2Wege System um TT erweitern - Hilfe

Hallo,

du möchtest also einen bestehenden 2-Weger mit einem SUB erweitern ??

Das geht schon ...

... aber da muß man MESSEN und ENTWICKELN können damit da eine funktionstüchtige PASSENDE Erweiterungsweiche bei raus kommt !

Oder du betreibst das mit einem DSP und Mehrkanal Endstufe ... dann ist der Grundansatz zum trennen bisserl einfacher.

P@Freak

Genau DASS ist mein Problem.
Ich habe noch nie was gemessen oder berechnet, und habe auch keine Ausrüstung dafür.

Ich bräuchte gute Tipps wie ich es einfach angehe

Das kann man nicht "einfach" und mal einfach auch noch "BeRECHNEN" ... selbst ein Profi kann das nur bedingt so wie DU das gerne sehen möchtest.

P@Freak

Guten Abend Dieter,

welches Zweiwegesystem (Bausatz) hast Du denn?

Viele Grüße
Rainer

hallo rainer,

ich wollte die Spiralino aufwerten. Mit Tang Band Koax, aber nicht nur einen Subwoofer dazu packen, sondern eine Standbox mit Tieftöner daraus machen.

Nicht das beste Paket, klar, aber eben auch nichts teures. Zum Spielen halt

da jede schallwandveränderung eine neuabstimmung der frequenzweiche nach sich zieht, würde ich mich an deiner stelle an derer breite orientieren sowie das ganze teilaktiv und mit seitenbass aufbauen, praktisch analog einer visaton stella bzw. dreizwo mk2.
da der bassbereich vom woofer übernommen wird, muß praktischerweise die transmissionline nicht beibehalten werden, ein geschlossenes gehäuse genügt ebensogut.

bitte beachten: auch der koax muß vom tiefton entlastet werden, sonst wird das nix mit pegelfestigkeit.

exgrambker (Beitrag #3) schrieb:

....Ich habe noch nie was gemessen oder berechnet, und habe auch keine Ausrüstung dafür...

wenn du das passiv angehen willst, hast du aber tiefe Trennfrequenzen. Da muss häufig per Impedanzlinearisierung nachgebessert werden, damit die Filterfunktion sauber arbeitet.

Impedanzgangkontrolle ist bei den großen Bauteilen empfehlenswert, damit du dir nicht unabsichtlich etwas zu tiefe Impedanzminima "bastelst".

Trennung des TT der 2-Weg-kombination nach unten ist auch nicht einfach "Bauteilewerte nach Tabelle".

Wenn du dich nicht in Messtechnik einarbeiten willst und auch gar nicht dieselbige anschaffen willst:
vergiss deinen Plan.

exgrambker (Beitrag #1) schrieb:

Sprich ich habe zwei weichen. geht das überhaupt?

Hallo Dieter,
das funktioniert. In einer 3-Weg-Weiche hast Du quasi drei Weichen, für jedes Chassis eine, die sind nur zusammengeschaltet.

Du könntest zur Umgehung von Versuch und Irrtum beispielhaft aus einem passenden Bausatz einer 3-Weg-Box das Gehäuse und den Tieftonzweig der Weiche verwenden.
Das ist dann aber schon recht nahe an der Idee mit dem Subwoofer...

...abgesehen davon, daß du im anschluß beide weichenteile auf den müll werfen darfst, da diese sich gegenseitig beeinflussen

Würde man alles wegwerfen, was sich gegenseitig beeinflusst, wäre diese Gesellschaft schon lange am Ende.
Versuchs doch einfach erst Mal.

Ich würde auch empfehlen, was der hdr in #7 gesagt hat. Hast Du einen AVR oder 2.1 Verstärker. Dann könntest Du den Sub Out nutzen und die Spiralinos auf small stellen. Messen wäre natürlich ideal, aber so hast Du am wenigsten Aufwand und die größte Erfolgsgarantie ohne messen. Du bräuchtest dann noch eine oder 2 Endstufen zwischen Sub-Out und den neuen Tieftönern.
Viele Grüße,
Christoph

Vermutlich etwas oversized, aber vielleicht doch eine interessante Anregung für dein Projekt:
http://www.troelsgravesen.dk/Hypex.htm

danke für euren Input.

Ich werde beide Wege gehen. einfach mal machen und wahlweise meinen 5.1AVR rannehmen
Bin gespannt was da kommt ;-)

Dieter

Hallo Dieter,

"Spiralino" kannte ich bislang nicht, habe sie deshalb gerade mal via Google gesucht, und fand folgendes: "Spiralino BB, Kompaktbox in Hobby HiFi 5/2011" - Sind das Deine?

"Ein Ausschnitt aus dem Hobby HiFi Hörtest... Spiralino profitiert von einer wandnahen Position mit maximal 50 cm Distanz zur Rückwand: So spielt sie erstaunlich souverän - bei geschlossenen Augen meint man wesentlich größere Lautsprecher vor sich zu haben. Über dem straffen und verblüffend tiefen Bass baut sich ein vorzüglich klar gezeichneter Grundtonbereich auf. Stimmen klingen faszinierend realistisch und wunderbar plastisch. Die Musik löst sich vorbildlich von den Lautsprechern und steht blitzsauber gestaffelt im Raum. Die Höhen begeistern mit außerordentlicher Detailtreue. Feinste Strukturen geben sich mühelos zu erkennen, ohne dass es zu störender Übertreibung in den Höhen käme. Ohne den Superhochton-Saugkreis (L4, C4, R4) kommt vielleicht eine ganz minimale Kratzigkeit hinzu, die mal mehr, mal kaum auffällt. Zwei Dinge kann Spiralino nicht: extremen Tiefbass und große Lautstärke. Auch wenn sie wegen der für die Chassisgröße ungewöhnlichen Langhubigkeit mit einer gar nicht mal so geringen Pegelfestigkeit aufwartet, so ist doch klar, dass Lautsprecher mit größerer Tieftonmembran in diesem Punkt im Vorteil sind. Dass die unterste Tiefbassetage von 25 bis 50 Hz durch Abwesenheit glänzt, muss nur der Vollständigkeit halber gesagt werden. Die winzigen Lautsprecher verblüffen allemal mit einer Tiefbassleistung, die man so kleinen Böxchen nun wirklich nicht zutraut. - Bausatz ohne Gehäuse, Preis pro Box EUR 113,00".

Weil ich auch mit "Tang Band Koax" - Deiner bevorzugten "Erweiterung" - nichts anfangen kann ... fand ich: https://www.oaudio.d...ng-Band-W4-1720.html , was glaube ich auch finanziell Deiner Vorstellung entspricht; aber auch https://www.oaudio.d...Koaxiallautsprecher/ , die aber deutlich teurer sind.

- Meine persönliche Empfehlung wäre, dass Du Dein "Erweiterungs-Projekt" (insbesondere vor Deinem selbst beschriebenen Background) NICHT weiterbetreibst, und entweder Deine "Spiralino" BB so akzeptierst, wie sie nun einmal sind, oder Du Dich ganz einfach anderen Lautsprechern zuwendest.

Wenn "Klang" bevorzugt wird, z. B. den Tannoy Eclipse Three (!). Als Paar NEU für 443,-- € bei ama... Noch preiswerter ginge es mit den Two; für 199,-- € pro Paar. Wobei Dir "selbst machen" - "Optimierung" -, als Bastler völlig unbenommen bleibt, etwa durch Verbesserung des gehäuse-inneren ("fest-getackerten") Dämm-Materials. Was durchaus zu einem echten Tageswerk ausufern kann (Visaton Dämmwolle, doppelseitiges Klebeband, Schere, und ein Mindestmaß an Ahnung, was man da tut), sich aber unbedingt lohnt. "Mehr" gibt es aber nicht zu tun: Die FW ist wirklich hochwertig, die Verkabelung besteht aus Silberdrath hervorragender Qualität, und die Chassis sind damit über Kabelschuhe verbunden. Ob das direkte Anlöten der Silberkabel an die Chassis unter Verzicht auf die Kabelschuhe - was ich gemacht habe - "sinnvoll" ist oder nicht, bleibt wohl eine akademische Frage. Das Gehäuse-Innere verfügt über klug positionerte, hochwertige und gut verklebte Verstrebungen. Bei einem TMT-Chassis hatte sich bei meinen Boxen allerdings die Verklebung der Sicke auf ca. 5 cm gelöst; mit Nachkleben schnell und gut repariert. - Was mich beim Auseinanderbauen der Box aber am Meisten beeindruckt hat: Was für ein "Brummer" das ach' so klein erscheinende TMT-Chassis in Wahrheit doch ist!

Auch der beim ersten Hören häufiger zunächst als "zurückhaltend" beschriebene (bei One, Two und Three übrigens gleiche) Hochtöner gilt nach längerem Hören dann als "sehr fein", "tonal perfekt abgestimmt", "audiophil"...

ICH an Deiner Stelle würde "Spiralino" Spiralino sein lassen, und ganz einfach in eine höhere "Klasse" wechseln.

Mit den genannten Optionen für Dich, als Bastler.

Musikalischen Gruß!
CarlosDZ

Hallo carlos,

danke für deine Vorschläge.

Es gab die Spiralino mal als Koax und nicht als BB.

Aus der Beschreibung:
Auf die Frage: "Wie klein kann eine Transmissionline-Box sein" antwortet Bernd Timmermanns in Hobby HiFi mit der Spiralino, einer Transmissionline, die intern spiralförmig angeordnet ist. Dazu werden nur 3 Trennplatten benötigt; der Sägeaufwand hält sich also in Grenzen.

Als Antrieb kommt der Koaxiallautsprecher Tang Band W3-1723 S zum Einsatz. Er ist klein und kann dennoch tiefen Bass reproduzieren. Durch die Verwendung eines Transmissionline-Gehäuses sind dann erstaunliche 55 Hz (-3 dB) als untere Grenzfrequenz möglich.
Ausschnitt aus der Klangbeschreibung in Hobby HiFi:
... "Die Musik löst sich vorbildlich von den Lautsprechern und steht in der Breite und Tiefe klar gestaffelt im Raum. Das ist der große Vorzug des Koaxialprinzips, den zwar auch Breitbänder bieten; diese müssen aber alle Frequenzen mit ein und derselben Membran abstrahlen, was mitunter zu einer gewissen Hochtonschwäche führt. Der Hochtöner des Koaxialchassis kann dagegen unbeeindruckt von der Last der Tieftonmembran aufspielen. Zudem besteht die Möglichkeit, ihn durch Verkleinern des Serienwiderstands noch etwas zu forcieren, wenn die Hochtondosis zu gering erscheint. Mit der High-End-Frequenzweiche, die eine Spule mit größerem Drahtquerschnitt und daher geringeren Innenwiderstand sowie besonders verlustarme MKP-Kondensatoren enthält, wirkt das Klangbild noch eine Spur aufgeräumter. Zwischen den Musikern ist mehr Luft, und Solostimmen stehen deutlicher von den Instrumenten separiert im Raum. Zudem hat der Grundtonbereich ein wenig mehr Kraft und Volumen - Verdienst des geringeren Widerstands im Tiefton-Signalweg. Eine Zimmerwand im Rücken kann die Spiralino gut gebrauchen. Sie profitiert davon mit merklich mehr Stimmenvolumen und einem kräftigeren Bass. Ganz frei stehend verblüfft zwar immer noch ihr straffes und klares Tieftonfundament, sie wirkt aber etwas asketisch. Rückt sie bis auf einen halben Meter oder noch näher an die Rückwand heran, dann kommt zur Klarheit ein angenehmes Tieftonvolumen. Sie klingt dann erheblich größer als sie tatsächlich ist. Das einzige, was Spiralino nun wirklich nicht kann, ist Grobdynamik. Das geringe von der Membran verschobene Luftvolumen reicht allenfalls für normale Zimmerlautstärke. Wer es krachen lassen möchte, wäre mit diesem Lautsprecher gewiss falsch beraten. Musik in hoher Qualität mit moderater Lautstärke zu genießen gelingt dagegen vorzüglich."

Dieter,

etwas aus einem Produkt-Katalog zu entnehmen, oder einen Bernd Timmermanns zu zitieren, ist das Eine.

- Selbst "darauf beschränkt" zu sein, "Bausätze" (nach-) "zu bauen", "in dem Bereich" (Berechnung) aber "völlig unbewandert" zu sein (DEINE Worte), das kommt noch obendrauf -,

trotzdem aber alles "Besser zu wissen", ist das Andere.

- Ich wünsche Dir viel Glück auf Deinen weiteren Weg - der von "Durchblick" geradezu zu strotzen scheint.

"Ich werde beide Wege gehen. einfach mal machen und wahlweise meinen 5.1AVR rannehmen. Bin gespannt was da kommt ;-)"

mal wieder ein typischer "andi"

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:

Würde man alles wegwerfen, was sich gegenseitig beeinflusst, wäre diese Gesellschaft schon lange am Ende. Versuchs doch einfach erst Mal.

falsch: wesentlich sinnvoller ist es, das unnötige gar nicht erst zu kaufen, ergo nicht herzustellen...

habe ich eventuell überlesen, daß der TE den von dir genannten dreiweger bereits zuhause hat? nein, ich glaube nicht. also müsste er solche weichenbauteile erst ordern...richtig?
einen dreiwege-bausatz mit dem w3-1723s ist dir (Mechwerkandi) bekannt? nein? mir auch nicht. also kann auf eine erprobte/funktionierende weichenschaltung nach derzeitigem wissensstand nicht zurückgegriffen werden, sodaß die vorliegende chassis-gehäuse-weichenkombination eine völlig unbekannte ist.

und jetzt lese bitte diesen beitrag durch und erkläre anschließend dem TE voller inbrunst: "jawohl, lieber TE, du sollst nicht passende weichenbauteile kaufen und hinterher wegwerfen"...

...äußerst "seriös", dein beitrag

herr_der_ringe (Beitrag #18) schrieb:

mal wieder ein typischer "andi"

Tja, es gibt tatsächlich noch User, die verfügen über eine eigene Wahrnehmung.

herr_der_ringe (Beitrag #18) schrieb:

und jetzt lese bitte diesen beitrag

Das interessanteste an dem Beitrag ist ganz unten #18 mit dem Verweis auf das visaton-Board. Und die dort vermittelten Inhalte...

herr_der_ringe (Beitrag #18) schrieb:

...äußerst seriös

Ein seriöses Internet-Forum? Das kann es nicht geben, solange ich da schreibe.

Herr Hausdorf selber schriebt:

Die Fertigweichen von Visaton sind nicht einfach nach den gängigen Formeln ausgerechnet, was ja zu sehr schlechten Ergebnissen führen würde. Die Werte beruhen auf Erfahrungen mit guten Kombinationen. Trotzdem sind Yorcks Bedenken berechtigt: Es müssen Kompromisse eingegangen werden. Aber die Schaltbilder sind alle veröffentlicht, so dass man die Weichen auf konkrete Chassis optimieren kann.

Und das kann hinter "optimieren" würde ich pers. sogar durch ein muss ersetzen, wenn das Ergebnis wenigstens besser als so ne olle AEG-/Medion-/Lifetec-Box sein soll...

Mechwerkandi (Beitrag #19) schrieb:

herr_der_ringe (Beitrag #18) schrieb: ...äußerst seriös Ein seriöses Internet-Forum? Das kann es nicht geben, solange ich da schreibe.

einen bezug auf (d)einen einzelnen post aus dem kontext zu reißen und zu allgemeinern ist derzeit wohl en vogue...

übrigens m.m. äusserst vielsagend, auf diese art seine eigene integrität zu demontieren

herr_der_ringe (Beitrag #21) schrieb:

übrigens m.m. äusserst vielsagend, auf diese art seine eigene integrität zu demontieren

Dafür müsste erst mal was da sein, zum demontieren.
Ich habe keine Ahnung, keine Plan, und schon gar keine Ahnung von Interität.
Ich bin der Pickel am Arsch der Forums.

Als stiller und interessierter Mitleser kotzt mich das gerade an.

Zum Thema:

#7 halte ich auch für sinnvoll, allerdings auch, den Koax in CB höher zu trennen, als es mit Seitenbass machbar ist. So 300 Hz dürften es schon sein.

Daher scheint unterm Strich die 2.1-Lösung als die vernünftigste.

Bei meinem alten Sony AVR konnte ich Trennfrequenzen von 60-240Hz in 30Hz Schritten einstellen. Für die höheren Werte würde ich dann mittels Y-Kabel ein 2.2 System mit integrierten Bässen daraus machen. Es bleibt aber mMn nur der Seitenbass, weil sonste die breitere Schallwand eine Neuabstimmung des Koax erfordern würde.

Ein 2.2 mit Y-Kabel bleibt im Prinzip ein 2.1, da Monobass.

Bei 300 oder auch 240 Hz sollte aber Stereobass erfolgen. Monobass nur bei 80 bis max. ca 120 Hz, darüber leidet der Stereoeffekt je nach Steilheit der Trennung.

Der Vorteil eines herkömmlichen 2.1-Aufbaus ist, dass man die Schallwand gar nicht anrühren muss und somit keine Weichenänderung erforderlich ist. Und da die TML erhalten bleibt, kann man auch bei um die 100 Hz trennen.

sofern die spiralino nicht ab und an "solo" gehört werden soll, sondern generell zusammen mit dem sub eine einheit bilden soll, würde ich auf jeden fall die TML eliminieren, um die anbindung an den sub zu erleichtern.
der relativ geringen tiefbassfähigkeit des koax sollte hier natürlich rechnung getragen werden, zugleich den eben angesprochenen mono-stereo-effekt nicht ausser acht gelassen werden: das wird also auf eine trennung um 120hz hinauslaufen.

Die Anbindung ist doch nicht schwierig. Es muss im Übernahmebereich passen. Dazu dreht man am Phasenregler des Subwoofers und gleicht somit die Drehung durch die TML aus.

Falls ein AVR genutzt wird, gleicht dieser es über den Zeitversatz („Abstand“) aus bzw. justiert man das manuell. Problematisch wird es m.E nur dann, wenn weitere LS mit anderem Zeitverhalten ins Spiel kommen (5.1-System). Aber das ist ja nicht erwähnt worden.

Wenn der Bass am lautesten ist, ist das ein Indiz für eine zeitrichtige Addition von Sub und Sat.

Geht schneller als ein Gehäuse- oder Weichenumbau, zudem wäre die Spiralino im angedachten Übernahmebereich noch linear.

Aber viele Wege führen nach Rom.

Hallo Dieter,

"Alles Klar" jetzt für Dich, und Dein "Projekt"?

- Entschuldige, dass ich Dir eine Alternative für 400 € angeboten habe; wird nicht wieder vorkommen!