Muss das Gehäuse so groß sein oder gibt es eine andere Lösung?

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MichaGue
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Apr 2005, 08:40

Hallo zusammen,

ich habe mir vor vielen Jahren zwei 3-Wege-Boxen gebaut. Informationsquelle waren damals Bücher aus der Stadtbücherei. Welche Formeln ich verwendet habe kann ich nicht mehr sagen, aber auf alle Fälle ist dabei ein Bassreflexsystem mit einer Gehäusegröße von 130 Litern rausgekommen, sozusagen zwei ganz schöne Trümmer.

Auf Grund der Wohnungzusammenlegung mit meiner Freundin habe ich ein kleines Problem, da die Boxen nicht den WAF (woman acceptance factor) erfüllen. Auf gut deutsch, meiner Freundin sind die Klötze zu groß und sie streubt sich die Boxen ins Wohnzimmer zu stellen.

Da ich mit dem Klang des Systems sehr zufrieden war und nicht übermäßig Geld in ein neues System investieren will, dachte ich an den Bau eines neuen Gehäuses.

Mit der Suche im Internet bin ich auf die Seite

http://www.selfmadehifi.de gestossen und habe dort das Programm BassCAD entdeckt. Mit Hilfe der TSPs und dem Programm habe ich mal Gehäusedaten für mein Chassis ermittelt. Interessanterweise empfiehlt die Software mit dem von mir verwendeten Chassis kein Bassreflexsystem sondern ein geschlossenes System zu bauen.

Hier die Daten zum verwendeten Chassis:

Typ: Conrad Audio SLG-300-P
fs: 28 Hz
QMS: 4,164
QES: 0,573
QTS: 0,504
RE: 6,8 Ohm
VAS: 263 Liter
SPL: 92 dB
d: 27,6 cm
P(max): 110/230 W

Mit einem Qtc von 0,707 empfiehlt mir die Software nun eine Gehäusegröße von 273 Litern, was mir entschieden zu groß ist. Eingentlich hatte ich ja das Ziel unter die 130 Liter der alten Version zu kommen. Ziel wären max. 80 Liter.

http://www.ixus-world.de/bilder/sim.gif

- Hat eventuell jemand einen Tipp/Trick für mich, wie man das Boxenvolumen sinnvoll verkleinern kann, ohne drastisch an Klang einzubüßen?

- Welche untere Grenzfrequenz sollte man denn als normaler Musikhöhrer anpeilen? Ich will keine Dikso in meiner Wohnung aber der Bass sollte schon vorhanden sein.

Vielen Dank für Eure Hinweise und Tipps.

Gruss Michael

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 11. Apr 2005, 08:55

Der Treiber geht nur in große Gehäuse. Die Güte ist für Bassreflex etwas hoch. Das Äquivalentvolumen etwas groß für einen kleinen Lautsprecher.
In 80 Liter bekommst du ne Resonanzfrequenz, mit der kein Bass mehr kommt und du hast bei der Resoanzfrequenz nen dicken Buckel. Da die dann direkt im Grundtonbereich liegt (bei etwa 62Hz) wird das garnicht mehr musikalisch klingen.

Der einzige Ausweg für eine vernünftige Gehäusegröße ist ein neuer LS mit zumindest nem neuen Treiber im Bassbereich. Mittel- und Hochtöner könntest du ja weiternutzen und die dann gegebenenfalls im Pegel anpassen.

Frag da mal im DIY-Forum nach, oder vielleicht schiebt einer der Mods das Thema mal dahin, dort ist das wohl besser aufgehoben

markusred
Inventar

#3 erstellt: 11. Apr 2005, 14:15

Es stimmt zwar, dass diese 30cm Bässe eigentlich ein sehr großes Gehäuse benötigen. Du schreibst, dass Dir das bisherige 130L Bassreflexgehäuse vom Klang gefallen gefallen hat, obwohl eigentlich zu klein. Also brauchst Du auch kein neues Gehäuse mit 273 Litern.

Eine weitere Verkleinerung bis 80-100 Ltr. geht. Allerdings:

- nur noch geschlossenes Gehäuse, kein Bassreflex
- Innenvolumen vollständig mit Mineralwolle oder Baumwolle (Isocotton) füllen (= virtuelle Volumenvergrößerung ca. 30%)
- möglichst nicht in die Ecke oder an die Wand sondern mit möglichst großem Abstand zu Rück-/Seitenwand

Der Bass fällt in geschlossenem Gehäuse schlanker aus, als in der größeren Reflexbox. Es gibt eben nichts umsonst.

Wenn der Bass in der geschlossenen Box immer noch zu bumsig/dröhnend sein sollte, musst Du noch "kontrollierte Undichtigkeiten" ins Gehäuse machen. Damit kann man die Einbaugüte weiter senken. Eine "K.U." kannst Du beispielsweise erstellen, indem Du 1 oder 2 wenige cm kurze Rohre mit 10cm Durchmesser in die Rückwand setzt (also wie BR-Rohre) und diese vollständig mit Dämmstoff (Polyesterwatte) füllst.

Eine weitere Möglichkeit zusätzlich zum geschlossenen Gehäuse ist ein Vorkondensator, eingeschleift im +Pol zum Bass. Damit kann man im günstigen Fall trotz kleinerem Gehäuse die Basswiedergabe sogar nach unten ausdehnen. Ob es auch bei diesem Bass funktioniert, müsste man simulieren. Einige Programme verfügen über diese Simulationsmöglichkeit. Der Kondensatorwert ist meist einige 100µF groß.

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 11. Apr 2005, 16:03

markusred schrieb:

Und da das alles mehr geschätzt ist als real gegeben, würde ich trotzdem nen neuen Treiber nehmen, der auch in guten 40-50 Litern guten Bass macht.
Die Wolle im Gehäuse macht maximal 20% virtuelle Vergrößerung aus (laut einschlägiger Literatur), K.U. wäre ne Möglichkeit, aber bestimmt auch nicht so einfach abzustimmen. Der Vorkondensator erscheint mir noch als sinnvollste Lösung, wobei der Kapazitätswert so groß wird, dass das auchnicht sehr günstig wird, und das auch mal 2.
Also immernoch lieber 2 neue Treiber, bei denen man weiß, dass sie gut sind.
PS: es sind nur 25er und keine 30er

10_BGS
Stammgast

#5 erstellt: 11. Apr 2005, 19:00

Servus!

Ich habe gerade die Hochpass-Kondensator-Variante mal simuliert und komme
leider zu dem Ergebnis, daß sich die Chassis für diesen Zweck zwar prinzipiell
hervorragend eigneten, die ideale Gehäusegröße dabei aber bei ca. - tadaa - 130 Litern
liegt. Mit einem 1000 uF Kondensator wäre dann aber eine Grenzfrequenz von
30 Hz drin!
Ein Kompromissvorschlag: Gehäuse um die 80 Liter und ungefähr 700 uF (+/- 10%).
Da gibt's dann zwar 'ne 2 dB Überhöhung bei 50 Hz was den Baß ein bißchen bummsig
klingen lassen könnte, aber meiner Einschätzung nach sind die Lautsprecher momentan
noch deutlich krummer abgestimmt. Dürfte nach dieser Maßnahme also trotzdem
besser klingen. Kosten würden solche Kondensatoren je nach Qualtitätsanspruch (und
ein gewisses Quantum an Folie sollte da besser dabei sein) zusammen ab 20 Euro aufwärts.

Grüße,

Simon.

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 11. Apr 2005, 21:56

10_BGS schrieb:

Kosten würden solche Kondensatoren je nach Qualtitätsanspruch (und
ein gewisses Quantum an Folie sollte da besser dabei sein) zusammen ab 20 Euro aufwärts.

Grüße,

Simon.

Und das für ne Notlösung je Treiber und immernoch großes Gehäuse.
Mein Tipp wäre immernoch ein neuer Treiber *lol*

10_BGS
Stammgast

#7 erstellt: 11. Apr 2005, 22:05

Nee, nicht pro Treiber, sondern zusammen. Und wie gesagt: Die Lösung wäre zwar
nicht total optimal, aber es klänge wohl besser und wäre zudem doch deutlich
kleiner als jetzt. Also 20 Euro (oder auch noch etwas mehr) halte ich dafür für
nicht zuviel. Neue Treiber kosten schließlich auch Geld!

Grüße,

Simon.

MichaGue
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Apr 2005, 08:07

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Ideen und Tipps.

- Gibt es im Internet Quellen, bei denen man sich über Eure Ansätze etwas informieren kann, also betreffend des vorgeschalteten Kondensators und der "K.U."?

- Mit welchen Programmen simuliert ihr entsprechende Ansätze?

- Wo bezieht ihr entsprechende Kondensatoren mit dieser Kapazität, und wie werden die geschaltet (in serie oder parallel)?

Nochmals Danke.

Gruss Michael

W.F.
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Apr 2005, 08:27

Wo bezieht ihr entsprechende Kondensatoren mit dieser Kapazität, und wie werden die geschaltet (in serie oder parallel)?

Normalerweise werden so große Kapazitäten durch Parallelschalten kleinerer Werte erzeugt - üblicherweise EGL (Elko glatt) oder ERA (Elko rauh), bessere Qualitäten wie MKT oder gar MKP sind da kaum bezahlbar oder gar besonders sinnvoll.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

MichaGue
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 12. Apr 2005, 08:40

Hallo,

ok, die Kapazität des Gesamtkondensators kann man durch Parallelschaltung kleinerer Werte vergrößern, das ist mir bekannt.

- Aber wie werden sie am Chassis geschaltet (parallel oder in Serie)?

- Verwendet man dafür unipolare oder bipolare (Elko) Kondensatoren?

- Welches Dielektrikum, bzw. welcher Aufbau des Kondensators ist sinnvoll?

Vielen Dank.

Gruss Michael

Motu
Stammgast

#11 erstellt: 12. Apr 2005, 08:58

-Kondensatoren gibts hier

http://www.lautsprechershop.de/
in allen größen und Qualitätsstufen

-ein unipolarer in Reie in die + Leitung

-guck dir mal die Mundorf Kondensatoren an.

ps.: hab ich doch glad den Link vergessen

[Beitrag von Motu am 12. Apr 2005, 09:28 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 12. Apr 2005, 09:04

MichaGue schrieb:

Hat W.F. doch schon fast alles beantwortet:

W.F. schrieb:

Normalerweise werden so große Kapazitäten durch Parallelschalten kleinerer Werte erzeugt - üblicherweise EGL (Elko glatt) oder ERA (Elko rauh),

und dann zum Chassis in Reihe.

10_BGS schrieb:

Die Lösung wäre zwar
nicht total optimal, aber es klänge wohl besser und wäre zudem doch deutlich
kleiner als jetzt.

Naja, kleiner als jetzt ja nicht wirklich. Die Treiber sind doch schon in 130 Litern...oder meintest du jetzt die 80-Liter-Lösung? Das wäre da ja wieder nur eine Kompromisslösung der Kompromisslösung

Ich persönlich wäre da eher bereit mich auf nen neuen Treiber einzulassen und das Gehäuse wirklich nach optischen Vorstellungen optimieren zu können. Es gibt ja nunr wirklich schon etliche Treiber, die aus 50-80 Litern gut Bass rausbekommen. Ist eben nur die Frage nach Investitionslust.

10_BGS
Stammgast

#13 erstellt: 12. Apr 2005, 12:05

@sakly:

Also nochmal zusammengegfasst:

- 130 Liter + 1000 uF - optimale(!) Lösung ohne Kompromiss (falls man brauchbare
Kondis einsetzt) aber nicht kleiner als jetzt.
- 80 Liter + 700 uF - nicht ganz optimale Lösung, aber immer noch deutlich besser
als jetzt und nebenbei 50 Liter kleiner.

@MichaGue:

Hier bekommst Du günstig Kondensatoren von Intertechnik:

http://www.schuro.de/intertechnik.htm

Würde folgende Zusammenstellungen vorschlagen (jeweils pro Treiber):

- 1 x Elko, bipolar, rauh 680 uF / 63 V + 1 x MKP-Q4 33 uF

oder

- 1 x Elko, bipolar, rauh 560 uF / 100 V + 1 x Elko, bipolar, rauh 100 uF / 100 V
+ MKP-Q4 33 uF

Die zweite Lösung ist einen Tick teurer, aber beide Varianten bleiben inklusive
Versand unter 30 Euro. Wenn das Budget es zuläßt, dann den MKP-Q4 noch etwas
größer wählen. Wie schon geschrieben alle zwei oder drei Kondensatoren parallel
schalten und zum TT in Serie - et voilá.
Zur Simulation habe ich übrigens AJ-Horn benutzt.

Grüße,

Simon.

Apalone
Inventar

#14 erstellt: 12. Apr 2005, 12:38

Motu schrieb:

-Kondensatoren gibts hier

Hallo zusammen!
Unipolare Cs sind ausdrücklich NICHT für Frequenzweichen geeignet! Bipolare sollten es schon sein.
Die ganze Bastelei mag für den, der sich die Grundlagen aneignen will, ganz lehrreich sein, ökonomisch ist sie nicht.
2 TW 3000 kosten um die 80 €; die sind den Conrad-Räppelchen um kaum zu definierendes überlegen.

Viele Grüße
Marko

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 12. Apr 2005, 12:41

Apalone schrieb:

Motu schrieb:

-Kondensatoren gibts hier

Ich hab's ja schon mindestens dreimal geschrieben, aber mirt "hört" doch keiner zu.

MichaGue
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 12. Apr 2005, 17:10

Hallo,

vielen Dank für die vielen Infos. Ob ich nun das angesprochene Verfahren mit dem 700µF bzw. 1000µF Kondensator anwende oder doch ein neues Chassis kaufe ist noch nicht entschieden. Ich bin immer noch am grübeln. *g*

Spricht aus akustischer Sicht eigentlich etwas dagegen, wenn man den TT nicht an der Front des Gehäuses, sondern an einer Seite befestigt. Grund ist, dass ich die Box gerne von vorne schlank machen würde.

Vielen Dank.

Gruss Michael

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 12. Apr 2005, 17:12

MichaGue schrieb:

Du musst die Frequenzweiche neu entwickeln, wenn die alte Trennfrequenz höher als ca 120 Hz war; und dein Mitteltöner muss die neuen Belastungen eines Betriebes ab 120 Hz unterstützen...
Ergo: nichts für Anfänger.

Marko

MichaGue
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 12. Apr 2005, 17:22

Du musst die Frequenzweiche neu entwickeln, wenn die alte Trennfrequenz höher als ca 120 Hz war; und dein Mitteltöner muss die neuen Belastungen eines Betriebes ab 120 Hz unterstützen...

Liegt das an der Ortbarkeit? Habe irgend so eine Zahl im Kopf, ab der man einen Ton orten kann. Sind das Freuquenzen >120 Hz?

Gruss Michael

P.S.: Muss mal nachschauen, wo die aktuelle Trennfrequenz liegt.

[Beitrag von MichaGue am 12. Apr 2005, 17:26 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 12. Apr 2005, 22:27

MichaGue schrieb:

Du musst die Frequenzweiche neu entwickeln, wenn die alte Trennfrequenz höher als ca 120 Hz war; und dein Mitteltöner muss die neuen Belastungen eines Betriebes ab 120 Hz unterstützen...

Ja, das passt in etwa.
Vermutlich lag/liegt die Trennfrequenz aber wesentlich höher als 120Hz. Der Bauteileaufwand für eine so niedrige Trennung sehr hoch und aufwendig, da die Trennung genau in den Bereich der Impedanzspitze fällt. Normal werden solche Trennnungen in dem Bereich nur aktiv gemacht. Anders macht es kaum Sinn. Abegesehen davon ist die Optik (vielleicht, wem es gefält) das einzige, was eine Box mit Sidebass attraktiv macht...

markusred
Inventar

#20 erstellt: 13. Apr 2005, 11:11

Die ursprüngliche (=eigentliche) Frage war:
"- Hat eventuell jemand einen Tipp/Trick für mich, wie man das Boxenvolumen sinnvoll verkleinern kann, ohne drastisch an Klang einzubüßen?"

sakly schrieb:

Der einzige Ausweg für eine vernünftige Gehäusegröße ist ein neuer LS mit zumindest nem neuen Treiber im Bassbereich. Mittel- und Hochtöner könntest du ja weiternutzen und die dann gegebenenfalls im Pegel anpassen.

Sakly (und andere), ich finde, Dein Tipp geht an der eigentlichen Frage vorbei. Dass der Conrad nicht für kleine Gehäuse geeignet ist, weiß der Fragesteller ja selbst. Der Austausch eines Basses in einer 3-Wege-Box macht üblicherweise eine Neuabstimmung des Systems erforderlich - es sei denn, der neue Treiber hat nach oben hin annähernd das gleiche Übertragungsverhalten und funktioniert mit der vorhandenen Weiche. Die Neuabstimmung ist nicht mit dem einfachen Austausch von Widerständen vor MT und HT erledigt. Im Grunde könnte Michael dann konsequenterweise auch die MT und HT-Weichen überarbeiten oder den MT und/oder HT austauschen. Wo soll man da eine vernünftige Grenze ziehen? Ich denke die Grenze würde m.M. da liegen, wo Michael mit möglichst einfachen und billigen Mitteln zum erwünschten Ergebnis (Gehäuseverkleinerung) kommt. Wenn er pro Bass z.B. je 3 x 330µ Elko parallel schaltet, kostet das für beide Boxen zusammen weniger als 15€.

sakly
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 13. Apr 2005, 11:33

markusred schrieb:

Der Austausch eines Basses in einer 3-Wege-Box macht üblicherweise eine Neuabstimmung des Systems erforderlich

Da sehe ich aber kein Problem. Er hat die Boxen laut seiner Aussage nach Formeln "zusammengeschustert" (ohne das jetzt negativ zu meinen), und damit vermutlich keine Saugkreise oder Korrekturnetzwerke verwendet (falls das mit den Formeln auch für die Weiche gilt).
Klar sind die Kondensatoren in Reihe zu den Treibern eine günstigere Lösung, aber nur eine absolute Kompromisslösung. Denn 80 Liter ist IMHO immernoch zu groß und wenn er jetzt schon überlegt bei 120Hz zu trennen, macht ihm der Aufwand wohl auch nichts aus, denn dann muss er tatsächlich den MT auch richtig anpassen oder gar austauschen

Wenn ich eine Frage beantworte, versuche ich nicht nur auf die reine Fragestellung einzugehen, sondern vielleicht auch Anregungen zu geben, was man noch machen könnte. IMHO wäre hier das Geld für die Kondensatoren nicht sehr gut angelegt. Ich würde das dann eher in neue Treiber investieren, die meinen Ansprüchen gerecht werden. Das tun die Conrads auch mit Kondensatoren bei ihm nicht wirklich, denke ich. Wenn er das Volumen noch um weitere 30 Liter verkleinern könnte, wäre er mit Sicherheit froh. Oder MichaGue?