Kaufberatung Tieftöner für Stand-LS

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MisterOZ
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Jan 2020, 21:58

Hallo zusammen,

ich bräuchte eine kleine Beratung bezüglich Tieftonbestückung: Ich möchte meine selbstgebaute Twist (Beschreibung hier:

http://www.hifi-foru...m_id=267&thread=1037) bassmäßig etwas aufrüsten, quasi eine Twist hoch zwei und einen Standlautsprecher daraus machen. Der aktuelle 18er Wavecor WF182BD11 macht das zwar für seine Größe und das Gehäusevolumen ziemlich gut, aber ich möchte weiter runter im Bass und das Ganze auch noch etwas präziser haben (zumal wir vermutlich demnächst umziehen und ich daher auch einen größeren Raum damit beschallen muss).

Da ich vom Konzept der Twist klanglich ziemlich überzeugt bin, bleibt es auch beim bisherigen Layout: TT + Breitbänder + AMT. Beim Breitbänder würde ich, um den Anschluss zum Bass besser hinzubekommen, auf den Tang Band w5-2143 wechseln. Der w5 ist mit 90 dB Wirkungsgrad angegeben und es macht wohl Sinn, den dann auch bis 200 Herz runter arbeiten zu lassen (das wollte ich dem 10er nicht zumuten), da je nach TT/Subwoofer eine Trennung bei 500 Hz wie heute nicht sonderlich sinnvoll ist. Ob aktiv oder passiv hab ich noch nicht entschieden. Der AMT 60 darf bleiben, bzw. vielleicht wird’s auch ein Mundorf, wir werden sehen.

Aber was mache ich mit dem Bass? Es sollte eine schmale Säule werden, nicht zu groß (bis 25cm breit, bis 1m hoch). Schmerzgrenze bei 300-400 Euro pro Seite (rein für die TT). Folgende Optionen habe ich mal recherchiert, bzw. gefallen mir:

Möglichkeit 1: 18er Sub plus Passivmembran
Es bietet sich hier der Wavecor SW182BD04 plus Passivmembran PR182BD02 an, im Prinzip der Wavesub 182/2 von HobbyHiFi, nur eben auf zwei Gehäuse verteilt. Das würde sogar in meine aktuellen Gehäuse passen, ich habe 18 Liter (BT schlägt 16 vor). Ganz abgesehen davon, dass das fast zu wenig Volumen für einen Standlautsprecher ist, weiß ich aber nicht, ob mich das gegenüber der jetzigen Lösung weit genug nach vorne bringt (=tiefer, präziser, mehr Pegel).

Möglichkeit 2: 2x 18er Sub, derzeit mein Favorit
Hier bietet sich der eben erwähnte Wavecor SW182BD04 ebenfalls an, nur eben als BR und doppelt in Parallel-Schaltung. Laut Simulation (VituixCAD) ist der Bassreflexkanal mit einem herkömmlichen Rohr realisierbar (wenn ich beide in ein Volumen stecke), allerdings sind die 51 Liter, die das Programm ausspuckt, fast zu viel. Timmermanns kommt in der HobbyHiFi auf irgendwas zwischen 19 und 22 Liter (für ein Chassis), aber dann wieder mit ewig langen BR-Rohren. Das wären dann bei zwei Chassis 44 Liter, und ein erträglicher Reflexkanal - aber auf Kosten des Tiefbass, weswegen ich mir unsicher bin.

Möglichkeit 3: 1x 22er
In der Klang und Ton 05/18 wurde die Basswiedergabe der Speaker Heaven ED 35 hoch gelobt - ich vermute dahinter steckt der Scan Speak 22W/4851T00. Leider gibt es bei diesem Anbieter keine weiteren Infos zur Abstimmung, Volumen und co. - schade, meine Simu weist 52 Liter und einen 45cm langen BR-Kanal aus - nicht realisierbar. Da komme ich echt nicht weiter und über die anderen Chassis aus der gleichen Serie finde ich nichts, bzw ebenfalls viel zu große Volumenwerte.

Möglichkeit 4: 22er Sub plus Passivmembran
Hier würde ich zur Wavcor-Kombi aus der Hobby HiFi Big Block 2.0 greifen - SW223BD02 und PR223BD02. Das ist mit knapp 400 Euro fast schon Schmerzgrenze und ich würde auf den angeblich so tollen Mitteltonbereich verzichten, den macht ja der Tang Band. Mir schmeckt nicht, für etwas zu bezahlen, was ich gar nicht nutze und ich stelle mir knallhart die Frage: Warum nicht gleich die ganze Big Block 2.0 nachbauen? Außerdem wird das Gehäuse ganz schön breit, ebenso bei Lösung 3 - ich hätte es lieber schmaler.

Was meint ihr? Gibt es Erfahrungen mit den genannten Chassis oder hat jemand eine andere Idee?

Grüße und Danke
Oliver

[Beitrag von MisterOZ am 19. Jan 2020, 21:59 bearbeitet]

Kreativlos
Stammgast

#2 erstellt: 20. Jan 2020, 03:14

Hi,

also ich kann dir gar nix zu den Chassis sagen, wirklich keinen Schimmer was da wie sinnvoll ist. Aus Erfahrung würde ich dir aber raten ein größeres Chassis zu nehmen. Im Bass ist mehr Fläche einfach souveräner. Ich habe zwei 12" BR in 20qm und würde, wenn das Zimmer ein reines Musikzimmer wäre, lieber zwei 15" stellen weil die noch mehr Souveränität und Luftverschiebung ermöglichen. Downsizing im Bassbereich ist mMn nicht wirklich gut. Auch Konzepte mit mehreren kleineren Tieftönern wie Heute oft in schmalen Säulenlautsprechern finde ich trotz theoretisch gleicher Membranfläche wie bei einem großen Tieftöner nicht überzeugend. Just my 2 cents.

Viel Glück!

LG

Peas
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Jan 2020, 03:43

Hi, was ist mit je zwei bis vier Stück hiervon untereinander?

https://www.oaudio.d...iefmitteltoener.html

Müsste man teilweise seriell verschalten, wobei das bei Aktiv- oder Teilaktivbetrieb ja entfallen könnte. Dann wäre übrigens auch das Volumen zweitrangig. Vier Stück geschlossen in je 10 Liter, aktiv entzerrt auf den Roomgain, das macht deutlich mehr Spaß als eine Reflexkiste. Oder Du baust einen Kardioid-LS: zwei TTs vorne, einen nach hinten verpolt und verzögert.

Ich würde eher bei 300 Hz trennen, also klassisch als Dreiweger mit Tieftöner, nicht Sub. Da reicht auch ein Vierzöller als Mitteltöner. Den AMT kannst Du schon tiefer mitspielen lassen als bisher, so ab 3 bis 4 kHz.

Roderik81
Inventar

#4 erstellt: 20. Jan 2020, 17:32

Du willst also den MT und den TT wechseln, eventuell auch den AMT? Das ist ja im Prinzip dann eine komplett neuer Lautsprecher, der sich nur am Grundprinzip der Twist orientiert. Twist Max quasi.

Zum TT. Die Twist hat ja schon einen 18er im TT. Um merklich im Tiefbass weiter zu kommen solltest du das Verschiebevolumen mindestens verdoppeln, besser vervierfachen. Der BD04 hat zwar etwas mehr xmax, die 1,5 mmm machen aber im Endeffekt keinen all zu großen unterscheid.Er wird zwar etwas tiefer kommen, bedingt durch höhere Schwungmasse = tiefere Resonanzfrequenz, ist aber dabei auch deutlich leiser.

Zugleich wünschst du dir mehr Präzision. Das ist normalerweise nicht das was man mit schweren Membranen in tief abgestimmten BR´s und suboptimaler Aufstellung (Subwoofer an die Position der Lautsprecher gebunden) in Verbindung bringt. Viel bei der wahrgenommenen Präzision oder fehlen derselben, im bass macht einfach der Raum.

Mir sind im wesentlichen 2 Möglichkeiten bekannt, den bass im Raum zu optimieren:
1. Dipol-Subwoofer im Nahfeld.
2. Verteilung möglichst vieler Subwoofer an akustisch sinnvollen Stellen, im Extrem SBA/DBA

Dann macht natürlich auch der Gehäuseaufbau was aus. BR, im besonderen eine tiefe Abstimmung, wird in der regel nicht also so präzise empfunden wie CB. Ein Passivmembrane ist technisch auch ein BR. Der Vorteil ist, das hier nicht so viel Mittelton "schmutz" aus dem Gehäuseinneren entweichen kann wie bei einem offenen Port und dass man u.U. platz spart wenn der Port bei tiefer Abstimmung sonst sehr groß würde. Bei einem reine sub ist der erste Vorteil aber hinfällig.

[Beitrag von Roderik81 am 20. Jan 2020, 17:34 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Jan 2020, 19:58

Eine kardioide Abstrahlung schlägt in dieselbe Kerbe wie ein Dipol, nur ohne den enormen Tiefbassrückgang. Beide regen zwar die Längsmoden voll an, dafür die anderen Moden fast gar nicht mehr. Die Längsmoden kann man dann elektronisch rausfiltern. Geschlossen lässt sich fast beliebig entzerren und auch allgemein an den Raum anpassen.

Den Reckhorn D-165 kann man sich auch mal anschauen.

Roderik81
Inventar

#6 erstellt: 20. Jan 2020, 20:01

Peas (Beitrag #5) schrieb:

Eine kardioide Abstrahlung

Kennst du eine Passiv realisierbare, kardioide Konstruktion die über mehr als eine Oktave sinnvoll funktioniert? Mein letzter Wissenstand ist dass das einzig Geithain mit seine KU´s so einigermassen hinbekommen hat.

Peas
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Jan 2020, 20:16

Der TE ist ja nicht auf passiv festgelegt:

Ob aktiv oder passiv hab ich noch nicht entschieden.

Aber es geht auch passiv. Hier gibt es eine Anleitung:

https://www.diy-hifi...iewfull=1#post238478

Spatz hat mir mal was vorsimuliert, jedoch hätte ich dazu die Membranmasse erhöhen müssen. Funktionieren tut es aber:

Ich hab es nur über die Beschaltung und die Gehäusevolumina gelöst, was dann so aussieht:

Allerdings habe ich noch Dipol-Subs. Aktiv ist man fkexibler.

MisterOZ
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 21. Jan 2020, 23:39

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Beiträge! Ganz interessant, was ihr da so vorschlagt... Ich nehme mit:

Membranfläche
Alleine mit Subwoofer+Passivmembran in gleicher Größe ist es offensichtlich nicht nicht getan, bzw. ihr habt meine Zweifel bestätigt, dass mich zumindest die Vorschläge 1-3 nicht wirklich nach vorne bringen. Auch der 20er in BR hat ja wenig Anklang gefunden (auch wenn ich mittlerweile einen interessanten Bauvorschlag gefunden habe). Also doch deutlich mehr Membranfläche, und da das ja nicht mehr auf die Front passt, muss es wohl doch ein Subwoofer sein.

Subwoofer
Außerdem ist das alles erschlagende Argument, dass mehrere Tieftöner in einer Standbox ja wie mehrere Subwoofer zu sehen sind, die nicht frei positioniert werden können. Und es leuchtet auch ein, dass flexibel postierte Subs auch an den anderen Fehlerquellen im Raum ansetzen und Verbesserungen erwirken. Weiterer Vorteil: Ich könnte die Twist erstmal so lassen wie sie ist, und nur mit einem zusätzlichen Sub experimentieren. Danach könnte man die Twist mit einem kleinen TMT zurückbauen (zur Not auch als Mini-Standbox).

Ebenfalls spannend: Mehrere kleine Chassis in einem geschlossenen Gehäuse plus DSP-Verstärker sind einer passiven BR-Lösung vorzuziehen. Klingt logisch, war mir aber nicht so klar bislang. Reckhorn oder das Omnes-Chassis, gibt es noch empfehlenswerte Kandidaten? Was wäre mit dem w8-670 (der Portokassen-20er)?

Dipol und Kardioid
Dipol ist klar (das wäre auch eines meiner möglichen nächsten Projekte), aber von Kardioid habe ich noch nie was gehört. Hab mich schnell eingelesen (auch das Kirchner-PDF, Ripol und Co.) und es ist total spannend! So ganz verstehe ich es noch nicht und es scheint mir auch reichlich viel Frickelkram zu sein, ich weiß nicht ob mir das liegt. Aber wenn ich es richtig verstehe, verhindert es durch die Richtwirkung, dass die bösen Raummoden angesprochen werden, richtig? Ich könnte mir das gut im Wohnzimmer an der Surround-Anlage vorstellen, aber hier im Stereo-Zimmer ist das vielleicht überdimensioniert. Trotzdem spannend, ich werde mich da weiter einlesen und dann mal sehen.

Aber es scheint so, als dass ich einen Subwoofer bauen sollte!

Sollte man die Entzerrung beim Sub erstmal manuell über den integrierten DSP (z.b. Hypex-Plate-Amp) einstellen und dann Dirac drüber laufen lassen, oder gleich alles komplett von Dirac bügeln lassen?

Grüße
Oliver

Peas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Jan 2020, 01:32

Wenn Du das Dipol-Cardioid-Projekt von Kirchner meinst, beschreibt er damit eine Ripol-Kopie. Die Bezeichnung ist irreführend.

Man kann auch reine Subs kardioid bauen, siehe das CSA in der PA-Technik. Drei Subs übereinander, der eine umgedreht, verpolt und verzögert, ggf. etwas im Pegel angehoben, fertig. Lässt sich z.B. in Boxsim wunderbar simulieren.

Allerdings ist der Effekt bis zum Bafflestep interessant, nicht nur im Subwooferbereich.

Ab dem Bafflestep bündelt ein LS um 3 dB. Darunter fällt das Bündelungsmaß auf 0 dB ab.

Ein idealer Dipol und ebenso ein Kardioid hat ein Bündelungsmaß von 4,77 dB.

Durch diese Richtwirkung werden die Raummoden anders angeregt (längs voll, sonst fast gar nicht). Zusätzlich entfallen die Viertelwellenauslöschungen an den Wänden (SBIR, Allison-Effekt).

Strahlen nur die Subs gerichtet ab, hat man immer noch die Löcher im Grundton (ca. 80 bis 300 Hz). Das ist der typische Kickbassbereich.

Deshalb habe ich mir zusätzlich zu meinen Dipol-Subs noch Kardioid-Stand-LS gebaut - zwei TTs vorne, einer hinten. Kann man natürlich Fullrange nutzen. Es gibt Kii-Three-Nachbauten, Hifihannes hat hier im Forum das Prinzip der Dutch&Dutch 8c übernommen etc.

Aktiv ist das auch nicht kompliziert. Wie gesagt: drei Subs oder Tieftöner, bisschen DSP. Und dann muss Dirac die Längsmoden rausfiltern.

Selber bin ich kein Fan vom W8-670z, weil ich mal Pech mit einem hatte. Aber das kann eine Serienstreuung gewesen sein. Als Sub eher den SW 10.01.

Sollte man die Entzerrung beim Sub erstmal manuell über den integrierten DSP (z.b. Hypex-Plate-Amp) einstellen und dann Dirac drüber laufen lassen, oder gleich alles komplett von Dirac bügeln lassen?

Wie gesagt macht man erst manuell eine allgemeine (breitbandige) Vorentzerrung auf den Raum (Tiefbassanhebung bis zum Roomgain). Und zum Schutz ein Subsonic. Dann Dirac für die schmalbandigen Korrekturen (Moden), Zielkurve etc.

Ohne Vorentzerrung würde Dirac denken, dass dem Sub die Puste ausgeht, und nicht mehr weiter anheben.

MisterOZ
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 22. Jan 2020, 10:00

Peas (Beitrag #9) schrieb:

Allerdings ist der Effekt bis zum Bafflestep interessant, nicht nur im Subwooferbereich.
Strahlen nur die Subs gerichtet ab, hat man immer noch die Löcher im Grundton (ca. 80 bis 300 Hz). Das ist der typische Kickbassbereich.

Deshalb habe ich mir zusätzlich zu meinen Dipol-Subs noch Kardioid-Stand-LS gebaut - zwei TTs vorne, einer hinten. Kann man natürlich Fullrange nutzen. Es gibt Kii-Three-Nachbauten, Hifihannes hat hier im Forum das Prinzip der Dutch&Dutch 8c übernommen etc.

Ok, danke für die Präzisierung. Zwischen 100 und 300 Hz hab ich heute auch massive Auslöschungen, das wäre gar nicht doof...

Das bedeutet doch dann, dass ich in diesem Fall auch für den Tiefmittelton-Part einen eigenen Verstärker plus DSP brauche, und zwar 4-Kanal, richtig? Zwei Endstufen Kanäle für die vorderen je zwei Chassis pro Seite, zwei Kanäle für das jeweils eine Chassis hinten. Dann auspegeln und die vorderen per DSP verzögern.

Plus den/die Subwoofer (über die Aktivweiche vom NAD) und die MT/HT (passiv getrennt), dann bin ich insgesamt bei 2 × 4 Verstärkerkanälen. Oder?

Habe in einer Hobby HiFi den Bauplan vom Disub 302 gefunden - sehr reizvoll.

Peas
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 22. Jan 2020, 13:09

Für die rückwärtigen Tieftöner benötigst Du je einen Endstufenkanal, richtig. Aber den Rest könntest Du ja auch komplett passiv aufbauen, so dass 2 x 2 Kanäle reichen. Bei Deiner Methode zähle ich 2 x 3.

MisterOZ
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Feb 2020, 09:48

Ok, soweit verstanden.

Ich starte jetzt erstmal mit dem Sub, ich werde den Disub 302 bauen, die Woofer liegen schon hinter mir.

Allerdings finde ich Deine Kardioid-Konstruktion echt spannend... Ein paar Nachfragen zum Verständnis: Der hintere Woofer muss umgepolt werden und dann verzögert? Für mich wäre logischer, wenn man die Front-Chassis verzögert, dass sie gemeinsam mit den hinteren abstrahlen - dann hat man den Abstand der beiden zueinander elektronisch korrigiert. Die Front-LS würden damit ganz herkömmlich an der Endstufe angeschlossen, der hintere über einen zusätzlichen DSP-Plate-Amp und aktiv zum Sub und in Richtung 300 bis 500 Hertz begrenzt...?

Was mich auch noch interessiert: eine Transmission-Line hat mir keiner von euch vorgeschlagen - in der Hobby HiFi schwärmt Bernd Timmermanns wieder davon. Klar, das Gehäuse ist wesentlich aufwändiger und die Anregung der Raummoden hätte ich hier auch. Aber sonst?

Grüße
Oliver

herr_der_ringe
Inventar

#13 erstellt: 05. Feb 2020, 11:04

Transmission-Line

müsste man simulieren. tiefgang meistens ähnlich wie bei BR. ergo ist das chassis des DiSub hierfür erstmal eher...suboptimal...

MisterOZ
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Feb 2020, 13:57

herr_der_ringe (Beitrag #13) schrieb:

Transmission-Line

müsste man simulieren. tiefgang meistens ähnlich wie bei BR. ergo ist das chassis des DiSub hierfür erstmal eher...suboptimal...

Dass das mit den Monacor Chassis nicht funktionieren wird ist klar - ich meine nur generell. Ganz zu Beginn meiner Anfrage ging es mir ja nur um eine Verbesserung der Tiefton-Wiedergabe. Transmissionlines scheinen hier nicht so populär zu sein.

Mechwerkandi
Inventar

#15 erstellt: 05. Feb 2020, 19:44

MisterOZ (Beitrag #14) schrieb:

Transmissionlines scheinen hier nicht so populär zu sein.

Kommt darauf an. Die Abstimmung ist nicht ganz ohne, reichlich individuell und hörraum-abhängig. Will man sich damit auseinandersetzen, ist das Ergebnis durchaus bemerkenswert.
Bleibt aber ein ziemlicher Aufwand.
Eine amtliche TML ist die Bose wave cannon. Braucht aber etwas Platz.