Fragen zur Tieftonabstimmung im Hörraum

Also, man kann es nicht so super lesen, aber +- 3dB kann man nacher nicht unbedingt hören.

Hallöchen,

wenn du eine Box für einen bestimmten Raum konstruierst, solltest du dir erst mal über dessen Charakterisitk klar werden und die Raummoden kennenlernen... Dann kannst du die systembedingten Welligkeiten im Frequenzgang deiner Box so legen, daß sie im Raum optimale Linearität ergeben. Trifft aber aus Unkenntnis der Raumcharakteristik eine Überhöhung der Box noch auf eine Überhöhung durch Raummoden, dann wird´s nur noch fürchterlich...
Wenn dein Raum eh´fett klingt, solltest du natürlich eine eher abfallende Charakteristik im Bass wählen; klingt dein Raum aber sehr mager und dünn, darf´s untenrum fetter werden...
Es muß dir aber auch klar sein, daß die Überhöhung in Nähe der Abstimmfrequenz, wie du sie bei deiner Simu hast, auch stark verzögert ausschwingt und ein sehr mäsiges Impulsverhalten aufweist. Das kann im Raum funktionieren, aber optimal ist das sicher nicht...

Ciao, Günther

PS: Deine Simu zeigt übrigens auch eher einen Bassreflex-Horn-Hybriden, gerade bei solchen Systemen neigen Überschwinger auf der Abstimmfrequenz extrem zum unsauberen Wummern...

Hallo Axel,

die Einbrüche und Wellen im Frequenzgang treten in der Praxis nicht so deutlich auf. Das liegt auf der einen Seite an den ganzen Knicken im Verlauf, die der Entstehung von horninternen, stehenden Wellen in gewisser Weise entgegenwirken, aber auch auf der anderen Seite an der Bedämpfung, die sich (wie du schon probiert hast) auch simulieren lässt.
Schau dir bei Hornprojekten in der HH einfach mal die Simulationen an und vergleiche sie mit den realen Messungen!
Desweiteren prägt der Hörraum, wie du schon richtig erkannt hast, den Frequenzgang auch erheblich und vermutlich im größeren Umfang.
Hier wäre es wahrlich sinnvoll, das Horn auf den Hörraum abzustimmen, den Frequenzgang also gegensätzlich zu "gestalten".
Die "Charakteristik" des Raums kann man natürlich am besten mit einem Messsystem bestimmen, funktioniert aber auch mit eng gestaffelten Testtönen (gibt`s auch als MP3 im Internet, habe leider keinen Link) oder aber per Berechnung.
Die kritischsten stehenden Wellen sind vom Hörplatz abhängig. Wenn der Hörplatz kurz vor einer Wand, dürfte der größte Einfluß zwischen dieser Wand und der gegenüberliegenden zu erwarten sein.
Die untere Grenzfrequenz (also etwa den -3db bis -6db-Punkt) auf die Hauptreso (343m/s / doppelten Wandabstand) zu legen, wäre schon mal ein Anfang. Höherfrequente, vielfache Raumresos könnte man evtl auf die Senken des Horns legen.
Ob noch weitere Korrekturen möglich sind, ist natürlich vom Raum und der Möglichkeiten bei der Hornabstimmung abhängig. Grundsätzlich sollte der Verlauf vom Kickbassbereich angefangen eher leicht abfallend sein und im Druckkamerbereich mit 12dB an Pegel verlieren.

Gruß, Christoph

P.S. Ich würde das Frequenzdiagramm in die Y-Richtung nicht so weit spreizen, das verfälscht den subjektiven Eindruck der Linearität

Hey Günther,

warst zwei Minuten schneller
Man merkt aber, dass wir regelmässig E-Mail-Kontakt haben, grundsätzlich oft der gleichen Meinung sind und natürlich beide total viel Ahnung haben

Grinsenden Gruß

@ Christoph:


ciao, G.

Ich fürchte schon den Tag, an dem Thanner seinen Bruder mitbringt

UglyUdo schrieb:

Ich fürchte schon den Tag, an dem Thanner seinen Bruder mitbringt :D

...vielleicht ist mein Bruder ja auch schon hier aktiv???

Thanner schrieb:

UglyUdo schrieb: Ich fürchte schon den Tag, an dem Thanner seinen Bruder mitbringt :D ...vielleicht ist mein Bruder ja auch schon hier aktiv??? :L

Ohaueha! Der Mod wird gleich User löschen!

Moin, Günther und Christoph,

Ihr gebt ja'n gutes Team ab!

Da war wohl noch Einiges unklar. Von vorne:

Ich trau' mich nicht, Lautsprecher für einen bestimmten Raum zu bauen. Erstens ist Umziehen eine meiner schlechten Angewohnheiten, zweitens will ich die Kisten in einen anderen Raum stellen können, wenn mein Haupt-Hörraum eine dickere Artillerie bekommt...

Bisher waren meine Räume eigentlich immer unterbedämpft. Ob das fett oder dünn klingt, kann ich aber gar nicht sagen.

Früher hab' ich (sehr gelegentlich) K&T angeschaut. Muss wohl auch mal in die HH reinschauen. Die HH-Sachen, die ich im Internet finde (Strassacker z. B.) erscheinen mir meist sogar innovativer als die K&T-Konstruktionen.

Kickbassbereich = 80 bis 150 Hz?

Das Spreizen sollte ich wohl tatsächlich lassen. Große Glotzen verführen eben dazu.

AJ-Horn simuliert also auch stehende Wellen über die Gesamtlänge des Horns? Nicht schlecht!

Auf Bedämpfung möchte ich so weit wie möglich verzichten. Ganz wird das nicht gehen, das ist klar. Aber weniger ist sicher besser für Impulswiedergabe und untere Grenzfrequenz.

Dafür sollte ich dann allerdings den Hornmund nach hinten verlegen, weil er sonst zu viele Mitteltonanteile spuckt.

Dass ein Messsystem irgendwann angebracht ist, habe ich befürchtet. Eigentlich wollte ich das vermeiden. Den Sinn sehe ich natürlich sehr deutlich.

Hörplatz kurz vor der Wand vermeide ich, so gut es geht. Ich sitze i. d. R. eher auf 1/3 der Raumlänge. Dafür will ich die Hörner möglichst wandnah platzieren.

BR-Horn-Bastarde gefallen mir momentan sehr gut. Sie scheinen - theoretisch! - ein guter Kompromiss aus Dynamikfähigkeit, halbwegs glattem Frequenzgang und tiefer unterer Grenzfrequenz zu ermöglichen.
Wenn natürlich reinrassige Hörner besser ausschwingen und damit klangliche Vorteile bringen, orientiere ich mich gerne um.
Mein Schwerpunkt liegt klar auf Dingen wie Impulsivität / Direktheit / Spielfreude / Dynamik und Räumlichkeit. Deswegen das Interesse an Breitbändern und Hörnern. Dass in gewöhnlichen Wohnräumen lineare Frequenzgänge eher Zufall als Regel sind, ist mir klar. Deswegen werde ich bestimmt keine Kopfstände machen, um 5 dB-Buckel im Schrieb glattzubügeln.

Woran kann ich die Abstimmfrequenz der Druckkamer sehen? Ist das der erste Impedanz-Peak? Ist der zweite Impedanz-Peak die Resonanzfrequenz des Hornmunds?

Dank Euch,
Axel

Murray schrieb:

Thanner schrieb: UglyUdo schrieb: Ich fürchte schon den Tag, an dem Thanner seinen Bruder mitbringt :D ...vielleicht ist mein Bruder ja auch schon hier aktiv??? :L Ohaueha! Der Mod wird gleich User löschen! :D

Keine Angst, Harry, wir machen uns für dich stark, du darfst doch nicht gelöscht werden...! Aber den Udo darf auch keiner löschen, der wird noch gebraucht...!
ciao, G.

Hi Axel,

ich kenne mich mit Hörnern nicht so gut aus, da sollen anderen antworten
Nur so viel: Wenn du vertikal spreizt, dann mache es doch genauso horizontal, dann freut sich auch der Bildschirm
Alle Unebenheiten von Hörnern kommen in gewisser Weise von stehenden Wellen, Auslöschungen und Überlagerungen, das ist Grundvorausetzung von Horn-Simus und nicht ein Zusatzfeater von AJ-Horn
Simulier doch mal ein BR mit zu langem Rohr (0,5m oder so), dann werden im Mittelton auch schon die ersten Störungen erkennbar sein.
Mit AJ-Horn erkennt man im Laufe der Monate/Jahre, dass alle Gehäuseformen irgendwie ineinander übergehen und es oft viele Mischformen gibt.
Die Investition habe ich nie bereut, super Programm!!

Gruß, Christoph

Moin, Axel,

hm, das mit dem Umziehen kenne ich sehr gut, das ist zwar erschwerend, aber nicht unbedingt ein Hindernis: wie wäre es beispielsweise mit der Möglichkeit über ein zusätzliches Teilerbrett am Hornhals die Abstimmung zu verändern und einer Absorberkammer mit ebenfalls abstimmbarer Öffnung, um das Horn für einen anderen Raum zu optimieren. Wenn man sowas beim Aufbau schon mit einplant, läßt sich das problemlos realisieren.
BR-Horn-Hybriden halte ich auch für einen sehr guten Kompromiss, aus den von dir genannten Gründen, aber auch weil sie den Treiber sehr gut entlasten ohne den Grundton- und unteren Mittenbereich zu versauen, man sollte aber eben auf saubere Abstimmung achten.
Die Abstimmung deines Gesamtsystems liegt zwischen den beiden Impedanzhöckern, analog einer Bassreflexabstimmung; als Anfangswert für die Druckkammer eignet sich ein Volumen, das bei tiefer Abstimmung in einer reinen BR-Abstimmung einen flach abfallenden Verlauf ergeben würde. Wenn du deine Gesamtabstimmfrequenz dann auch in diesen Bereich schiebst, füllt dir das Horn die abfallende Kurve auf, das Impulsverhalten bleibt gut, der Treiber wird gut entlastet, aber im oberen Bassbereich und/oder Grundton werden sich die Auswirkungen des grossen Hornkanals bemerkbar machen, die kannst du jetzt mit einem internen Helmholtzabsorber angehen bis zur geringstmöglichen Restwelligkeit, was dann noch stört, bereinigt die Aufstellung und die Bedämpfung.
Guck mal in den HornyHorn-Thread von Dev-Null...
Bei Fehlabstimmung stört nicht unbedingt die Welligkeit an sich, die kann sich im Raum ja eben sogar gut ausgleichen (ob jetzt zufällig oder gewollt... ), aber das schlechte Ausschwingen und das schlechte Impulsverhalten.. Daher würde ich so stark überschwingende Abstimmungen wie in deiner Simu eher vermeiden. Ich nehme an, daß deine Druckkammer zu groß ist und lieber das Horn noch ein paar Zentimeter länger werden sollte um wieder die Abstimmung tief genug zu bekommen...

Ciao erstmal, Günther

bolandi schrieb:

Moin, Axel, ... aber das schlechte Ausschwingen und das schlechte Impulsverhalten.

Hi,

Die beiden Schlechten kommen aus dem unregelmäßigen Frequenzgang. Ob der wiederum durch den Raum oder durch die Box verursacht wird, ist gleich.

Aus der Impedanzkurve erkennt man, es ist eine Reflexbox mit im wesentlichen einer Resonanzfrequenz. Das weitere Gezappel oben drüber sind Partialschwingungen des überlangen Reflexrohrs. Wie wäre es denn, mal den Frequenzgang vor allem des "maximalen Pegels" mit einer gleich aufgestellten normalen Reflexbox zu vergleichen! Ca. 37Hz Tuningfrequenz, gleiches Volumen, nur eben mit kürzerem Tunnel bei kleinerer Tunnelöffnungsfläche. Meine Ergebnisse anhand von AJ-Horn bislang waren ernüchternd: Horn ist RIESIG, unter 3,5m Länge taugt nichts, Mundöffnung braucht ca 1/2qm Minimum. Eckstellung bringt da übrigens nichts ... Bei den so notwendigen Volumina um 500--1000L - von der Treibergröße übrigens kaum abhängig - kann ich doch gleich einen Haufen Chassis verwenden und habe mehr Wirkungsgrad (ich habe mir jetzt neulich gleich 12Stück hochwertiger Basstreiber für einen Appel mit Ei kaufen können).

Zu den Raummoden noch, die Vorausberechnung anhand der bekannten Formel ist wirklich viel zu ungenau. Weil die Positionierung des Treibers sehr stark eingeht, wie auch die Position des Hörenden.

Gruß

ja? schrieb:

Zu den Raummoden noch, die Vorausberechnung anhand der bekannten Formel ist wirklich viel zu ungenau. Weil die Positionierung des Treibers sehr stark eingeht, wie auch die Position des Hörenden. Gruß

...deswegen fragte ich nach der Sitzposition.
Und dann passt die Rechnung (leichte Schwankungen entstehen bei der Schallgeschwindigkeit durch Temperatur und Dämpfung des Raums)!
Mit einem Messsystem, einem Taschenrechner und etwas Interpretationskunst kann man sich jeden Buckel relativ schnell und genau erklären (sogar Durchbrüche und ähnliches) und entsprechend ansetzen!

Gruß, Christoph

Zu Deinem Raumproblem: Wenn die Dröhnerei sich wirklich nicht durch Aufstellung lösen lässt, würde ich es mal mit Helmholtzabsorbern probieren.
Die Unregelmäßigkeiten in Deiner Simu müssen nicht sein - gerade mit dem Fostex! Ich habe schon zigmal simuliert (Danke, Harry!) und kann Dir sagen, dass auch glatte frequenzgänge mit einem reinem Horn kein Thema sind. Probier mal das da: http://img454.imageshack.us/img454/1485/gummimse7rd.jpg
Je kleiner die Druckkammer, desto geringer wird die Welligkeit - diese Erkenntnis hatte Timmi auch schon.

Danke für die vielen Antworten. Ich glaube, langsam steige ich etwas besser durch...

Der Reihe nach:

@ Thanner
Armins Aussage, dass alles Gehäuseformen nur Sonderformen eines Horns sind, folge ich uneingeschränkt. Und ich habe nicht nur ein gutes Programm gekauft (wo ich doch sonst praktisch nur kostenfreie Open Source einsetze ), sondern auch noch das Glück, dass Armin quasi "um die Ecke" wohnt. Ich konnte das Abholen also mit einem längeren Plausch verbinden.

@ bolandi
Ich muss zugeben, dass die Ausführungen von Till Römhild und Raffi Bauer mich ziemlich strubbelig gemacht haben. Technisch leuchtet mir ihre Resonanztheorie ein. Dass die Wirkung auf Räumlichkeit und "Abwesenheit von Härte im Klangbild" so gewaltig sein soll, will ich selbst an geschlossenen Probegehäusen nachvollziehen.

Hörner machen mich an wegen ihres hohen Wirkungsgrads und demzufolge der Fähigkeit, sowohl brutalen Pegelsprüngen zu folgen, ohne zu komprimieren, als auch feinste dynamische Nuancen im Bass herauszuarbeiten. Ich habe selbst mal Bass gespielt und habe deswegen das Ohr nicht selten etwas mehr an diesem Instrument als an der restlichen Band.

Den Hybriden folge ich sogar mehr aufgrund der räumlichen und tonalen Vorteile, die sie haben sollen. Schau mal in die Beschreibung der Entwicklung der Vifa Yellowplay auf hornlautsprecher.de, da stehen interessante Dinge.

Deine Tipps zur Abstimmung geben mir endlich mal eine Methodik an die Hand, die das Rumprobieren zielgerichteter werden lassen. Danke dafür!

Sehe ich eine saubere BR-Abstimmung an zwei gleich hohen, gleich geformten Impedanzspitzen?

Flach abfallender Verlauf bei BR-Abstimmung? Kann ich das mit einer niedrigen Einbaugüte (unter 0,7) gleichsetzen?

Meinst Du mit dem großen Hornkanal, der sich im Grundtonbereich bemerkbar macht, die Länge oder den Querschnitt des Horns?

Wirkt sich ein Helmholtzresonator nicht auch negativ auf das Ausschwingverhalten aus? Ich vermute, dass jede Art von Resonanz verzögertes Ausschwingen verursacht. Nicht nur die Eigenresonanz des Treibers, sondern auch Hohlraumresonanzen im Gehäuse. Korrekt?

Entschuldige bitte die doofe Frage - wo sehe ich das Überschwingen in meinem Schrieb? Sind das die Peaks bei knapp 40 und 160 Hz mit der vergleichsweise tiefen Senke dazwischen? Oder das Loch bei 250 Hz?

@ ja?
Ich werde den von Dir angeregten Vergleich mal nachvollziehen. Verglichen mit der Praxis, die viele gut klingende Hörner kennt, scheinen Deine Ansichten aber etwas pessimistisch. Denn für den Klang spielt nicht nur SPL max eine Rolle, sondern auch der Wirkungsgrad, richtig?

Eckaufstellung bringt auf jeden Fall deutlich mehr Effizienz im Bass, ermöglicht also kleinere Gehäuse. Das zeigen mir jedenfalls meine Simulationsläufe. Natürlich ändert sich die untere Grenzfrequenz nicht - aber einem zahmen 40 Hz-Bass hilft es auf die Beine, ohne - wie bei den BR-Kisten - die Präzision zu versauen. Oder liege ich falsch?

@ Thanner
Sitzposition? Ich will ein Paar mittelgroße Hörner für mein Arbeitszimmer (17er oder 20er) und was Potentes für mein Schlafzimmer (20er BB in geschlossenen Gehäusen mit 45er-Eckhörnern z. B.). Sonst erreiche ich keine Verbesserung gegenüber meinen bewährten Zoller/Focal Surprise.
Mein Wohnungsgenosse bekommt auch gleich die große Lösung verordnet (über 60 m2), mein Schwager will ein schlankes 5.2-System (kleine BBs, z. B. Tangband, und evtl. kleine Eckhörner). Unsere Küche bekommt 'ne kleine Lösung.

Usw. usf. Arbeit ist genug da. Räume auch.

@ Alfred T.
Wie gesagt, ich habe kein Raumproblem.

Deine Simulation ist allerdings hochinteressant!

Frequenzgang:
f3 ist gut, der Bass bemerkenswert linear. Die Welligkeit im Grundtonbereich von rund 8 dB ist nicht zu heftig?

Impedanzschrieb:
Ich vermute, auch hier liegt die Abstimmfrequenz zwischen den beiden Spitzen, also bei rund 40 Hz. Sind die Spitzen typisch für eine Hornabstimmung?

Hornkontur:
Die gewählte Kanalbreite von 1 cm wirkt sich nicht auf die Simulation aus? Dann ist das ein guter Trick, um sich die Kontur griffiger anzeigen zu lassen.

Konzept:
160 l ist absolut zahm für ein 20er-Basshorn. Auf weniger komme ich mit meinen Bastarden auch nicht. Du sparst an der Druckkammer, was das Horn an Volumen braucht.
Die Hornlänge scheint mir mit 2,6 m extrem. Ich bekomme dabei Angst vor zu großem Zeitversatz zwischen Hoch- und Mittelton und Bass. Trotz der großen Wellenlängen, um die es hier geht. Zumal ich den Hornmund (aufgrund Armins Empfehlung übrigens) lieber nach hinten lege, um weniger Ärger mit unerwünscht austretenden Resonanzen im Mitteltonbereich zu bekommen.
Gebaut hast Du dieses Horn nicht, oder etwa doch? Wäre ich sehr neugierig drauf, das zu hören!

Das Thema ist verflucht spannend...

Dank Euch,
Axel

@ Sheffield: Du wirst lachen, die Simu ist innerhalb von 20 Sekunden entstanden, und zwar aus dem Fostex rec. Ich lege immer Wert auf einen glatten Frequenzgang; die Beulen im Grundton lassen sich (wenn dazu überhaupt Bedarf besteht) einfacher ebnen als solche im Tiefton. Ach ja, ich habe vergessen, die Simu für normale Aufstellung zu machen: sie ist für Eckaufstellung simuliert. Allerdings tut sich bei anderer Aufstellung lt. Simulation nicht viel - der Wirkungsgrad wird viel geringer und die untere Frequenzgrenze steigt minimal. Die Kanalbreite setze ich immer auf 1, weil ich dann direkt die Fläche des Mundes einsetzen kann. Die Kontur zeigt übrigens den Querschnitt, nicht die Kanalbreite.

So, jetzt das Kurzhorn: http://img380.imageshack.us/img380/5869/kurzhorn7ix.jpg
Schwarz das Original, Rot kurz. Volumina sind etwa gleich.

Moin!

Das sieht schon anders aus...

Ich hab' eben schnell Deine Daten nachvollzogen und erst mal gestaunt:



Die schwarze Kurve ist Deine Simulation. Die rote Kurve ist das, was ich zuerst gesehen habe: 20 l Druckkammervolumen! Du hast bei Dir (ausgegraut) 20 l _Rück_kammervolumen stehen. Da meine AJ-Horn-Version anscheinend jünger ist, sieht mein Interface geringfügig anders aus. Ich habe also erstmal vermutet, V RK wäre jetzt Vvk.

Ist aber nicht so.

Führt mich natürlich direkt zum nächsten Knoten im Kopp:

Beide kriegen wir bei einer Simulation mit Druckkammer einen gewaltigen Einbruch im Grundtonbereich - unabhängig von der Hornlänge. Diese Druckkammer ist es aber, die den Hub mechanisch begrenzt und damit den Treiber entlastet.

Der Hornverlauf ohne Druckkammer (den Berndt erfolgreich im Viech einsetzt) hat diese Hochpasswirkung natürlich nicht.

Was macht das dann mit dem Ausschwingverhalten und der Belastbarkeit des Systems?

Nebenbei: Der (rote) Peak in Deinem Schrieb bei 120 Hz mit anschließendem Abfall bis 180 Hz - ist das ein Überschwinger?

Grüße,
Axel

Irgendwie habe ich Dich nicht verstanden - die erste Simu von mir beinhaltet keine Druckkammer, die zweite hat eine. Die 20 die da irgendwo steht, hat keine Relevanz, da sie das VORKAMMERvolumen eines FRONTloaded-Horn definiert.
Die Rückkammer kann man sich aus den von Dir genannten Gründen schenken. Sie entlastet auch nicht den Treiber - beide von mir simulierten Hörner haben fast die gleiche Membranauslenkung (lässt sich halt auch simulieren).
Zum Rest kann ich nichts sagen, da müsste man halt messen.

Ichhatt's ursprünglich missverstanden - daher kam die Verwirrung! Jetzt isses klar - keine Vorkammer, Treiber strahlt direkt in den Hornhals. Die Begrenzung der Auslenkung besorgt anscheind schon die angekoppelte Luftlast. Auch gut!


Noch'n Nachtrag zum Thema Hybrid gegen Horn:



Schwarz:
Schrieb für die eingegebenen Werte: Länge 1,1 m, Volumen 50 l

Rot:
Kleinere Druckkamer: Länge 1,1 m, Volumen 25 l

Grün:
"Horniger": Länge 1,6 m, Volumen 25 l

Der Hybrid hat leichtes Überschwingen im Tiefbass (wenn ich das richtig verstanden habe), die tiefste Grenzfrequenz, die flachsten Einbrüche und den niedrigsten Wirkungsgrad.

Die verkleinerte Druckkamer erhöht die Grenzfrequenz, die Tiefe des Grundtonlochs und den Wirkungsgrad.

Das längere Horn senkt gegenüber 2. die Grenzfrequenz und erhöht die Welligkeit und liegt im Wirkungsgrad ähnlich. Das Grundtonloch ist zahm.

Hier ist also klar zu sehen, dass zwei Konzepte sich gegenüber stehen: Große Druckkammer und Kurzhorn gegenüber kleiner Druckkammer mit langem Horn. Bei sorgfältiger Abstimmung kommen beide anscheinend zu ähnlichen Grenzfrequenzen und Welligkeiten.

Die Frage ist: Wie unterscheiden sie sich klanglich?

Ob ich vielleicht beide Gehäuseversionen bauen sollte?

Verwirrte Grüße,
Axel

P.S.: Welchen Einfluss hat jetzt wohl noch die Faltung des Kanals auf die Grundtonresonanzen?

Um die Verwirrung noch zu steigern: Durch Variation von Druckkammer und Hornhalsfläche kann man Einfluß auf Tiefgang und Wirkungsgrad nehmen. Je kleiner die Fläche und größer das Volumen, desto tiefer mit weniger Wirkungsgrad.
Bei der Entscheidung, welches Horn besser ist, kann ich Dir nicht helfen. Man müsste mal messtechnisch erörtern, welche Vorzüge die Konstrukte haben. Es wird zwar viel gelabert, aber wirklich nachvollziehbare Belege hat noch keiner geliefert.
Die Faltung wirkt sich minimal aus. Hierzu existieren (endlich) mal Messungen. Durch die Faltung reduzieren sich störende Resonanzen, aber nur sehr homöopathisch.

@ axel

Beachte bitte bei der Auswahl des Breitbänders, dass die AJHorn-Simus nur Aussagen über den Bassbereich machen. Einen verbogenen Mitten- und Hochtonfrequenzgang kann ein BL-Horn nicht glätten. Und sowas nervt langfristig. Eine Vorkammer zum Horn wirkt zudem als Tiefpass und hält Mitteltonanteile vom Horn weg. Dies ist unbedingt nötig, da zusätzliche, phasernverschobene Mitteltöne aus dem Horn nicht unbedingt die Wiedergabequalität verbessern.

Gruss
Herbert

Völlig richtig! Nur zeigen meine Simus, dass die Druckkammer sich negativ auf die Tieftonwiedergabe auswirkt. Die störenden Schallanteile müssten sich doch eigentlich mit Dämmmaterial schlucken lassen, oder täusche ich mich da?

A._Tetzlaff schrieb:

Völlig richtig! Nur zeigen meine Simus, dass die Druckkammer sich negativ auf die Tieftonwiedergabe auswirkt. Die störenden Schallanteile müssten sich doch eigentlich mit Dämmmaterial schlucken lassen, oder täusche ich mich da?

Meine Erfahrung sagt mehr schlecht als recht, denn mit Dämmung in der Kammer (Für den Mittelton!) verändert sich auch die Tieftonwiedergabe, zumindestens in der Realität...

Harry

Hallöchen,

Harry hat recht, um Grundtonanteile wegzuschlucken braucht man soviel Dämmmaterial, das auch der teifton beeinträchtigt wird.
Die bessere Lösung ist da der interne Absorber, der relativ sauber auf die störenden Frequenzbereiche abgestimmt werden kann ohne sich ansonsten negativ auszuwirken.
Legt man den absorber sehr breitbandig aus, nimmt er zwar auch anteile aus dem oberen Bassbereich mit raus, senkt dafür dann aber auch die untere Grenzfrequenz.

ciao, Günther

Was für ein Absorber? Die Druckkammer etwa? Mit Druckkammer verschlechtert sich grundsätzlich bei meinen Simus die Kurvenlinearität - v.a. im Tiefton.

Kurvenlinearität

Ein echtes Horn macht nunmal im Bereich unter 100Hz diese Schweinereien... Mit einem Absorber kann man effektiv nur bis zu der Frequenz arbeiten, für die genug Platz in der absorberkammer ist, d.h. die Kammer kann nicht wirklich groß werden. (Was für eine miese Erklärung! )

Edit: Ich hoffe, jeder kennt das Jerichohorn? Ließe sich nicht die ungenutzte Kammer unter der Vorkammer als Absorber umfunktionieren?

http://www.plasmatweeter.de/images/jericho/horn.gif

Dürften knappe 10 Liter sein!

Aha. Ja, diese extreme Welligkeit stört mich auch beim Jericho - zumindest in der Simulation. Nur wie groß sollte man die Kammer machen? Letzten Endes bleibt ja ohnehin immer etwas Kammer da, schließlich muss der Treiber ja noch Platz finden.

A._Tetzlaff schrieb:

Aha. Ja, diese extreme Welligkeit stört mich auch beim Jericho - zumindest in der Simulation. Nur wie groß sollte man die Kammer machen? Letzten Endes bleibt ja ohnehin immer etwas Kammer da, schließlich muss der Treiber ja noch Platz finden.

Moin, da musst du zwischen Horn (d.h. Bass bis ~200Hz) und Direktschall des Chassis und Horn (Also Gesamtschall!) unterscheiden!

Gesamtfrequenzgang des Jerichohorns:



Bassmessung direkt am Hornmund:



Die "Schweinereien" machen sich also nur minimal bemerkbar, spielten bei mir anscheinend direkt in eine Raummode...

Aber warum sieht die Simulation des Jericho so entstellt aus, wenn anscheinend messtechnisch alles in Butter zu sein scheint? Ich zweifle irgendwie an der Richtigkeit vom AjHorn.
Hätte Timmi damals AjHorn verwendet, hätte er die Druckkammer wahrscheinlich weggelassen; zumindest macht er das ja momentan............................

A._Tetzlaff schrieb:

Aber warum sieht die Simulation des Jericho so entstellt aus, wenn anscheinend messtechnisch alles in Butter zu sein scheint? Ich zweifle irgendwie an der Richtigkeit vom AjHorn. Hätte Timmi damals AjHorn verwendet, hätte er die Druckkammer wahrscheinlich weggelassen; zumindest macht er das ja momentan............................

Ich muss leider zugeben, daß die Messung eines Horns eine etwas problematische Angelegenheit ist.. Messich nun nur das Chassis? Oder doch irgendwo zwischen Hornmund und Chassis? Und wenn ich messe: In welcher Entfernung? Und Und Und... Man kann sich ein Horn auch schön messen... Wobei die schmalbandigen Überhöhungen nicht wirklich kritisch in einem unkritischen Raum sind. (Den ich leider nicht habe... )
Der wellige F.-Gang ist ja nicht weg, speziell ich hatte Probleme im Bass, die ich jetzt zwar noch immer, aber deutlich weniger habe!

Konkret gefragt: Was simuliert AjHorn denn überhaupt? Den Gesamtschallpegel - oder nur den des Horns?

Shefffield schrieb:

@ bolandi - wo sehe ich das Überschwingen in meinem Schrieb? Sind das die Peaks bei knapp 40 und 160 Hz mit der vergleichsweise tiefen Senke dazwischen? Oder das Loch bei 250 Hz? Axel

Hallöchen, Axel,


Das Überschwingen deiner Abstimmung ist an dem recht hohen Peak auf der Abstimmfrequenz zu erkennen. Genau im Frequenzbereich der Impedanzsenke zwischen den unteren beiden Impedanzspitzen zeigt deine Schalldrucksimu eine Überhöhung und darunter einen sehr scharfen Abbruch. Ideal wäre aber eine nette Kurve bis zu einem nicht zu schrfen Knick...
Nochmal zur BR-Horn-Hybrid-Simu.
Du kannst den Treiber erstmal in einem der verfügbaren Simulationsprogramme für Bassreflex durchlaufen lassen; such´dir ´ne Abstimmung mir eher grossem Gehäuse und eben flachem Abfall nach unten, ideal wäre kein Peak am unteren Übertragungsende, sondern ein sanfter Knick. Das wird sich allerdings nicht mit allen Treibern verwirklichen lassen (je nach Parametern, bei Treibern sehr niedriger Güte solltest du schrittweise das Gehäuse verkleinern...), aber du hast dann jedenfalls schon mal ´nen Anhaltspunkt für die AJhorn-Simu: du übernimmst die Größe der Druckkammer und versuchst bei einem Hornhals zwischen 50 und 80% der Membranfläche und dem dir größtmöglich verwirklichbar erscheinendem Hornmund die beiden unteren Impedanzhöcker und die dazwischenliegende senke auf die gleichen Frequenzen deiner BR-Abstimmung zu bringen. Beim Vergleich mit der BR-Simu wird dir jetzt auffallen, daß die untere Grenzfrequenz relativ identisch ist, die Membranauslenkung aber im Bereich zwischen abstimmfrequenz und Grundton leicht reduziert ist, vor allem aber der Bereich unterhalb der Abstimmfrequenz deutlich sanftere Memranauslenkung zeigt. Zugleich wird aber der Wirkungsgrad im Bass zwischen drei und neun dB höher liegen als bei der BR-Simu... Damit hast du schon ein brauchbares Hybridhorn mit sauberem Impulsverhalten, kannst aber jetzt natürlich durch Variation der Parameter noch etwas optimieren, zum Beispiel für maximale Belastbarkeit oder möglichst niedrige untere Grenzfrequenz, je nachdem wo deine Präferenzen liegen. Allerdings zeigt dein Horn jetzt noch die genannten Problemen im Grundtonbereich. Einige Anteile werden durch die Länge des Horns phasengedreht abgegeben und durch die große Hornfläche entsprechend massiv wirken, es kommt zu selektiven tiefen Senken und einigen selektiven Überhöhungen, durch die Tiefpassfunktion der Druckkammer ist aber immerhin der Mittelton schon relativ sauber. Jetzt kannst du durch Einsatz des internen Absorbers diese Grundtonprobleme angehen. Der Absorber hat keine negativen Folgen, keine Bange, er nimmt einfach nur bestimmte Anteile raus, zu beachten ist aber, daß er zum Druckkammervolumen rechnet (!), daß also das Volumen des Absorbers vom Volumen der Kammer abgezogen werden sollte, weil sich sonst die ganze Abstimmung verschiebt. Als Anfangswert für die Abstimmfrequenz des Absorbers eignet sich der Bereich unterhalb der ersten Auslöschung, ab da hilft nur Probieren... >gg<
Zu beachten ist weiterhin, daß bei Treibern mit sehr starkem Mitteltonanstieg eine Senke im unteren Mitteltonbereich entstehen kann (bei deinem geplanten Fostex durchaus wahrscheinlich), hier muß man dann entscheiden welchen Kompromiss man einzugehen bereit ist. Entweder Verkleinern der Druckkammer und Verlängern des Horns um den Tiefpass der Kammer nach oben zu schieben und die Abstimmung aber beizubehalten, damit erhöhen sich aber wieder die Probleme im Grundtonbereich durch Phasenschweinereien oder eben ein Sperr- oder Saugkreis, um den Mittelton glattzuziehen, das kostet aber eben etwas Wirkungsgrad und ist ja allgemein umstritten (ohne eigene Wertung meinerseits; ich verweise aber gerne auf die Idee, Sperrkreise mittels passivem Glied vor der Endstufe zu lösen... einfach, preiswert und ohne die "kopplung" zwischen Chassis und Verstärker zu behindern...).
Der dritte Kompromiss wäre eben die Senke zu akzeptieren...

Ciao, Günther

A._Tetzlaff schrieb:

Konkret gefragt: Was simuliert AjHorn denn überhaupt? Den Gesamtschallpegel - oder nur den des Horns?

Gute Frage, in erster Näherung wohl den Gesamtfrequenzgang. Siehe dazu die Übereinstimmung der Simus mit den meisten Messungen, unter 100Hz wirds wohl ziemlich korrekt sein. Bis 200Hz als grobe Näherung, alles darüber ist ohne Aussagekraft.

Harry

A._Tetzlaff schrieb:

Konkret gefragt: Was simuliert AjHorn denn überhaupt? Den Gesamtschallpegel - oder nur den des Horns?

Den Gesamtschallpegel aus horn und Treiber und das sehr zuverlässig.
die Messung des Jerichos sieht deshalb so gut aus, weil sie im Raum mit Raumeinfluß gemessen wurde und die Box solange verschoben wurde, bis Box und Raum optimal interagiert haben...

ciao, günther

PS: bitte unterscheiden zwischen der reinen Druckkammer und Druckkammer plus internem Helmholtzresonator...

@ murray: ich würde AJH Zuverlässigkeit bis in den unteren mittelton zugestehen, darüber übertreibt es... Rein rechnerisch hat´s recht, aber in der Praxis machen sich die Einflüsse halt nicht mehr so bemerkbar...

@ murray: ich würde AJH Zuverlässigkeit bis in den unteren mittelton zugestehen, darüber übertreibt es... Rein rechnerisch hat´s recht, aber in der Praxis machen sich die Einflüsse halt nicht mehr so bemerkbar...

Das würde mich jetzt interessieren, wie definierst du unteren Mittelton? Für zukünftige Simulationen würde mir das helfen! Irgendwann plant man ja was eigenes Mehrwegiges!

Harry

@ Harry: ca. 400 Hertz aufwärts...
ciao, G.

bolandi schrieb:

@ Harry: ca. 400 Hertz aufwärts... ciao, G.

Danke für die Info!

PS: zu den Jerichos: die Messung am Hornmund zeigt natürlich auch nur die halbe Wahrheit, nämlich nur die Eigenwelligkeit des Horns, nicht aber die Wechselwirkung zwischen Horn und Treiber...
ciao, g.

Jungs - Ihr seid genial!

Vielleicht hätt' ich das alles nach genug Trial & Error mit AJHorn auch 'rausbekommen - aber ich kriege das Gefühl, dass Ihr mir gerade einige Jahre Simulieren spart.

Dann werd' ich mal wieder die Posts (beginnend bei meinem letzten) kommentieren:

Alfred,
den Zusammenhang zwischen Druckkammer und Halsfläche <-> f3 und Wirkungsgrad habe ich auch schon mitbekommen. Die Grenzen markieren hier sicher praxistaugliche Volumina und Verzerrungen in einem zu engen Hals.

"Gelaber" ist treffend ausgedrückt...

Wenn ich wirklich mal ein Bastardgehäuse und ein "echtes" Horn für den gleichen Treiber baue - und darüber denke ich nach, eventuell für den günstigeren 206 oder 207 - dann beschreibe ich meine Erfahrungen natürlich hier.


Herbert,
Dein Hinweis spielt bei meiner Treiberauswahl auf jeden Fall eine Rolle! Deswegen werfe ich mein Auge ohne große Hemmungen auch auf teure Exemplare wie den Fostex 208. Auch Visatons B 200 und vielleicht sogar die Lowthers machen mich an. Der Kompromiss zwischen Hochtonfähigkeit und Membranfläche ist natürlich schwer zu finden, aber aus dem Bauch heraus gebe ich der Dynamikfähigkeit eines großen Treibers den Vorzug gegenüber dem besseren Superhochtonbereich eines kleinen. (Sonst würde ich umgehend ein Paar Jordan JX 92 S bestellen.)

Auch das Hochpassverhalten der Druckkammer kam mir in den Sinn. Und zusätzlich empfiehlt Armin Jost, den Hornmund nach hinten zu legen. Ich orientiere mich dabei zur Zeit an Bernd Timmermanns Hypohorn von 2/2001 (zu finden bei Strassackers), das den Hornkanal teilt und links und rechts unten in den Knick zwischen Zimmerwand und Fußboden entlässt.


Alfred,
Dämmmaterial schluckt in meinen Simulationen leider auch den Tiefbass weg. Das deckt sich mit Harrys Praxiserfahrungen...


Günther,
kannst Du mir sagen, wie ich die Breitbandigkeit der internen Absorberkammer beeinflusse? Über ihr Volumen oder die Fläche des Reflexrohrs - oder das Verhältnis zwischen den beiden?

Meine ersten zaghaften Versuche mit Absorberkammer haben fürchterliche Einbrüche im Frequenzgang erzeugt.


Zur Welligkeit beim Jericho und AJHorn:
Vielleicht sollte ich dazu übergehen, AJHorn mit praxisnahen Entfernungen simulieren zu lassen, also etwa 3 m in meinem Fall und 5-6 m für meinen Wohnungsgenossen. Wenn ich das konsequent durchhalte, bleiben der Ergebnisse vergleichbar.


Nochmal Günther,
Danke!
Das ist mal 'ne fundierte Erklärung, die mich einen großen Schritt weiterbringt. Klasse!

Also wird mein AJHorn jetzt unterstützt von WinISD. Ich bevorzuge (theoretisch) allerdings Treiber mit niedrigem Qes (=kräftigem Antrieb) und hohem Qms (=geringe mechanische Verluste). Unter Qts=0,3 oder sogar 0,2 dürfte eine saubere BR-Abstimmung kein Kinderspiel mehr sein...

Der Hinweis mit der Volumenbetrachtung spart viele Irrwege, glaube ich...

Ausgehend von Römhild und Löffler sollte ich mich evtl. darauf einstellen, die Gehäuse so auszulegen, dass ich für einen gefundenen Raum die Kammervolumina (durch Einlegen von Festkörpern) anpassen kann. Das gibt monatelange Fummelei.

Einen Saugkreis will ich nicht pauschal verteufeln. Hierzu werde ich hoffentlich bald mit einem Paar Viecher Hörerfahrungen sammeln und dann evtl. bewerten können, welcher Weg mir besser gefällt.

Den Einbau von "Frequenzweichenteilen" zwischen Vor- und Endstufe habe ich mittelfristig ohnehin geplant, auch für die später angesetzten FAST-Projekte. Dazu hat mir Nelson Pass komische Gedanken eingeimpft, aber das wird Thema eines anderen Threads werden - eins nach dem anderen...


So, und jetzt geh ich pennen. Morgen um 7 muss ich 'raus und schon wieder bei 'nem Umzug anpacken.

Dank Euch!
Axel

Argh. Die Idee treibt mich tatsächlich noch mal aus der Koje.

Der gute Cornu macht's vor, wenn auch wahrscheinlich aus ganz anderem Antrieb (Einbauraum):

Warum nicht mit zwei unterschiedlich abgestimmten Hornkanälen an _einer_ Druckkamer arbeiten? Große Kammer, Kurzhorn für den Grundtonbereich und langes Horn mit großem Mund für den Tiefbass.

Simulieren kann sowas AJHorn leider nicht. Das wär doch mal einen feature request wert, oder?

Jetz aber: Gute Nacht!
Axel