mfg
robert

geist4711 schrieb:

wie wäre es mit ausrechnen? 344m/s durch die frequenz... macht beim MT-horn 43cm und beim HT 5cm dieses masse sind gemessen von der akustischen ebene des TT, einzuhalten, oder eben vielfache davon, dann hat man wieder die selbe phasenlage und es sollte von daher nicht zu interferenzen kommen. bei dir also, den HT 5cm und den MT 43cm vor/hinter dem TT(akustische ebene) anordnen... mfg robert

Es ging ja ursprünglich nicht ujm die Phasenverschiebung, sondern um den Laufzeitunterschied. Und den hat man bei 40cm defintiv. Ob man die Millisekunde nun hört oder nicht, liegt wohl am Individuum. Allerdings lassen sich Phasenlage und Laufzeitdifferenzen nur mit Veränderung der Position des Treibers nicht in Einklang bringen

Hallo Alle!

Erst mal vielen Dank für Eure Antworten.

Es geht mir primär um die Frage:
Krieg ich mit dem ca. 30cm nach hinten versetzten Horn (=0,8ms Verzögerung) einen "aktzeptablen" Klang hin. Also ohne Korrektur der Laufzeit?

"Aktzeptabel" muß sich an den Preisen für die Chassis messen. HT und MT haben vor ca. 15 Jahren 2500DM/Paar gekostet. Der TT so ca. 500DM/Paar. Jetzt will ich ein möglichst gutes Ergebnis erreichen, aber mit dem Aufwand nicht übertreiben.

Was bisher geschah: Die Box an sich ist fertig, hier ein Bild:


Die Frequenzweichen wurden noch nie ordentlich vermessen. Aktuelle Messungen haben "Löcher" im Frequenzgang von bis zu einer Oktave ergeben, da einfach mit Tabellenwerten gearbeitet wurde.
Diese Löcher habe ich nun durch einen neuen Prototyp einer passiven Weiche gestopft. Das Ergebnis klingt schon ganz vielversprechend, auf einmal sind da viel mehr Details

Was übrig bleibt sind die Probleme 1. der Laufzeiten und 2. der Phasenlagen.
Wenn nun die Allgemeinheit der Meinung ist, daß man einen um 0,8ms verspäteten MT auf jeden Fall korrigieren sollte, dann mache ich nicht passiv weiter. Dann schaue ich mir die Lösung "digital aktiv" an.
Wenn die Laufzeitdifferenz von 0,8ms aber vernachlässigbar wäre, dann könnte ich an der passiven Weiche weiterbasteln.

@geist4711: Auch wenn mich hier einige für "unterbelichtet" halten sollten muß ich trotzdem fragen:
Bisher ging ich davon aus, daß alle Chassis auf der selben akustischen Ebene liegen sollten und daher der Idealfall bei *nicht* versetzten Chassis erreicht wird. Auf welchen Grundlagen basiert denn Deine Berechnung?

@patrick: Phasenlage bei der Weichenkonstruktion berücksichtigen - klar. Dabei geht's aber doch wohl nur um die Optimierung der Übergangsbereiche. Außerhalb der Übergangsbereiche (also innerhalb der Arbeitsbereiche der Chassis) habe ich normalerweise 0° Verschiebung. Oder raffe ich da auch was nicht?

Schönen Sonntag noch!
Etzi

meine berechnung, beruht auf der wellenlänge bei einer frequenz.
344m/s : F = L
in deinem falle,
344m/s : 800Hz = 0,43m
wenn du also deinen MT um diese 43cm nach hinten verschiebst (gegenüber der akustischen ebene deines TT), hast du wieder gleiche phasenlage.
die zeitliche verzögerung dürfte ehr unerheblich sein.
im PA-bereich, wo solche konstruktionen wie du sie hast, oft anwendung finden, wird das auch so gemacht.
mfg
robert

Hi Robert!

Ok, ich erreiche die gleiche Phasenlage bei Übergangsfrequenz. Aber ist der Bereich der Übergangsfrequenz nicht zugunsten der gleichen Laufzeit "aller anderen" Frequenzen zu vernachlässigen?
Und sollte ich eine Phasengleichheit bei Übergangsfreqenz daher nicht besser durch die Weiche herbeiführen?

Ich stelle mir die Trommel eines Schlagzeugs vor: Der Drummer drischt drauf und das ganze erzeugte Spektrum "läuft" von diesem einen Punkt los. Also alle Chassis auf der selben Ebene - das war jedenfalls meine bisherige Auffassung.

Gruß
Etzi

die zeitverzögerung ist ja nur eine sinus-welle,
(man könnte nochmal bei oberster frequenz rechnen-
das gibt aber auch nur 8 sinuswellen bei 5cm/6,5khz)
dürfte also kaum weiter aufallen.
jedenfalls rechtfertigt das kaum den zukauf eines behringer digi-teils, im gegenteil, ich bin der meinung, soetwas verändert den klang ehr nochmehr wie vorher -signal muss ja durch mengenweise elektronik durch...
mfg
robert

Hallo Robert,

die Befürchtungen zum "Behringer-Teil" teile ich mit Dir. Ich bin gerade mal froh, daß ich einen Vollverstärker gefunden habe der meinem Empfinden entgegenkommt. Die Vorstellung, den nun gegen "A/D-eine Menge Elektronik-D/A" plus Vorverstärker und drei Paar Endstufen zu tauschen, gefällt mir gar nicht.

Du meinst also, wenn sich die Sinuswellen der einzelnen Chassis bei fg decken (nicht phasenverschoben sind) ist es egal, wieviele Sinuswellen vom einen Chassis schon am Ohr sind bevor die des anderen Chassis ankommen.
Beim Extrem "Dauerton" stimme ich Dir sofort zu. Bei kurzen Impulsen (z.B. Besen auf Becken) habe ich eben meine Zweifel wg. der Laufzeitdifferenz.
Ich glaub' ich hab' nun kapiert was Du meinst.

Danke und Gruß
Etzi

Diese Laufzeitunterschiede dürfte man kaum wahrnehmen.
Viel wichtiger ist wohl, dass die Membran von MT und Bass nicht zu träge sind. Dann sind die Raumreflektionen bei(90 Grad horizontal) Radialhörnern eher störend.
Grüße
Patrick Buscaino

Ich fasse also zusammen:
Passive Weiche machen und die durch die Weiche verursachte Phasenverschiebung durch Versetzen der Chassis nach vorne bzw. hinten ausgleichen. Ich glaube, das krieg' ich hin.

Nochmals Danke an alle für die vielen Tips!

Gruß
Etzi

Würde ich so machen. Theoretisch könntest danach ein paar Titel auf dem Computer mit passender Laufzeit- und Phasenkorrektur versehen und zusammen mit den normalen Titeln auf eine CD brennen und vergleichen.
Ob man das Vergleichshören praktisch umsetzen kann wage ich allerdings zu bezweifeln, ist zu kompliziert.