Groß, günstig, robust?

Hier könnten die unstrittenen Viecher ein Kandidat sein oder, was ich wohl bauen würde, die CT276.

Zwei Beyma 12GA50 und bissel Holz außenrum, fertig.

Der CT276 kommt lt. Strassacker 15 Hz tiefer runter und hat einen schlechteren Wirkungsgrad wie das Viech. 80 Hz ist genau die Grenze wo man einen HP beim Viech setzen sollte wenn man auf Pegel aus ist. Weiter hat das Viech den Vorteil das es nur ~50€ zzgl Material pro stück kostet. Da es keine Weiche in dem Sinn und nur ein einzelnes Chassis gibt, sind die Fehlerquellen wie auch die Instandsetzungskosten bei einem Defekt überschaubar zudem die Fehlersuche entfällt.

ich kenne das Viech und kann den Heib darum nicht nachvollziehen.
es kann weder wirklich laut, noch tief und mit dem Holz für das Teil sehe ich es auch nicht mehr als günstig.


Wie viele Personen kommen denn zu so einer Familienfeier und ist die immer drinnen?
Die von wing787 angesprochene KidRock kenne ich auch und habe sie auch selber gebaut.
Die Kann schon was, wenn es aber ein Tanzsaal, also sehr großer Raum sein soll wird das verdammt eng damit.

Strict_Machine (Beitrag #1) schrieb:

Beschallung kleiner bis mittlerer Familienfeste 100€ pro Box bis 80 Hz runter - Subwoofer wollte ich nicht Ich hatte schon die Super-geile-Partybox näher ins Auge gefasst, aber die macht zu wenig Bass

What?
Du redest von dieser Box hier, oder? LF-Sat15
Untere Grenzfrequenz: 43Hz (-8dB) / 58HZ (-3dB)
Die geht also sogar 22Hz tiefer als du es forderst?!
Wirkungsgrad ist Top, die Größe ist gerade noch für ein dickes Stativ passend, sie ist günstig und natürlich sind noch alle Teile zu bekommen!?
McGee HL607 ; Kenford PA 380 V2 (auf Bestellung) ; Kenford Comp 50b (auf Bestellung)
Die Weichenteile kannste bei Jobst oder h-audio oder sonst wo ordern.



Das Viech kann nicht laut genug.

CT276 ist eher Power-HiFi.

Beyma 12GA50 kann kein bisschen Bass.

CT276 ist eher Power-HiFi.

Ich habe die CT276 auch für eine größere Party gebaut und erfolgreich eingesetzt.
Der Lautsprecher ist wie beschrieben voll Hifi-tauglich und kann zusätzlich ordentlich Pegel ab.

Wichtig ist, im Partybetrieb die Lautsprecher per Hardware Equalizer oder im Falle von Laptop/PC Einsatz + Media-Player den Frequenzbereich <80 Hz abzuschneiden.

Dann läuft es auch mit der Belastbarkeit der Lautsprecher, denn sonst macht die Membran im Bass zu große Auslenkungen.

Eine evtl. Alternative wäre Hoschibills no Xover aus dem Nachbarforum (vorgestellt als Cheap Trick in der letzten Klang und Ton).
Kann auch enorm laut und hat ordentlich Punch im Bassbereich.

Wichtig ist außerdem die Lautsprecher auf Ständer leicht über Kopfhöhe, wenn möglich in den Raumecken zu platzieren.

fostex2 (Beitrag #7) schrieb:

Der Lautsprecher (CT276) ist wie beschrieben voll Hifi-tauglich und kann zusätzlich ordentlich Pegel ab.

Die Karre hat gerade mal 87dB und das gemessen bei 2,87V mit 4 Ohm! Also real nur 84dB!
Der Klirr geht bei 95dB im Mittelhochton schon mächtig in die Höhe, da läuft eine Supergeile-Partybox mehr als gelassen im Standgas

fostex2 (Beitrag #7) schrieb:

Eine evtl. Alternative wäre Hoschibills no Xover aus dem Nachbarforum (vorgestellt als Cheap Trick in der letzten Klang und Ton). Kann auch enorm laut und hat ordentlich Punch im Bassbereich.

Naaa, auch CT287 kommt "nur" auf 90dB bei 2,87V mit 4 Ohm. Also real wieder nur 87dB...



Wenn eine der beiden zum Zuge kommen soll dann eher CT276 Kid Rock, weil sie einen richtigen 8" Tieftöner hat und mit dem BB im Hochton auch etwas unempfindlicher ggü. hoher Dauerbelastungen ist.

Danke für Eure Vorschläge. Die KidRock aka CT 276 sieht schon mal ganz interessant aus. Mich wundern allerdings die Unterschiedlichen Frequenzgänge die der Entwickler gemessen hat und die von Klang und Ton. Auf donhighend.de fällt die Kurve ab 200Hz langsam ab und in der KuT 2015/1 ist bei ca 80Hz ein leichter Buckel und fällt dann recht schnell. Was ist jetzt richtig?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #6) schrieb:

What? Du redest von dieser Box hier, oder? LF-Sat15 Untere Grenzfrequenz: 43Hz (-8dB) / 58HZ (-3dB) Die geht also sogar 22Hz tiefer als du es forderst?! Wirkungsgrad ist Top, die Größe ist gerade noch für ein dickes Stativ passend, sie ist günstig und natürlich sind noch alle Teile zu bekommen!? McGee HL607 ; Kenford PA 380 V2 (auf Bestellung) ; Kenford Comp 50b (auf Bestellung) Die Weichenteile kannste bei Jobst oder h-audio oder sonst wo ordern.

Das sind ja schon andere Treiber und nicht mehr die Originalen, diese sind leider teurer. Das Horn ist das falsche, das richtgige wäre das HL 616 und das ist nicht mehr so einfach zu bekommen.

Verwirrender Weise gibt es 2 Frequenzbilder, einmal mit und einmal ohne Bassbereich. Bassberich hab ich als Subwoofer interpetiert, da die Teile ja Sub heißen.

Da hast du noch nicht ganz verstanden, wie das mit dem Messen im Bassbereich funktioniert.
Wenn man eine Box bis unter 30Hz reflexionsfrei messen möchte, muss man dafür sorgen, dass es im Umkreis von mehr als 5 Metern keine Reflexionsfläche mehr gibt. Man müsste sie also schon mal mehr als 5 m vom Boden weg bringen und dann noch dafür sorgen, dass die Wände und Decke mindestens genauso weit weg sind. Das funktioniert in der Praxis eben nicht so einfach, es sei denn man hat eine sehr große Halle und einen entsprechenden Kran zur Verfügung.
Die K&T hat eine alte Turnhalle zum Messen, da werden die LS auf einen Hubwagen in die passende Position gebracht.

In normalen Wohnräumen ist bei etwa 200-300Hz Schluss, darunter misst man die Reflexion von Boden/Decke mit. Deshalb wird dieser Bereich, wenn man es richtig macht, in den Messungen ausgeblendet.
Man kann nun im Nahbereich den Bass einzeln messen und beide Ergebnisse zusammensetzen. Gerade bei Bassreflex ist das aber nicht so einfach, weil man da den Schall von Treiber und Resonator auch noch kombinieren muss.
Da moderne Simulationsprogramme das Verhalten im Bass sehr genau voraussagen können, ist eine Messung aber nicht wirklich notwendig.

Aus diesem Grund gibt es auch die beiden Frequenzgänge bei Jobst einmal mit und einmal ohne Bassbereich. Jobst hat da einmal die Messung im Raum ohne Bass und einmal die Nahfeldmessungen im Bass veröffentlicht.

Strict_Machine (Beitrag #9) schrieb:

Das Horn ist das falsche, das richtgige wäre das HL 616 und das ist nicht mehr so einfach zu bekommen.

Oh, ja! Dann muss ich mich entschuldigen, das 607 ist halt das oft verwendete Wald-und-Wiesen-Horn.
Aber hier gibts auch das 616: *klick*, da steht jedenfalls nichts von wegen "nicht lieferbar" oder so

Strict_Machine (Beitrag #9) schrieb:

Auf donhighend.de fällt die Kurve ab 200Hz langsam ab und in der KuT 2015/1 ist bei ca 80Hz ein leichter Buckel und fällt dann recht schnell. Was ist jetzt richtig?

Die Erklärung dazu hat dir Black-Devil ja schon gegeben
Aber um sowas halt halbwegs akkurat zu messen, haben die echten Profis einen RAR (runterscrollen zu Besuch bei Visaton)

Von der Visaton-Website:
"Besondere Bedeutung hat neben dem VISATON-Messlabor auch der reflexionsarme Raum von VISATON, der mit seinen 7 x 7 x 7 m (lichte Innenmaße) zu den größten Messräumen der internationalen Lautsprecherbranche gehört."

das HL616 ist bei vielen gelistet,
aber scheinbar wirklich nicht lieferbar.

da es aber ein recht einfaches Horn ist,
müsste man sich mal umschauen ob nicht iwo Ersatz mit gleichen Maßen zu finden wäre.

Danke Reference_100_Mk_II und Black-Devil für die Erklärungen. Die LF-Sat15 ist aber aus dem Rennen, da zu teuer. Habe bei Jobst noch die Fami-8 gefunden, aber da gibt es den Hochöner Eminence APT-80 nicht mehr und dass die Box mit dem Eminence APT-80 V2 funktioniert, glaub ich nicht.

der neue ist wirklich etwas anders.

wie wäre es mit der COSAMO von Saarmichel ?!

Hi,

Der CoSaMo sieht sehr interressant aus, aber dass der Entwickler selbst sagt, dass sie irgnedwie hohl klingt, mancht mir nicht gerade Lust, sie zu bauen und einzusetzten.

Ist doch schwieriger als ich dachte, so einen günstigen Krachmacher zu finden Werde dann wohl die KidRock bauen, die Teile sind noch verfügbar und Bass kann se auch.

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah bin zufällig hier im Forum auf die Open 1001 gestoßen. Ist zwar etwas teurer und leider gibt es nicht beide Treiber in einem Shop, aber dann muss es halt sein.

Leider ist die Open 1001 wieder aus dem Rennen, da der "Bausatz" von h-audio nur die Frequenzweiche und den Hochtöner beinhaltet - dass der Tieftöner nicht dabei, war ja vorher klar. Allerdings felhlt noch die Dämpfung. Dadurch ist das das Budget dann doch überschitten. Des Weiteren sind die Versandkosten bei h-audio nicht so einfach zu kalkulieren, denn sie sind nirgends auf der Seite angegeben. In den AGB steht nur was von einer Tabelle nach Gewicht, die ich aber nirgends finden konnte.

Inzwischen hab ich noch die JB-Sat10 v2 gefunden. Wenn ich den Frequenzgang richtig interpretiere, kommt da nicht viel Bass raus, denn ab 150Hz fällt die Kurve recht schnell. Da ich nicht auf der Suche mach maximaler Lautstärke bin, sondern 90-95 dB schon reichen würden, kann ich z.B. per Equalizer den Bereich zwischen 80-150 Hz anheben, ohne das Chassis zu überlasten?

Wenn das Viech schon genannt wurde, warum nich das Cobra-Horn? Liegt preislich etwas über dem Limit, aber halt nur um den Gegenwert einer Wurstsemmel.

Technische Daten von der Strassackerseite:
- Impedanz: 8 Ohm
- Kennschalldruck (2,83V/1m): 93 dB
- Maße (HxBxT): 1078 x 338 x 500 mm
- Frequenzbereich (-8dB): 50 - 33000 Hz
- Trennfrequenz(en): 4800 Hz
- Prinzip: Horn

Als Dämmmaterial kannst du Bettdecken von Ikea nehmen - die paar Euro mehr machen das Kraut dann nicht mehr fett.

da gibt´s das schwarze Schaf
und das Geist Horn
Zum Geisterhorn gibt´s hier einen begeisterten Thread.

Ich hab den BG 20 in einem Mohai-Horn in einer Halle stehen und das reicht, um ordentlich laut zu hören. Hifi und auch PA ist natürlich etwas anderes, dafür isser ordentlich und preiswert.
Wenn ein Horn aus Span- oder OSB-Platte gebaut wird, hält sich das mit den Materialkosten auch in Grenzen, dafür kann man sowas wie Bass aus einem Breitbänder rauskitzeln.

Wie alle anderen preiswerten BB-BL-Hörner macht auch das Cobra-Horn keinen echten Bass.
-8dB bei 50Hz LOL
Dann kann man sich auch eine Medion/AEG-Kreisch-Box hinstellen, die macht mehr Bass...
*Hier*, unter 60Hz gehts ganz steil bergab...

die Vorgabe war 80 Hz. Für etwas Party reicht 60 Hz.
Das Cobra Horn macht Spaß, im Gegensatz zu dem Medion Kreischding.

50Hz...kein echter Bass?

Tiefbass kann sie nicht, das stimmt. Aber im Eingangspost wurden 80Hz als "Zufriedenheitsgrenze" genannt. Dazu kommt, dass die bevorzugte Art von Musik nicht genannt wurde, lediglich tanztauglich. Klassik fällt also raus.

Wenn du den von dir verlinkten Meßschrieb nochmal kurz überfliegst siehst du bei 90Hz die Spitze einer Überhöhung welche bei geschätzten 130Hz auf den Durchschnittspegel abgeklungen ist. Also im Bereich vom Kickbass den die meisten nicht HiFi affinen Menschen als Bass bezeichnen. Für Tanzveranstaltungen wird es reichen, für Tiefbasseffekte im Heimkino wäre sie die falsche Wahl.

Preislich ist man auch im Rahmen, wobei man nicht verschweigen sollte, dass das benötigte Holz mehr als nur sechs Bretter sind. Das treibt den Preis, je nach Holzart, nochmal etwas in die Höhe. Transportabel ist sie auch nur leidlich weil gross und schwer. Hat eben alles Vor und Nachteile. Obwohl ich erst eine Seite probegehört habe find ich sie geil und steh mit der Meinung nicht alleine da. Letztlich ists aber die Entscheidung von Threadersteller.

Gruss david

Strict_Machine (Beitrag #1) schrieb:

• kleiner bis mittlerer Familienfeste • Wichtig ist, dass der Lautsprecher bis 80 Hz runter kommt, denn einen Subwoofer wollte ich nicht noch mit bauen und mitschleppen

Das schließt sich quasi aus.
Es sollen Boxen werden die Familienfeiern beschallen,
die aber nicht weit runter gehen,
aber doch Bass können müssen! weil der TE keinen separaten Subwoofer will...

Also braucht der TE Boxen die tatsächlich Fullrange-tauglich sind.

Für 100€/Box bleibt da eigentlich nur die LF-Sat15, die LF-Sat12 (mit deutlich vergrößertem Gehäuse), oder der Kauf von Fertigboxen wie den PA252ECO von thomann...

Aber solche Low-Xmax-Hörnchen braucht man da nicht hinstellen...

@ Reference
Vielleicht hast du da einfach einen anderen Anspruch?


Für mich liest sich das eben so, dass Kickbass da sein muss und Tiefbass nicht wichtig ist. Die LF-Sats würden sicherlich auch passen, liegen aber deutlich über dem geringem Budget.

ne untere Grenzfrequenz von 55 Hz -3dB bei BR Kisten langt eig für die meiste Musik im Partybereich.

ABER natürlich passend im Verhältnis zum Rest des Spektrums,
und Pegel muss passend zur Lokation und Pax auch kommen.

ach, ein Horn kann schon eine Party beschallen. Halt nicht so laut und auch nicht ganz so große Räume.
Natürlich kann ein Horn fullrange.
Und klar ist das kein PA, aber für etwas ordentliches beschallungsmäßiges muss ganz erheblich mehr Geld hingelegt werden.
Ich persönlich bevorzuge ein Horn wie Cobra, Geist, Viech gegenüber einer ganz billigen PA-Variante, wo der Piezo klirrt, daß einem die Ohren rausfallen, und die Billigst-Tieftöner gerade mal pff-bumm können.

@Lucl

Im vergangenen Jahrhundert gabs eine Zeit wo die Verstärkerleistung begrenzt war. Auch damals gab es aber bereits Tanzveranstaltungen und zum Einsatz kamen ausschliesslich Hochwirkungsgradlautsprecher. Hörner eben. Wie kommst du also auf den Trichter, dass es damit Zitat: "Halt nicht so laut und auch nicht ganz so große Räume"?
Das Cobrahorn hat übrigens auch einen Piezo, allerdings etwas aufwendiger beschaltet und damit seiner Agressivität beraubt. Man kanns aber auch mit einem Magnetostaten bauen der wiederum mehr klirrt bei hohen Lautstärken.

@Big Määääc

Was ist Pax?

Pax = persons approximately

"Früher" gabs auch noch keine Helene Fischer und nicht den Malle-typischen 45Hz dauer-Discofox-Bass...

Ein Lautsprecherkonstrukt das prinzipbedingt "da unten" keinen Pegel bringt UND ins Hublimit fährt ist bei solcher Musik bereits mit wenigen Watt im unteren zweistelligen Bereich gnadenlos überfordert.

Bastel-Fullrangehorn ist oldschool und passt auch nur zu oldschool-Musik.
Wie viele Leute gabs hier schon, die mit irgendeiner Zeck oder Bell Anlage von 198x ankamen und sich "beschwerten", dass bei David Grüttza oder wem auch immer die Hosenbeine nicht flattern?!

Hat nichts mit Anspruch zu tun, dann hätte ich die PA252ECO nicht angesprochen, sondern einfach mit (falsch-) Empfehlungen für Konzepte, die der Aufgabenstellung (nicht) gewachsen sind.

Die untere Grenzfrequenz von 45Hz wird heute von jeder günstigen BR-Kiste geknackt, schaut man dann in die Regale von z.B. Behringer, so haben diese Boxen dann sogar Limiter und DSPs verbaut die unten rum die Box schützen. Und das für wenige hundert Euros.
Der Klang wird nicht schlechter sein als von einer BG20/Piezo Kiste und mehr Bass kommt auch raus.

Wie wöllte (gibts das?) der TE sein no-Bass-Horn überhaupt unten rum befreien?
Aktive FQW vorhanden? Nein? Kostenpunkt 100€ --> Budget überschritten, tolle Wurst

Es ist doch ganz einfach:
Fullrange bedeutet "gesamter Bereich" und das ist nunmal von 40Hz oder 45Hz (jedenfalls ganz unten) bis 16kHz/20kHz (also ganz oben).
Und da unten nun mal nicht ganz unkritisch ist, muss man hier schon eine korrekte, betreibssichere Wahl treffen.
Da fallen 8"-BL-Hörnchen einfach raus...



Wenn ihr anderer Meinung seid dann bitte.
Man möge dann hinterher aber bitte nicht sagen War viel zu leise, kein Bass, jetzt alles im eimer, sch**ße, blödes Forum, blabla

Hi,

Die 80 Hz sollten nur so ein Richtwert sein, ich will nur in Pärchen bauen, dass lauter und mehr Bass kann als eine Kompaktanlage für 199€ Ich will ja keine 200€ ausgeben und dann macht so ein Ding aus dem MediaMarkt mehr Bumm.

Bei Jobst ist aber ein ganz schönes Durcheinander, manche Sachen gibt es nur auf der Homepage, manche nur im Forum und andere nur im Shop.

Hab jetzt noch die LF-Sat12 eindeckt, die scheint genau richtig zu sein. Das Problem ist, dass ich die Frequenzweiche und den Bauplan nicht sehen kann, liegt es daran, dass ich nicht im Forum angemeldet bin oder wurden die pläne gelöscht?

Schon bei HTH bei den eigen Entwicklungen geguckt?
Sind teilweise sehr günstig (meist ist ein paar Preis angegeben)

Nun bin ich auch etwas verunsichert bezüglich Horn - egal welches. Bei Bassreflex kenn ich das mit dem übermässigen Hub unterhalb der Tuningfrequenz, ist der beim Hornlautsprecher auch gegeben und sollte man da aufpassen? Wobei das ja kein grosses Problem darstellen kann. Weil warum?

Ich weiss nicht wie Partys heute gefeiert werden, weiss auch nicht wie die heute auflegen. Also so im kleinen Kreis. Wir hatten vor zwanzig Jahren in der Partyhütte einen CD-Wechsler der revolverartig funktionierte, auf anderen Partys wurden damals übern Laptop mp3 aufgelegt. CD-Wechsler wird heute keiner mehr benutzen, rein vom Bedienkomfort sind da mp3 oder andere digitale Formate top. Mann, da war ich siebzehn, darf ich gar nicht dran zurückdenken. Jedenfalls kann man bei Win7 einen Hochpass als Lautsprecherschutz einstellen, darunter wird das Signal einfach beschnitten. 45Hz ist nicht beim 50Hz Hochpass. Flankensteilheit? Keine Ahnung, ich stells mir digital vor. 1 oder 0, in dem Fall also null, nada, njet, kommt nicht vor.

Was bisher auch noch nicht beleuchtet wurde: Der angepeilte Verstärker.
Sollte als Quellgerät ein PC fungieren kann man den Punkt wohl vernachlässigen, siehe obiger Absatz. Aber bei einem halbwegs aktuellen AV-Receiver, und die gibts ja günstig gebraucht zu kaufen weil das neue Modell noch mehr kann was aber die wenigsten brauchen, kann man auch eine untere Grenzfrequenz einstellen. Der Rest geht dann über LFE an den Sub oder wird verschluckt.

Sollte ich da einem groben Denkfehler aufgesessen sein bitte ich um eine Gegendarstellung. Und die soll bitte nicht nur von "Reference 100 MK II" kommen.

@ Reference
Den persönlichen Anspruch hab ich nicht umsonst erwähnt. Bei dir eben ein anderer, höherer für den du bereit bist mehr Geld auszugeben. Ist doch toll für dich. Ich bau Boxen selber und werde in der Firma belächelt. Ich mach das auch, weils mir Spass macht und weil der Anspruch ein anderer ist. Ich will da auch nicht von besser oder anderswie wertbestimmt reden. Aber eins ist klar: Man muss Geld in die Hand nehmen um so etwas durchzuziehen. Und das ist der Punkt.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #30) schrieb:

Aktive FQW vorhanden? Nein? Kostenpunkt 100€ --> Budget überschritten, tolle Wurst [/i]

Du schlägst hier entweder die PA252ECO (Mk2?) oder eine LF-Sat15 vor. Kenne ich beide nicht. Aber eins finde ich mit wenigen Mausklicks heraus. Den Preis:
the box PA 252 ECO MKII - 195€ pro Stück
LF-Sat15 - Bausatzpreis komplett: 145,- EUR / Neue Bestückung 171,-EUR pro Stück

Eine Last im Pflichtenheft war 100 Euro ohne Holz oder Finish. Weil es sich bei 100€ anbietet kann man da in Prozent recht gut erfassen um wieviel deine Vorschläge drüber liegen. Mögen sie auch besser sein, sie sprengen das gesetzte Limit.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #30) schrieb:

Man möge dann hinterher aber bitte nicht sagen War viel zu leise, kein Bass, jetzt alles im eimer, sch**ße, blödes Forum, blabla

Man kann sachlich argumentieren. Kannst du das auch?
Kein Bass ist wohl dein Hauptargument. Laut Wikipedia, da findet mans am schnellsten, ist Bass "Der Begriff Bass (auch Tiefton genannt) wird für Frequenzen von 0 bis 150 Hz benutzt.". Und nun erklärst du den Mitlesenden warum f-8 50Hz / f-3 60Hz kein Bass ist. Immerhin liegt die untere Grenzfrequenz vom Cobrahorn um mindestens eine Oktave tiefer als Bass nicht mehr Bass ist. 20Hz tiefer als im Eröffnungsbeitrag (später relativiert) gefordert.

@alle

Ich bau das Cobrahorn grad. Eine Seite hab ich gehört, einmal fürn Funktionstest und einmal für Helene Fischer. Einfach, weils als Schlagwort kam, gabs früher ja so nicht. Egal welcher Kanal, links oder rechts angeschlossen, das ist gar nicht meine Musik. Wenn beide Seiten fertig sind werd ich mir das sicher nicht geben. Vermisst hab ich da nichts im Bassbereich. Müsst man auf Mivoc SB 25 JM gegenhören, die schaffen 45Hz. Müsste man, muss man aber nicht. Und ja, man ist vom momentanen Projekt überzeugt. Vielleicht hat man auch Scheuklappen auf. Bei meiner Musik, die ist dann rockig, überzeugt mich das Konzept. Und zwar mehr als die recht belastbare SB 25 JM.

Gruss, vom heute unenspannten und offensiven
david

Es tut mir leid, aber...
...du scheinst leider nichts von dem verstanden zu haben was ich geschrieben habe...

Aber da es dir wohl nicht passt dass jemand vielleicht tatsächlich mal etwas besser weiß, soll ja vorkommen, antworte ich nur kurz, dann soll der TE selbst entscheiden:

- Auch Hörner machen unten rum mehr Hub als nach oben raus. Macht (annähernd) jedes Gehäuseprinzp. CB ist da noch am gutmütigsten.

- Ich wüsste nicht dass man bei Win7 einen 45Hz Hochpass einstellen kann. Und selbst wenn hätte dieser unter Garantie keine unendliche Flankensteilheit.
Falls man aber diese Option und zusätzlich nahezu unendliche Einstellungsmöglichkeiten haben möchte kann man sich ja EqualizerAPO installieren, damit stehen einem dann alle Türen offen.

- Beim Verstärker rate ich für Partys ganz klar von HiFi-Gelumpe ab. Die Kühlkonzepte dieser Geräte sind explizit nicht auf hohe Dauerleistungen ausgelegt. Da gibts seltenst aktive Kühlung und somit auch keinen Abtransport der Wärme. Das geht ganz GANZ schnell in die Hose wenn man nicht extrem Aufmerksam ist.

- Es geht nicht um meinen Anspruch an Klang, Qualität, Bass oder sonst irgendwas, sondern es muss der Anspruch der Aufgabenstellung bedient werden! Daher schrieb ich doch auch "Hat nichts mit Anspruch zu tun, dann hätte ich die PA252ECO nicht angesprochen, sondern einfach mit (falsch-) Empfehlungen für Konzepte, die der Aufgabenstellung (nicht) gewachsen sind."
Wenn einer seine Party mit 1"-VC-Kurzhub-Möchtegern-Fullrange-Hörnchen beschallen will soll er das bitte tun, aber ich sag es noch mal: Man möge dann hinterher aber bitte nicht sagen/meckern War viel zu leise, kein Bass, jetzt alles im eimer, sch**ße, blödes Forum, blabla

- Dass die PA252ECO und die LF-Sat15 das Budget sprengen ist ganz klar. Aber darunter gibt es (mMn) keine durchentwickelten Konzepte die der Aufgabenstellung gewachsen sind.
Entweder zu leise oder von der Grundkonstruktion her einfach nicht betriebssicher bei PArtybeschallung.

- Was Bass ist und was nicht kann man nicht durch einen Wiki-Artikel festlegen. Ein Kontrabass spielt z.B. deutlich höher als 150Hz.
Willst du jetzt behaupten dass ein Kontrabass kein Bass ist?
Deine Argumentation ist genau so stumpf wie meine, vielleicht öffnet dir das die Augen.
Viel, VIEL wichtiger ist aber die Bassfähigkeit der verwendeten Boxen! Eine BR-Kiste, Topteil ähnlich, die irgendwo auf 80-100Hz abgestimmt ist kommt unten rum dermaßen schnell ans Limit das einem schlecht werden kann. Da reichen zum Teil 50W und weniger damit die Kiste bei einem Helene-Fischer Bass-Schlag aus dem Xmax fährt.
Die Konsequenz daraus: Bei einer Party braucht man zum Ende hin immer mehr Dampf, dann wird der Lautstärkeregler aufgedreht, der Bass auch noch ein bisschen, es knallt, die Spule schlägt an, die Box ist im Eimer.



Noch mal, vielleicht etwas einfacher:
Die Anforderungen
• Beschallung kleiner bis mittlerer Familienfeste
• einen Subwoofer wollte ich nicht
• muss "nur" einen kleinen Saal oder größeren Partyraum tanztauglich beschallen.
• 100€ pro Box - ohne Holz und Finish
lassen sich 1. eh nur extrem schwierig befriedigen wenn es preiswert bleiben soll und 2. ist das einfach nicht mehr das Metier von Home-HiFi (also Cobra-Horn oder Viech oder jeder andere "zu-Hause-Box").
Hier braucht man Wirkungsgrad und gute Betriebssicherheit.



Was auch sehr verwirrend ist:

Wichtig ist, dass der Lautsprecher bis 80 Hz runter kommt

und dann:

Ich hatte schon die Super-geile-Partybox näher ins Auge gefasst, aber die macht zu wenig Bass

Hier aus dem Lautsprecherforum:
- Untere Grenzfrequenz*: 43Hz (-8dB) / 58HZ (-3dB)
*) 4pi Fullspace @ 1W/1m 8 Ohm, Durchschnittswert

sach ma,
wasn das hier für ´ne komische Diskussion?
Der TE sucht Partyboxen für unter 100 Euro.
Darum geht´s in dem Thread.

Die L.O.U.D. gabs bis vor kurzem um 100€ jetzt wieder 150€
Ist noch immer "Home-PA" aber kann schon mal lauter und hält was aus.

wesentlich Sinnvoller ist die schon gennannte Open1001 und ein paar Euro für die Dämmung hast auch noch: http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/20271873/ (du kannst dir auch die GRUSBLAD warm oder RÖDTOPPA besonders warm ansehen da ist mehr Füllmaterial vorhanden)

Limiter und ordentlichen Hochpass sollte man als Schutz sowieso haben

Lucl (Beitrag #35) schrieb:

wasn das hier für ´ne komische Diskussion? Der TE sucht Partyboxen für unter 100 Euro.

Mit "Diskussion" haben die Auswürfe von MosiN ohnehin nichts zu tun.
Und ein paar Fullrange Partyboxen für 200€ ist schon echt sportlich... Da gibts nicht viel/nichts was das wirklich kann.



Die Kid Rock wäre die allerletzte Option.
Aber so richtig Party würde ich damit auch nicht machen.
Mit Sicherheit schon eher Partytauglich als ein BG20 Horn aber immer noch unter 90dB Wirkungsgrad.


Dann würde ich noch eher
• zwei Visaton BG 20 in je 5L geschlossen stecken (58€) und als "Tops" nehmen,
• einen the box speaker 15LB075-UW4 als Subwoofer dazu (55€),
• 130L Bassreflexgehäuse @ 43Hz (300cm² Port mit 25cm Länge),
• Am PC mit EqualizerAPO eine vernünftige FQW und "Sperrkreise" für die BG 20 auf die Beine stellen,
• und dann mit einer t.amp E400 gucken was geht (gebraucht ~80€).
(ein vorhandener, voll 4-Ohm fähiger HiFi Stereo Verstärker der mit Lüftern versehen wird könnte auch funktionieren)

Da hat man richtigen Bass und Tops die vom Bass entlastet und auch mal laut können (was die vorgeschlagenen Hörnchen auch könnten, nur halt gänzlich ohne Bass).

Der Klang im MT-/HT-Bereich wäre zwar nicht der geilste, für Helene aber okay.

Zur Verkabelung am HiFi-Stereo-Verstärker und den Einstellungen:
• Die zwei BG 20 parallel auf den linken Kanal
• Den Subwoofer auf den rechten Kanal
• Vom PC mit 3,5mm Klinke - Cinch Kabel in den Verstärker
• Am PC in EQ-APO folgende Settings (Kursivtext in die config.txt schreiben):
# Kanal LINKS
Channel: 1
Filter: ON HP Fc 140.0 Hz
Filter: ON HP Fc 140.0 Hz
Filter: ON HP Fc 140.0 Hz
# Kanal RECHTS
Channel: 2
Filter: ON HP Fc 40.0 Hz
Filter: ON HP Fc 40.0 Hz
Filter: ON HP Fc 40.0 Hz
Filter: ON LP Fc 120.0 Hz
Filter: ON LP Fc 120.0 Hz
Filter: ON LP Fc 120.0 Hz
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Edit:
Ich glaub ich bin zu gutmütig, aber naja.
Hab bei Thomann mal nen Warenkorb gemacht:

Was du wirklich brauchst (solltest du meinen Vorschlag annehmen):
Artikelnummer: 238395
Visaton BG 20 - 8 Ohm
2 Stück: 58 €

Artikelnummer: 172196
the box 15LB075-UW4 Speaker 15"
1 Stück: 55 €

Artikelnummer: 190702
Monacor MZF-8629 Lautsprechergitter 8"
2 Stück: 9,80 €

Artikelnummer: 126579
Monacor MZF-8632 Lautsprechergitter 15"
1 Stück: 16,90 €

Artikelnummer: 103483
Adam Hall 5922TP Speaker Clamp Pack
3 Stück: 11,97 €

Artikelnummer: 197892
Visaton Damping Material für 20L
1 Stück: 3,40 €

Artikelnummer: 291857
the sssnake SSK 215 BK Lautsprecherkabel unkonfektioniert
13 (Meter) 10,27 €

Hier kommen die Optionen die alles etwas PA-mäßiger machen würden
Artikelnummer: 376952
Adam Hall SM 700 Einbauflansch
2 Stück 9,80 €

Artikelnummer: 304849
Millenium BS-2211B MKII Stativ-Set
1 Stück 44 €

Artikelnummer: 105219
Neutrik NL4 MP D-TYP SPK-Einbaubuchse
3 Stück 5,40 €

Artikelnummer: 266191
pro snake TPL 3 LP SPK-Lautsprecherkabel 3m
1 Stück 9,90 € *

Artikelnummer: 163868
the sssnake SLL21510 SPK-Lautsprecherkabel 10m
1 Stück 15,90 € *

*) dafür entfällt Artikelnummer: 291857 "the sssnake SSK 215 BK Lautsprecherkabel unkonfektioniert"




Mit der Grundausstattung wärest du also bei 165,34€.
Dazu kommen noch die Kosten für die Gehäuse und vielleicht billig-Terminals für die Tops und den Subwoofer, zum Beispiel hier für 6,58€ für drei Stück.

Mit allen Optionen sinds dann 250,34 abzgl der 10,27€ für das unkonfektionierte Kabel, also 240,07€
Bei den Optionen können die SM 700 Einbauflansche auch weggelassen werden, die kann man selber bauen indem man einfach im Gehäuseboden 3 zusätzliche Schichten Holz aufleimt und den Boden + 2 Schichten dann mit einem 35mm Forstner-Bohrer aufbohrt, wären wieder 9,80€ weniger.

Die Stative sollten aber in jedem Falle bestellt werden. Bei PArty müssen die Tops mindestens auf Ohrhöhe der tanzenden Leute sein, sonst kommt 1,5m weit "in der Menge" bereits nichts mehr an.

Speakon ist echt super wenn man es einfach haben will beim anschließen der Boxen.
Das 10m Kabel einfach in der Mitte teilen, dann hast du zwei 5m Strippen mit SPK für die Boxen mit der SPK-Einbaubuchse und offene Enden für die Klemmanschlüsse normaler HiFi-Verstärker.
Das 3m Kabel dann an dem Ende mit Klinkenstecker kastrieren. So hast du auch hier wieder SPK und offene Enden.

Strict_Machine (Beitrag #15) schrieb:

Hi, Der CoSaMo sieht sehr interressant aus, aber dass der Entwickler selbst sagt, dass sie irgnedwie hohl klingt, mancht mir nicht gerade Lust, sie zu bauen und einzusetzten. Ist doch schwieriger als ich dachte, so einen günstigen Krachmacher zu finden Werde dann wohl die KidRock bauen, die Teile sind noch verfügbar und Bass kann se auch.

Also die hab ich mittlerweile in Betrieb, aber BR hinten. So ein großes Bassreflexrohr vorne, ggf. noch wenig bedämpft, das klingt immer hohl weil viel Mitteltonmüll rauskommt.

Mit Bassreflex hinten klingen die CoSaMo gar nicht hohl. Alleine von der Membranfläche her können die schon wesentlich mehr als viele hier genannte Kisten. Gehäuse beim Nettovolumen etwas größer und die schieben untenrum ein wenig mehr. Da die ordentlich viel 'Wirkungsgrad' für 8 Ohm haben kann da sogar ein pepeliger HiFi Verstärker ein wenig reißen ohne allzu krass gestresst zu werden.

Nix gegen Kid Rock und einige andere genannte Boxen. Aber gerade wenn es laut wird sollten CoSaMo und Vorschläge von Reference wesentlich passender sein.

Servus.
Den Thread wollt ich eigentlich nicht noch mehr verwässern. Meine Argumente habe ich sachlich vorgetragen ohne dich in irgendeiner Weise der Lächerlichkeit preisgegeben zu haben. Dicke Schrift bist du, dünne Schrift meine Antwort. Also jetzt mal Klartext:

Es tut mir leid, aber...
...du scheinst leider nichts von dem verstanden zu haben was ich geschrieben habe...

Aber da es dir wohl nicht passt dass jemand vielleicht tatsächlich mal etwas besser weiß, soll ja vorkommen, antworte ich nur kurz, dann soll der TE selbst entscheiden:
Ich habe kein Problem damit, wenn mir der Besserwisser meine Argumente sachlich widerlegt und mich eines Besseren belehrt. Man lernt ja nie aus.


- Auch Hörner machen unten rum mehr Hub als nach oben raus. Macht (annähernd) jedes Gehäuseprinzp. CB ist da noch am gutmütigsten.
Im Bass mehr Hub als im Hochton ist klar. Meine Frage bezüglich des Tothubens nahe der Tuningfrequenz, wie es bei BR der Fall ist hast du zwar nicht direkt beantwortet aber vermutlich meinen wir dasselbe.



- Ich wüsste nicht dass man bei Win7 einen 45Hz Hochpass einstellen kann. Und selbst wenn hätte dieser unter Garantie keine unendliche Flankensteilheit.
Falls man aber diese Option und zusätzlich nahezu unendliche Einstellungsmöglichkeiten haben möchte kann man sich ja EqualizerAPO installieren, damit stehen einem dann alle Türen offen.
Nur weil du das nicht weißt heisst es nicht, dass es das nicht gibt. Ich bin in der Firma mal zufällig darüber gestolpert als unser 2.1 Billigset nicht mehr tat was es sollte. Bei mir zuhaus gehts auch, mit dem aktuellen Rechner an der Maschine (Firma) kann mans nicht einstellen. Über den kostenlosen EqualizerAPO kann man das aber auch einstellen.

- Beim Verstärker rate ich für Partys ganz klar von HiFi-Gelumpe ab. Die Kühlkonzepte dieser Geräte sind explizit nicht auf hohe Dauerleistungen ausgelegt. Da gibts seltenst aktive Kühlung und somit auch keinen Abtransport der Wärme. Das geht ganz GANZ schnell in die Hose wenn man nicht extrem Aufmerksam ist.
Nun, in meiner Jugendzeit haben wir die Partys mit alten Geräten unserer Eltern beschallt. Da ist nix abgeraucht ausser den Boxen. Da wars eine gerissene Sicke an 15-20 Jahre alten Boxen. GANZ schnell extrem also

- Es geht nicht um meinen Anspruch an Klang, Qualität, Bass oder sonst irgendwas, sondern es muss der Anspruch der Aufgabenstellung bedient werden! Daher schrieb ich doch auch "Hat nichts mit Anspruch zu tun, dann hätte ich die PA252ECO nicht angesprochen, sondern einfach mit (falsch-) Empfehlungen für Konzepte, die der Aufgabenstellung (nicht) gewachsen sind."
Wenn einer seine Party mit 1"-VC-Kurzhub-Möchtegern-Fullrange-Hörnchen beschallen will soll er das bitte tun, aber ich sag es noch mal: Man möge dann hinterher aber bitte nicht sagen/meckern War viel zu leise, kein Bass, jetzt alles im eimer, sch**ße, blödes Forum, blabla
Ich weiss zwar nicht was ein 1 Zoll-VC-Kurzhub-Möchtegern-Fullrange-Hörnchen ist aber empfinde den Rest deiner Argumentation nicht sachlich sondern als Schmähkritik. Nicht auf meine Person aber auf meine Argumentation.


- Dass die PA252ECO und die LF-Sat15 das Budget sprengen ist ganz klar. Aber darunter gibt es (mMn) keine durchentwickelten Konzepte die der Aufgabenstellung gewachsen sind.
Entweder zu leise oder von der Grundkonstruktion her einfach nicht betriebssicher bei PArtybeschallung.

Du willst Betriebssicherheit? Installiere EqualizerAPO. Damit stehen dir alle Türen offen.

- Was Bass ist und was nicht kann man nicht durch einen Wiki-Artikel festlegen. Ein Kontrabass spielt z.B. deutlich höher als 150Hz.
Willst du jetzt behaupten dass ein Kontrabass kein Bass ist?
Deine Argumentation ist genau so stumpf wie meine, vielleicht öffnet dir das die Augen.
Viel, VIEL wichtiger ist aber die Bassfähigkeit der verwendeten Boxen! Eine BR-Kiste, Topteil ähnlich, die irgendwo auf 80-100Hz abgestimmt ist kommt unten rum dermaßen schnell ans Limit das einem schlecht werden kann. Da reichen zum Teil 50W und weniger damit die Kiste bei einem Helene-Fischer Bass-Schlag aus dem Xmax fährt.
Die Konsequenz daraus: Bei einer Party braucht man zum Ende hin immer mehr Dampf, dann wird der Lautstärkeregler aufgedreht, der Bass auch noch ein bisschen, es knallt, die Spule schlägt an, die Box ist im Eimer.
Das legt nicht Wiki fest. Auf das Musikinstrument samt seiner Oberwellen geh ich gar nicht näher ein.
Am Ende der Party ist sicherlich genug Dampf in den Hirnen der Besucher, drum wird der Pegelsteller ja aufgerissen. Und auch hier gilt es eine günstige Lösung zu finden. Abermals verweise ich auf den EqualizerAPO als aktiven Hochpass. Kostet nix.



Noch mal, vielleicht etwas einfacher:
Die Anforderungen
• Beschallung kleiner bis mittlerer Familienfeste
• einen Subwoofer wollte ich nicht
• muss "nur" einen kleinen Saal oder größeren Partyraum tanztauglich beschallen.
• 100€ pro Box - ohne Holz und Finish
lassen sich 1. eh nur extrem schwierig befriedigen wenn es preiswert bleiben soll und 2. ist das einfach nicht mehr das Metier von Home-HiFi (also Cobra-Horn oder Viech oder jeder andere "zu-Hause-Box").
Hier braucht man Wirkungsgrad und gute Betriebssicherheit.


Horn hat Kennschalldruck. Mit dem Wirkungsgrad einer Lautsprecherbox, naja, ...verschreckt man nur die Kundschaft. Betriebssicherheit? EqualizerAPO

Übrigens: Was wäre denn eine nicht kurz gefasste Antwort gewesen?
Nein, das bist diesmal nicht du.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #37) schrieb:

Mit "Diskussion" haben die Auswürfe von MosiN ohnehin nichts zu tun.
Und ein paar Fullrange Partyboxen für 200€ ist schon echt sportlich... Da gibts nicht viel/nichts was das wirklich kann.
SCHNIPP
Mit allen Optionen sinds dann 250,34 abzgl der 10,27€ für das unkonfektionierte Kabel, also 240,07€
SCHNAPP


Auswürfe? Schalt doch mal einen Gang runter, es bringt keinen von uns weiter wenn man ausfällig wird.
Du schreibst ja selbst, dass es um 200€ nicht wirklich was gibt. Das von mir vorgeschlagene Cobrahorn kann sicher nicht alles aber es schafft die geforderten 80Hz und liegt preislich im Rahmen.

240€ Bausatzkosten ohne Holz oder Finish ist doch mal ein Vorschlag der annehmbar sein sollte. Ob das mit deinen APO Einstellungen gut klingt kann ich nicht beurteilen, dazu bin ich zuwenig mit der Materie vertraut. Ich bin nur Nachbauer und genau aus dem Grund würd ich auf einen durchentwickelten und gemessenen Bausatz zurückgreifen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

OK für dich?

Gruss david

Die CoSaMo kostet nicht bei den Teilen nicht viel mehr, beim Gehäuse deutlich weniger. Außerdem wesentlich mobiler.
Dabei lauter und ziemlich sicher thermisch belastbarer.

Die supergeile Partybox wird auch genug Tiefgang haben und pegelmäßig bekommt man für das Geld einfach kaum mehr.
Die 'richtige' Messung im Bassbereich ist diese:

http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1346.png

Sowohl CoSaMo als auch LF-Sat kann man im Bass per EQ etwas nachhelfen, wobei die JB Sat hier einfach mehr Verschiebevolumen bietet.

Die LF-Sat ist ideal wenn man in dem Preisbereich auch mal ernsthaft Pegel fahren will ohne Subwoofer. Dafür eben entsprechend groß.

Die CoSaMo mit 35L netto Innenvolumen kann schon was, mehr als die ganzen Breitbänderkisten. Fullrange mag die halt ne Wand im Rücken oder auch nen leichten EQ. Pegelmäßig geht hier halt weniger als bei der LF-Sat15, dafür ist das einfacher zu transportieren.

Warum diskutiert ihr noch ? Das Cobra Horn wird doch schon gebaut.

Hast du überhaupt mal bei HTH geguckt ?
Ich würde dir mal empfehlen ein paar "Hörnchen" nach zu simulieren mit Hornresp (bin da auch gerne behilflich) dann merkst du schnell warum man dir davon abrät. Teilweise sind nur Belastungen im einstelligen Watt bereich möglich bevor Xmax überschritten wird.

Zum Cobra Horn
Es wird mit Sicherheit nicht den max. Pegel wie die anderen Vorschläge erreichen.
Man muss aber auch bedenken dass ein Hifi Verstärker zum Einsatz kommt, das Argument der Thermischen Belastbarkeit z.B. der CoSaMo würde dann ggf. den tot für den Amp bedeuten, so kommt der LS zuerst an seine grenzen.
Die 93dB Wirkungsgrad des Horn sind halt für den Zweck schon nicht schlecht.
Man muss bedenken dass man einen Kompromiss zwischen Not und Elend treffen muss bei den Anforderungen.

p.s.
Die Mohai von Niwo wäre für dich evtl. auch interessant gewesen (Hörnchen mit 2 BG20)

Falls ich nix verpasst hab baut Mosin sein Cobrahorn. Nicht aber der Threadersteller.

Was ja auch völlig legitim ist. Trotzdem sollte man sich mal klar machen dass so ein Teil ggf. nicht unbedingt partytauglich ist.

Maximaler Pegel ist gegenüber CoSaMo oder der supergeilen Partybox deutlich eingeschränkt. In der Reihenfolge.

Davon abgesehen dass das Cobrahorn im Tiefton gar kein Horn ist, unterhalb der Abstimmfrequenz gibt es auch hier richtig viel Hub.

Soll das Ding transportiert werden spricht aber auch die Größe dagegen. Beide andere Konstruktionen sind wesentlich kompakter.

Und nebenbei, da die CoSaMo wie auch die LF-Sat 15 bieten noch was mehr Wirkungsgrad. Die Wahrscheinlichkeit dass man sich den Amp grillt halte ich zumindest drinnen bei einigermaßen moderaten Raumgrößen nicht wirklich für gegeben.

JulesVerne (Beitrag #41) schrieb:

p.s. Die Mohai von Niwo wäre für dich evtl. auch interessant gewesen (Hörnchen mit 2 BG20)

Ich hab die Mohai in einer Produktionshalle stehen (ca. 800qm, 4m hoch) und damit lässt sich schon ganz gut laut hören. Auch im Bassbereich fehlt gar nix.
Aber:
Sämtliche Verstärker, die ich angeschlossen hatte, setzen ab halb aufgedreht aus.(Yamaha, Technics, Onkyo)

Für ´ne Party würde ich das daher nicht empfehlen.

Ich hab keine Ahnung von Elektronik, aber aus meinem gesunden Halbwissen denke ich mir zusammen, daß die Impedanz durch das Zusammenschließen zweier BG 20 derart in den Keller rauscht, daß der Verstärker das nicht mag, schon gleich gar nicht bei hohen Lautstärken.

Falls ich nix verpasst hab baut Mosin sein Cobrahorn. Nicht aber der Threadersteller.

Sorry da hab ich wohl was durcheinander geworfen.
Ich werde übermorgen eine kleine Familienfeier mit den Lautsprechern aus meinem Bollerwagen beschallen (pro LS 8stk FR10HM als Line)
Dazu noch ein Subwoofer und alles mit Equalizer APO zurecht gebogen.
Es sollte aber nichts neues angeschafft werden deswegen werden die verwendet, ansonsten hätte ich mich wohl Richtung Open1001 orientiert.

Hallo nochmal,

ich baue inzwischen die LF-Sat 12 und möche die Oberfläche der Box möglich günstig dunkel machen. Am liebsten wär mir irgendwas auf Wasserbasis, oder gibt es auch ein Öl oder eine Beize, die das Gehäuse schön dunkel färbt?

billigstes Schwarz auf Wasserbasis: Abtönfarbe

http://www.kodi.de/M...qu189QtrMaArEo8P8HAQ

Gibts in jedem Baumarkt.....


Gruß SRAM

Zaunpfähle hat man früher zum Schutz im Feuer angekohlt,
das ist auch schwarz

Der Robustheit zuliebe, was bei PA ja üblich ist, muss da schon die Chemie-Keule geschwungen werden!
Warnex

Besser gehts nicht.

Warnex ist mir zu teuer, aber Abdeckfarbe klingt gut, danke.

....Abtönfarbe......