Luftspulen Durchmesser / Klang und Ton Passepartout

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synaesthesia
Stammgast

#1 erstellt: 17. Jan 2019, 18:02

Ich interessiere mich für die Passepartout aus der Klang und Ton 4 / 2011, da ich die Faital STH 100 / BMS Kombi schon zu Hause habe und es wenig Lautsprecher mit vergleichbaren Maßen gibt.
Sie sollen ein zusätzlicher Allroundlautsprecher sein, d.h. Hifi, Park (mit Akku und Class-D Amp), aber auch Party gefiltert mit Subwooferunterstützung.

Speziell für den Park betrieb finde ich interessant dass die LS nebeneinander in einen großen Fahrradkorb passen, was bei anderen 6 bzw 8 Zoll Konstruktionen nicht der Fall ist ohne auf Stereo zu verzichten.

Was mich aber wirklich verunsichert sind die Auslegungswerte von den Luftspulendraht-Durchmessern (1mm im Tiefton und 0,71 im Hochtonzweig) sowie den Widerständen (10w) und den BR-Rohren 2 x 2,9cm.

Die Faital Treiber sollen laut Datenblatt je 80 Watt AES bzw. 160 Peak, der BMS 25 Watt AES und 200 Watt Peak vertragen.
Dh. die Weiche sollte eigentlich um die 200 Watt AES vertragen können, und für meine Einsatzzwecke werden die auch sehr wahrscheinlich real zustande kommen. Zumindest nach den theoretischen Informationen die ich dazu gelesen habe, wären diese Werte bei voller Nutzung des Treiber-Potenzials deutlich zu niedrig.

Welchen Einfluss hat der veränderte Ohm-Wert der Luftspulen bei größerer Dimensionierung?
mein Plan war auf 1,4 im Tiefton und 1mm im Hochton hoch zugehen.

Nach der verbreiteten Formel BR Durchmesser = mind. 1/3 der Membranfläche sollten es dort auch eher Richtung 4.5 cm Durchmesser gehen als die tatsächlichen 2.9 CM des BR35?
Da die 5FE100 einen für ihre Klasse recht hohen XMAX von über 5mm haben (wobei ich nicht viel dazu gefunden habe wie Faital die misst, also einen Weg oder zwei) mache ich mir Gedanken über Strömungsgeräusche.

Bin etwas unsicher ob ich mir da zu viele Gedanken mache?

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 17. Jan 2019, 19:15

Bin etwas unsicher ob ich mir da zu viele Gedanken mache?

Ja!,
halte dich an die Bauanleitung
unter

www.lautsprechershop.de
sollten zumindest zwei Alternativen aufgeführt sein.
(die teuere Variante würde ich wegen dem Preis nicht verwenden, aber die Entscheidung liegt bei dir)

synaesthesia
Stammgast

#3 erstellt: 17. Jan 2019, 19:28

Kay* (Beitrag #2) schrieb:

Bin etwas unsicher ob ich mir da zu viele Gedanken mache?

Ja!,
halte dich an die Bauanleitung
unter

www.lautsprechershop.de
sollten zumindest zwei Alternativen aufgeführt sein.
(die teuere Variante würde ich wegen dem Preis nicht verwenden, aber die Entscheidung liegt bei dir)

Ah, aber bei Version zwei machen die im Tieftonzweig ja ziemlich genau das was ich ohnehin vorgeschlagen habe:
Die verwenden Spulen mit einem etwas größeren Querschnitt und niedrigerem Widerstand.

Original:
1,0 mm Luftspule, 0,22 mH/0,21 Ohm
1,0 mm Luftspule, 0,56 mH/0,36 Ohm

Lautsprechershop.de / High End:
Mundorf Folienspule CFC16-0,22mH/0,13Ohm
Mundorf Folienspule CFC16-0,56mH/0,24Ohm

Das ist ja recht nah an dem was ich vorgeschlagen habe.

Was kann denn passieren bei (zu) kleinem Durchmesser passieren wenn ich die kontinuierlich mit 200 Watt RMS im Musikbetrieb ansteuere?
Schmilzt das Plastik des Spulenträgers?

[Beitrag von synaesthesia am 17. Jan 2019, 19:32 bearbeitet]

holger63
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Jan 2019, 19:41

Eine massive Kupferspule und eine dünne Schwingspule am Chassis, die vom gleichen Strom durchflossen werden.. Was wird wohl zuerst zu heiß?

synaesthesia
Stammgast

#5 erstellt: 17. Jan 2019, 19:51

holger63 (Beitrag #4) schrieb:

Eine massive Kupferspule und eine dünne Schwingspule am Chassis, die vom gleichen Strom durchflossen werden.. Was wird wohl zuerst zu heiß? :)

Gut, dann werde ich es einfach lassen wie es ist und ich spare mir kohle..

Verunsichert hatten mich diese angaben:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/spulen.htm

Nach deren Angaben verträgt eine 1mm 0,56 mh Spule nur 62 Watt bei 8 Ohm und die Passepartout ist ja durch die parallelen Treiber nur ne 4 Ohm Box als nur gut 30 Watt.

Zitat:
"*) Pmax 8Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren. "

Ist das jetzt alles bullshit?

[Beitrag von synaesthesia am 17. Jan 2019, 19:53 bearbeitet]

A-Abraxas
Inventar

#6 erstellt: 17. Jan 2019, 20:23

Hallo,

natürlich ist auch die (elektrische) Belastbarkeit einer Spule begrenzt.
Im Musikbetrieb wird allerdings nicht ständig ein hoher / grenzwertiger Strom fließen

Wenn es Dich beruhigt, nimm' halt eine Spule mit dickerem Draht ( es muss dafür nicht unbedingt eine Bandspule sein), wie z.B.

https://audio-tschen...090a5/Products/00547

Viele Grüße

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 18. Jan 2019, 03:45

wenn ich die kontinuierlich mit 200 Watt RMS im Musikbetrieb

Denkfehler!
Musik ist nicht kontinuierlich

synaesthesia
Stammgast

#8 erstellt: 18. Jan 2019, 05:13

Kay* (Beitrag #7) schrieb:

wenn ich die kontinuierlich mit 200 Watt RMS im Musikbetrieb

Denkfehler!
Musik ist nicht kontinuierlich ;)

Dem Denkfehler widerspreche ich. Hab verstanden worauf du hinaus willst und dass Musik selten aus nem gleichbleibenden Sinuston besteht ist mir klar. Doch basiert dein Kommentar auf einer falschen Annahme was den Begriff kontinuierlich betrifft. Als kontinuierlich werden auch, sich in erwartbaren Abständen wiederholende Ereignisse bezeichnet.
Vlt. liegt's an meiner Musik, aber eine Kick die 130 mal in ner Minute, mit nem nahezu identischen Spitzenimpuls knallt, zähle ich dazu.
Desweiteren ging es ja um die Luftspulen und in den verlinkten Belastungsangaben steht nur was von maximaler Belastbarkeit und nichts von Dauerstrom..

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 18. Jan 2019, 16:27

zurück zur eigentliche Frage

Welchen Einfluss hat der veränderte Ohm-Wert der Luftspulen bei größerer Dimensionierung?

bei den von dir genannten Werten sind Änderungen vermutlich nicht einmal hörbar,
vor allem Dingen, weil die Raumakustik einen erheblich grösseren Einfluss hat.
(Nimm dir Boxsim, irgendeine 2-Wege Box und spiele mal mit den Werten)

Bin etwas unsicher ob ich mir da zu viele Gedanken mache?

Ja, siehe oben

ich schrieb:
"(die teuere Variante würde ich wegen dem Preis nicht verwenden, aber die Entscheidung liegt bei dir)

dazu:

ich stimme dir zu, dass man sich bei Bauteile genau anschauen sollte,
ob/welche Daten vorliegen.
"kontinuierlich" übersetzte ich nach Dauerleistung (Sinus).

Ich würde aber bestreiten wollen, dass du die angedachten Boxen auch nur näherungsweise
mit der angedachten Leistung "kontinuierlich" fahren kannst, bzw. möchtest (Klirr).

Daneben sind 130 Schläge in der Minute bei 200Watt keine Daueranforderung,
bei weitem nicht!

p.s.
ich fand den Beitrag von holger63 eigentlich recht treffend

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 18. Jan 2019, 17:54

Hi,

synaesthesia (Beitrag #3) schrieb:

... Was kann denn passieren bei (zu) kleinem Durchmesser passieren wenn ich die kontinuierlich mit 200 Watt RMS im Musikbetrieb ansteuere?
Schmilzt das Plastik des Spulenträgers?

Ja. (*)

Aber 200 Watt effektiv gemittelt über längere Zeit (**) wirst du mit Musik nicht so ohne weiteres erreichen.
Da müssten noch Kompressoren (PA) oder heftiges Verstärker-Clipping ("Party") nachhelfen.

Um einen Eindruck zu bekommen was thermisch wirklich gefordert wird, könntest du ein 230V~ Verbrauchsmesser vor deinen Verstärker hängen und entsprechende Musik mit geeigneten Pegeln und Lautsprechern (***) laufen lassen.

Die verlinkten Belastbarkeitswerte der Luftspulen sind absolute Worst-Case-Werte, die der Anbieter in diesem Fall gerne nennt, weil ja auch teurere /größere Spulen verkauft werden sollen.

Nimm die nächst-dickeren Spulenausführungen und gut ist.

------------------------
(*) = Standardmaterial beginnt ab ca. 80°C weich zu werden, aber der Spulenkörper verliert erstmal nur ein wenig seine Form ohne allzugroße Änderung.
Sonst passiert nichts -- anders als bei Spulen mit Kern, die bei Sättigung dem Verstärker gefährlich werden können

(**) = die thermische Zeitkonstante deiner Spulen schätze ich auf mehrere Minuten
-- auch hier anders als Kernspulen, deren Sättigung ohne jeden Zeitverzug auftritt --
d.h. auch die Anzeige deines Leistungsmessers (s.o.) müsstest du noch über die Zeit mitteln bzw. den Verbrauch aufaddieren (lassen) und durch die Zeit sowie Anzahl der Kanäle teilen, dann noch Wirkungsgrad des Verstärkers, Anteil des TMTs sowie Verluste anderer Weichenbauteile berücksichtigen,
mach mal ...

(***) = ersatzweise Lastwiderstände mit ~30% höherem Widerstandswert als dem normgerechten LS-Nennwert, auch hier reichen für eher kurzzeitige Versuche mit "zivilen" Amps z.B. 50 Watt

[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Jan 2019, 18:26 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2019, 20:52

Da müssten noch Kompressoren (PA) ... nachhelfen.

so wäre auch mein Meinung!

aber mit den Miniatur TMT wird man niemals als Obergrenze 200W einstellen.
Die Dinger dürften klirren ohne das es ein Morgen gibt, bevor sie ausfallen.
Ich hatte mich seinerzeit über die KT-Klangbeschreibung gewundert.

Wer sowas ernsthaft als Party-/PA-box einsetzt,
selbst mit Sub,
wird wohl ganz schnell den Fehler erkennen.

edit:
da ist doch der Truvox 0510 verbaut?
xmax=1,1mm

[Beitrag von Kay* am 18. Jan 2019, 21:05 bearbeitet]

synaesthesia
Stammgast

#12 erstellt: 18. Jan 2019, 21:53

[quote="Kay* (Beitrag #11)"]Wer sowas ernsthaft als Party-/PA-box einsetzt,
selbst mit Sub,
wird wohl ganz schnell den Fehler erkennen.

[/quote]

Kommt auf die Trennfrequenz an und wie viele man damit beschallen will.
Wenn man Subwoofer mit Mitteltonfähigkeiten hat geht das natürlich, wird auch nicht selten gemacht:
https://m.thomann.de/de/saeulensysteme.html

Addiere mal die Membranflächen von den Satelliten dieser Systeme und dann die Fläche der zwei Fünfzoller. Klar geht sowas nur mit ner Trennung über 200 Hz wenn es lauter werden soll.

..und nein es ist nicht der Truvox eingebaut sondern der Faital 5FE100
der laut Datenblatt einen XMAX von knapp über 5mm hat, selbst wenn damit nur ein Weg gemeint wäre, bleiben noch über +-2,5mm was für nen Fünfzoller der bei 250HZ entlastet wird nicht soo wenig ist..

[Beitrag von synaesthesia am 18. Jan 2019, 22:17 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 19. Jan 2019, 00:25

.und nein es ist nicht der Truvox eingebaut sondern der Faital 5FE100

einverstanden,
da hatte ich eine Fehlinformation abgespeichert

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