Zu wenig Volumen?

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-Arthax-
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 24. Jan 2016, 02:17

Hallo Leute,

ich habe da nochmal ein paar Fragen.
1.Ich möchte mir einen Subwoofer im Bassreflexgehäuse bauen. Als Chassis soll der Mivoc AW3000 herhalten. Problem ist nur, ich habe bei der Volumenberechnung nicht mit eingerechnet, dass das Chassis und die Versteifung des Gehäuseinneren, ja auch nochmal für eine Reduktion des Volumen sorgt. So habe ich jetzt anstatt der 60l, nur noch 55l!
Ist dies dramatisch? Denn der Hersteller empfiehlt, dass man den Mivoc eig. in ein Gehäuse einpflanzen sollte, welches minimum 60l hat und max. 80l, also in diesem Bereich mit einer entsprechenen Abstimmung.
2. Mir ist gerade aufgefallen, dass die "Basskurve" bei WinISD besser ausschaut, je niedriger das Volumen ist.
Spaßenshalber habe ich, in 5l abständen geschaut, wie sich die "Kurve" im Diagramm verhält, wenn man dass Volumen langsam reduziert. (55-35l)
Dabei stellte ich fest, dass die Kurve sauberer verläuft, wenn ich das Volumen reduziere!
Warum ist das so?
Bei mir hat die Kurve bei 55l BR zw. 50 und 150 (die unteren Werte!) einen kleinen "Hänger". (Geht kurz unter die rote Linie, minusbereich) Was sagt das eig. über den Klang aus?
3. Macht es sich klanglich bemerkbar, ob ich rundversteife (Rahmenversteifung) oder den Kasten im inneren verstrebe (Kreuz oben-unten, rechts-links, vorne-hinten)
4. Wie kann es sein, dass man mit AM120 Modul von Mivoc einen AWX184 antreiben kann? Das Modul kotzt dich doch im wahrsten Sinne des Wortes aus, da es gar nicht genügend Leistung hat?! Ich dachte immer, dass wenn das Chassis 100 Watt R.M.S hat, dass das Modul dann auch 100 Watt R.M.S haben sollte. Aber mit dieser Äußerung liege ich wahrscheinlich falsch...

Achja, 22mm MDF-Platten (schon zugeschnitten), Chassis, Schrauben, Leim und Acryl ist schon vorhanden!

Ich hoffe Ihr könnt' mir weiterhelfen!

Viele Grüße aus dem Norden
-Arthax-

[Beitrag von -Arthax- am 24. Jan 2016, 02:18 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 24. Jan 2016, 03:12

zu 1. möglicherweise könnte man mittels einbringung des richtigen dämmaterials das volumen des gehäuses virtuell noch etwas vergrössern. trotzdem solltest du bei deinen weiteren arbeiten volumen sparen.

zu 2. hast du in deiner simulation die anhebung im bass durch das am120 mit berücksichtigt?

zu 3. versteifen macht sich im regelfall positiv bemerkbar. die art der versteifung ist eher zweitrangig.

zu 4. schau auch mal in

diesen thread. in den aktuellen posts findest du den hinweis

*blubberbernd*
Stammgast

#3 erstellt: 24. Jan 2016, 07:18

Martin Ringversteifungen bringen in Relation zu einem einfachen Kreuz aus Latten ziemlich wenig.

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 24. Jan 2016, 10:00

-Arthax- (Beitrag #1) schrieb:

....So habe ich jetzt anstatt der 60l, nur noch 55l!
Ist dies dramatisch?.....
4. Wie kann es sein, dass man mit AM120 Modul von Mivoc einen AWX184 antreiben kann? Das Modul kotzt dich doch im wahrsten Sinne des Wortes aus, da es gar nicht genügend Leistung hat?!.....

60/55 ist wurscht!

Mal hier im Forum nach dem Thema "Zusammenhang Verstärkerleistung Lautsprecher" oder so ähnlich suchen.

Gut betreiben kann man den AWX 184 auch mit 30 Watt...

Je nach Gehäusekonstruktion -also die Gesamtbetrachtung aus Treiber und der jeweiligen Einbausituation!- kann es sein, dass 100 Watt gut ausreichen, aber um die allerletzten Reserven und Pegel zu realisieren doch dann mehrere 100 Watt erforderlich sind.

Stichwort geringer Wirkungsgrad zusammen mit hoher elektrischer und mechanischer Belastbarkeit.

NHDsilkwood
Inventar

#5 erstellt: 24. Jan 2016, 10:35

Hast du auch an das Rohr gedacht? Wie hoch ist die Luftgeschwindigkeit?

-Arthax-
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Jan 2016, 16:30

An die Luftgeschwindigkeit? Ich habe mir 2 Rohre ausm Baumarkt mitgenommen.
500mm x 100mm und 500mm x 75mm. Beides HT-Rohre, die ich dann laut WinISD auf 31cm bei 100mm Rohrdurchmesser kürzen würde.
Mir schien' das 100mm Rohr etwas heftig im Durchmesser, daher noch das 75mm Rohr, dies würde dann nur ca. 20cm lang sein. (laut WinISD)
Br-Rohre mit Trompetenenden kosten ja weit aus mehr! Ich habe bei ebay einen Aerorohr gesehen 310mm x 100mm für 20€, dass ist dann doch ein erheblicher Preisunterschied zu den HT-Rohren, welche mich nur ein paar Euro gekostet haben. ^-^
Wo steht denn bei WinISD dir Luftgeschwindigkeit und was sagt Sie über den Klang aus?

@Herr der Ringe wie meinst du das, mit der Bassanhebung und der Abstimmung mit dem AM120. Verändert sich die "Kurve" dann mal im Diagramm?
Wie kann ich das bei WinISD mit berücksichtigen?
Ich kenne bei WinISD Alpha nur die einfache Kurvenfunktion.

[Beitrag von -Arthax- am 24. Jan 2016, 16:56 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#7 erstellt: 24. Jan 2016, 20:32

kannst du bei der alpha wie folgt eingeben: eq/filters > add > parametric eq > 32hz/3,5db (bzw. je nach modul)
die kurven passen sich gemäß deiner dortigen einstellungen an.

zwei im durchmesser unterschiedliche rohre in dann unterschiedlicher länge würde ich eher nicht verwenden...unabhängig davon ist HT-rohr ebenfalls meine wahl.
aeroports machen nicht soviel aus, wie gerne vermittelt. du kannst das HT-rohr jedoch auch von hinten einfräsen (nötigenfalls den unmittelbaren bereich mit einer restplatte aufdoppeln) und von aussen her mit einem rundungsfräser mit anlaufring anrunden. sieht dann z.b.

so aus (und könnte fürs gute gewissen auch innen gemacht werden; ggf. zu einer wand hin abstützen).

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 24. Jan 2016, 22:08

Auf meiner Website habe ich einen kleinen Artikel zum Thema Leistung und Lautstärke geschrieben.
Zu finden ist das ganze

hier. Ein richtiges PDF dazu gibt es unter

dieser Adresse.

Dort gehe ich aber (bewusst) nicht tiefer auf den Aspekt der Gehäuseabstimmung ein bzw. wie sich diese im Detail auf die Belastbarkeit auswirkt.

-Arthax-
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 24. Jan 2016, 22:14

Danke für die schnelle antworten Jungs!
Nein, nicht 2 Rohrr unterschiedlicher Länge in das Gehäuse verpflanzen.
Ich binbam überlegen, welches Rohr ich nehme.
Entweder das 10er Rohr oder das 75er Rohr.

Ich schaue mir jetzt mal eure links an.

Gruß
-Arthax-

-Arthax-
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 24. Jan 2016, 23:08

Was würde sich besser anhören, ein 100mm Rohr (beides Durchmesserangaben!) oder ein 75mm Rohr?
WinISD sagt, bei meiner Abstimmung empfiehlt sich ein ein 100mm Rohr. Die Frage ist jetzt, stellt diese Option das Optimum da?
Denn ich könnte auch ein 80mm (hab zwar nur 75mm, aber egal) nehmen, was dann allerdings 10cm kürzer wäre, als das 100mm Rohr.
Zusammenfassung: A) 310mm x 100mm
oder
B) 210mm x 75mm (eig. 80mm)

Das BR-Rohr möchte ich durch eine Art Doppelwand befestigen und dies mittels eines starken Kleber (voraussichtlich 2-Komponenten + Acryl als Dichtmittel)

[Beitrag von -Arthax- am 24. Jan 2016, 23:57 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#11 erstellt: 24. Jan 2016, 23:41

Das BR-Rohr sollte mindestens 1/3 Durchmesser des Chassis haben, wegen Strömungsgeräusche.

Gruß
Werner

Reference_100_Mk_II
Inventar

#12 erstellt: 25. Jan 2016, 00:20

Zu sehr pauschalisiert

Man stelle sich das mal vor: 1/3 von 550cm² = 183,3cm²
Das wäre ein Port mit 15,3cm Durchmesser und locker ~100cm Länge!

Nein, das geht nicht. Da wirkt der Port fast als ob er "geschlossen" wäre.

Pollton
Inventar

#13 erstellt: 25. Jan 2016, 13:30

Nun, das steht so in jedem Lehrbuch.

Man stelle sich das mal vor: 1/3 von 550cm² = 183,3cm²

Wie kommst du auf diese Werte?

Ein 100er HT Rohr hat ein 1/3 Durchmesser von einem 30er Chassis und eine Rohrfläche von 85,9cm², dass würde dann doch ganz gut passen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#14 erstellt: 25. Jan 2016, 13:36

Pollton (Beitrag #11) schrieb:

Das BR-Rohr sollte mindestens 1/3 Durchmesser des Chassis haben, wegen Strömungsgeräusche.

Es scheint, als hätte ich deine Aussage schon im geiste korrigiert ^^

Ich kenne den "Lehrsatz" nur so: Die Portfläche sollte ca. 1/3 der Membranfläche haben.
Dann passen meine Werte nämlich 1A.

Nach diesem Lehrsatz habe ich auch meine PA-Subs gebaut.
15" Chassis mit ~880cm² SD.
4x 10,2cm Rohr = 4x 81,7 = 326cm² = 37% von SD.
Ich bin sogar leicht drüber.
Es sind keinerlei Strömungsgeräusche zu vernehmen.

Der AW3000 ist einfach nicht sooo der BR-Treiber.
Die Ports werden bei einer angemessenen Fläche einfach viel zu lang.

Grüße, Reference

Pollton
Inventar

#15 erstellt: 25. Jan 2016, 15:11

Hallo Reference,

ich gehe immer vom Durchmesser aus, aber es passt wohl beides irgendwie. Mann muss halt in jeden Einzelfall abwägen, was einem lieber ist.

Hier ein paar Beispiele wegen dem Durchmesser.

BR-Rohr

Gehäuse Berechnung

Bassreflex-Box

Gruß
Werner

[Beitrag von Pollton am 25. Jan 2016, 15:20 bearbeitet]

-Arthax-
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 25. Jan 2016, 21:12

Ich werde einfach auf WinISD hören, dass Programm epfiehlt mir ein 100mm x 300mm Rohr.
Viel verkehrt kann ich da wohl nicht machen. Ich muss mich aber nochmal revidieren!
Das Volumen des Gehäuseinneren beträgt doch mehr als 55l!
Ich habe gestern nochmal nachgemessen (34cm x 34cm x 56cm) = rund 64l brutto - 4l (Chassis und Versteifung ohne Modul) = 60l netto.

Passt also alles. =D

Reference_100_Mk_II
Inventar

#17 erstellt: 25. Jan 2016, 21:38

-Arthax- (Beitrag #16) schrieb:

Ich werde einfach auf WinISD hören, dass Programm epfiehlt mir ein 100mm x 300mm Rohr.

WinISD empfiehlt nichts! Das hab ich in anderen Threads schon 100 Mal geschrieben.
Eine Maschine, ein Computer, ein Programm ist immer nur so schlau wie sein Benutzer.

Wenn der Benutzer aber einfach nur die Standard-Settings von WinISD eingestellt lässt, die End-Correction vmtl. noch auf "two flanged ends" obwohl er nen gerade Kanal bauen will, dann ist er halt selber schuld wenn am Ende Murks bei raus kommt...
Ebenso müssen Filter mit einbezogen werden, der Raum darf auch seinen Anteil an der Berechnung/Simulation haben, die Relatoin von Portfläche zu Länge nicht zu vergessen, das GroupDelay, die Auslenkung...

Man müsste nur mal lesen, schließlich wird jede Woche ein neuer Thread zum AW3000 aufgemacht

Selbstzitat:

- mit Mivoc AM80:
• 45L Bassreflex
• Abgestimmt auf 32,6Hz
• ein 7,2cm Rohr welches bei einer Correction von 0,614 (two free ends) dann 21cm lang sein müsste
• Lowpass Order 3 @ 120Hz
• Highpass Order 3 @ 30Hz
• Parametric EQ Order 2 +3,5dB @ 37Hz

Das ergibt dann einen schönen Verlauf von ~35Hz bis hoch auf 125Hz bei durchschnittlich 90dB Wirkungsgrad.
Die 80W des Moduls bringen das Chassis weder über noch unter der Abstimmfreq an seine Grenzen.
Das GroupDelay liegt bei 14,6ms @ 50Hz.

Alles Super.

- mit Mivoc AM120:
• 50L Bassreflex
• Abgestimmt auf 33,3Hz
• ein 7,2cm Rohr welches bei einer Correction von 0,614 (two free ends) dann 17,5cm lang sein müsste
• Lowpass Order 3 @ 120Hz
• Highpass Order 3 @ 25Hz
• Parametric EQ Order 2 +3,5dB @ 32Hz

Das ergibt dann einen schönen Verlauf von ~32Hz bis hoch auf 126Hz bei durchschnittlich 90dB Wirkungsgrad.
Die 120W des Moduls bringen das Chassis erst unter der Abstimmfreq bei 27Hz an seine Grenzen, allerdings nur auf max 7,5mm. Das ist voll i.O.
Das GroupDelay liegt bei 13ms @ 50Hz.

Ebenfalls 1A

Hinweis: Die AM120-Version wird bloß 2dB lauter als die AM80.
Es wäre mir egal welches Modul ich verbaue. Sollten beide gut gehen. ~110dBMax sind schon ordentlich.

Reference

-Arthax-
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 26. Jan 2016, 02:13

Ich habe doch nicht sinnlos iwelche Daten bei WinISD eingetippt!
Ich habe das Tutorial von "Leo Lautsprecher" auf YT aufmerksam verfolgt und auf meinen AW3000 angewandt.
Aber ich verstehe schon worauf du hinaus willst, wenn du sagts, dass ein Programm nur so gut ist, wie sein Benutzer!

Habe WinISD gesagt, dass ich mir ein Gehäuse mit einem Volumen von 60l (netto!) bauen werde das ganze im Bassreflexsystem.
Ich habe die 60l auf und die Tuningfrequenz mitfeinander abgestimmt, so dass ich eine schöne lineare Kurve erhalte, welche weder über- noch unterschlägt (rote linie).

Daraufhin wollte ich nun wissen, was WinISD mir als Bassreflexrohr empfiehlt, bzw. welche Länge und welchen Durchmesser dieses benötigt. Und darauf antwortete das Programm halt -> 100mm x 310mm.
Kann also gar nicht so abwägig sein, denke ich jedenfalls.

Muss aber dazu sagen, dass ich mich erst seit kurzem mit dem Lautsprecherbau beschäftige und ich über jede Hilfe dankbar bin!

[Beitrag von -Arthax- am 26. Jan 2016, 03:01 bearbeitet]

Kyumps
Inventar

#19 erstellt: 26. Jan 2016, 11:59

du solltest in WInLSD aber noch Aspekte wie die Cone Excursion (Auslenkung) beachten, das GroupDelay sonst kann das ganz schnell ein BRUUUUMMMM Bass werden obwohl diene Kurve aussieht wie mit dem Lineal gezogen.
Dann noch eventuelle Bassanhebungen des verwendeten Aktivmoduls mit einberechnen.

Wenn man das nicht beachtet ist deine Simulation keinen Pfifferling wert.
Ich kenne jetzt das Tutorial von Leo Lautsprecher nicht, aber kannst du dir sicher sein dass es auch korrekt und vollständig ist?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#20 erstellt: 26. Jan 2016, 12:08

Hab ich das alles nicht erst zwei Beiträge vorher geschrieben????

Naja, der TE wird schon wissen was er tut...

Kyumps
Inventar

#21 erstellt: 26. Jan 2016, 13:50

das hast du natürlich, vielleicht lässt es sich einfacher realisieren wenn es 2 verschiedene Leute erwähnen.
Ich wollte damit nicht deine Aussage untergraben oder ähnliches, sondern durch Wiederholung bestärken

-Arthax-
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 26. Jan 2016, 17:15

Gibt es ein extra threads, die über die cone-excursion und dem group-delay schreiben?
Ich würde das gerne mit berücksichtigen in der Berechnung.
Wiegesagt, blutiger Anfänger in der Theorie.

[Beitrag von -Arthax- am 26. Jan 2016, 17:44 bearbeitet]

Kyumps
Inventar

#23 erstellt: 26. Jan 2016, 18:02

meines wissens nicht.
bei Neumann kann man einen guten Betrag über die Gruppenlaufzeit lesen

hier der erste Link
Die Cone excursion, also die lineare Auslenkung ist relativ einfach zu verstehen.
kuck dir doch mal die

Anleitung WinISD unter 4.4.9 an da steht nämlich was dazu

Du kannst die Auslenkung in WinISD anzeigen lassen,
dann wird dir mit einem Strich angezeigt wo die maximale Auslenkung liegt und wann (Eingangsleistung und Frequenz) diese überschritten wird.
Das bedeutet, dass das der Lautsprecher aus dem linearen Bereich bewegt, kaputt gehen tut er erst später aber der Ton wird dann nicht mehr sauber wiedergegeben.
Einfach mal nach dem Begriff googeln und kucken was du davon verstehst.

Generell empfehle ich dir auch etwas Eigeninitiative zu zeigen und selbst mal nach Begriffen zu suchen.
Wenn dann noch Fragen offen sind kannst du diese ja gerne stellen.
Ansonsten kommt es den andere Forenusern so vor als willst du dir alles vorkauen lassen und bist selbst zu faul da mal etwas Arbeit reinzustecken.
Auf Dauer wollen dir dann immer weniger User helfen

detegg
Inventar

#24 erstellt: 26. Jan 2016, 18:32

Hi,

kannst Du bitte Deine WinISD-Datei mal irgendwo hochladen? Alternativ schickst Du sie mir per eMail (Adresse per PN), dann stelle ich sie für alle ein.

Da ja zur Cone excursion schon verlinkt wurde, von mir kurz was zum Group Delay.
Das GD ist eine andere Darstellung (mathem. = 1.Ableitung) der Phase des "Systems" Chassis / Gehäuse / Filter.
Ideal wäre ein konstantes GD, denn dann wäre die Phase linear über den F-Bereich. Ist sie aber nicht, deshalb "bäumt" sich das GD in der Umgebung der Abstimmfrequenz auf. Dort hast Du also (starke) Phasenverschiebungen zw. zugeführtem elektr. Signal und "System". Eine Daumenregel besagt, das das GD dort nicht über +-20ms steigen sollte.

Detlef

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