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Piezo-MT/HT

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Beitrag
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Nov 2005, 12:32
Morgen...sagt mal gibt es eigentlich irgendwo Piezo Mittel- bzw. Hochtonhörner, die halbwegs zu gebrauchen sind. Also nicht nach Kreissäge klingen? Die Dinger auf ebay für'n paar "Cent" sind ja schön und gut, aber so das Gelbe vom Ei, naja...Das schöne an diesen Teilen ist ja, dass man keine Weiche braucht, denn diese will ich nicht...MfG


[Beitrag von Josif_Boskov am 11. Nov 2005, 14:52 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#2 erstellt: 11. Nov 2005, 14:51
Piezo ist Grundsätzlich


[Beitrag von Spatz am 11. Nov 2005, 14:57 bearbeitet]
PA-Meister
Stammgast
#3 erstellt: 11. Nov 2005, 15:35
Es gibt (oder gab?) von Motorola mal Piezo Hts, die einigernmaßen in Ordnung waren.

Aber grundsätzlich kann ich mich Spatz anschließen.
bukowsky
Inventar
#4 erstellt: 11. Nov 2005, 15:59
Wohlsein!

die grundsätzliche Ablehnung von Piezos vermag ich nicht nachzuvollziehen. Es kommt sicher auf den Zweck und die Schaltung an. Nachdem ich viele Monate erfolglos eben jene guten Motorola-Piezos suchte, bin ich auf eine brauchbare Alternative gestoßen:

PIEZO MITTEL/HOCHTON HORN PT1-1016
Artikel-Nr.: 335843 - 62

Preis nur 14,95 EUR


gibts in der Elektro-Apotheke bei Conrad.de und ist für bestimmte Anwendungen – wahrscheinlich weniger als Hochtöner – wirklich brauchbar.


[Beitrag von bukowsky am 11. Nov 2005, 16:05 bearbeitet]
WilliWinzig
Stammgast
#5 erstellt: 11. Nov 2005, 16:28
Moin Leute!

Ich habe einen Nachtrag zu Bukowskys Tip. Bei Pollin gibt es den genannten Piezo für 2,5 Euro.

Best.Nr.: 640 276

@Bukowsky: Was sind das für "bestimmte Anwendungen" und wie sehen der Frequenzgang und die Beschaltung des Teils aus?

Gruß Michael
PA-Meister
Stammgast
#6 erstellt: 11. Nov 2005, 18:11

ist für bestimmte Anwendungen – wahrscheinlich weniger als Hochtöner – wirklich brauchbar

Ja, für Pyroeffekte.
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Nov 2005, 19:56
Genau die Teile meine ich (Bild)...die sind ja auch ganz ok, doch könnten sie ruhig etwas sauberer klingen...
winne2
Stammgast
#8 erstellt: 11. Nov 2005, 20:42
moin,

auf jeden fall sollte man auch piezo´s (auch wenn immer in der beschreibung steht: ohne frequenzweiche zu betreiben) mit einer solchen beschalten, werden zwar keine high-end-teile draus, nerven aber nicht mehr so.

gruss,

winne2
PA-Meister
Stammgast
#9 erstellt: 11. Nov 2005, 20:45
Piezo bleibt Piezo. Ein Piezo wird nie richtig gut klingen.
Ein dämlicher Selium Ringstrahler Nachbau (Black Thunder HG05 für 12€) klingt meilenweit besser, als jeder Piezo.
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 11. Nov 2005, 20:58
Wohlsein!


WilliWinzig schrieb:
Ich habe einen Nachtrag zu Bukowskys Tip. Bei Pollin gibt es den genannten Piezo für 2,5 Euro.

Best.Nr.: 640 276

so habe noch einmal recherchiert ... und festgestellt, dass ich mich mit dem Teil versehen habe. Also, der Piezo, den ich empfehlen kann, ist dieser:




HOCHTON-HORN SH 305
Artikel-Nr.: 330876 - 62

Preis nur 6,95 EUR

Stück
Ideal, wenn ein breiterer Abstrahlwinkel benötigt wird. Auch dieses Horn wird bevorzugt in Disco- und PA-Boxen eingesetzt. Sehr direkter und spritziger Sound. Sehr hoher Schalldruck und niedrige Einsatzfrequenz.
Technische Daten: Frequenzbereich 2500 - 20 000 Hz · Schalldruck 95 dB · Befestigungsloch-Abstand 133 x 55 mm · Bauhöhe 51 mm.



WilliWinzig schrieb:
@Bukowsky: Was sind das für "bestimmte Anwendungen" und wie sehen der Frequenzgang und die Beschaltung des Teils aus?

mit technischen Angaben [Messung und Beschaltung] muss ich vertrösten, bis es fertig ist, aber so wird es ungefähr aussehen [MT sind mittlerweile andere und die HT sehen anders aus, es fehlen Schallverteillinsen ;)]:



die Piezos laufen über eine kleine Weiche ab etwa 10 kHz, um die Abstrahlung zu verbreitern und etwas aufzufächern, den Hochtöner gegen Überlastung zu schützen und bei absoluten Spitzen [z. B. Beckenschläge] zu unterstützen.
lens2310
Inventar
#11 erstellt: 11. Nov 2005, 23:26
Die Piezos die ich bis jetzt gehört habe klangen alle besch...... Ich würde eher in vernünftige Mitteltonhörner und Ringradiatoren investieren (gibst auch sehr gute und preisgünstige).
PA-Meister
Stammgast
#12 erstellt: 12. Nov 2005, 00:56

Auch dieses Horn wird bevorzugt in Disco- und PA-Boxen eingesetzt

Es gibt keineich wiederhole: keinePA Box, die Piezos verbaut hat.
Sowas sind Billig-Ebay-Hamsterkäfige, aber keine Pa Boxen.
Leider wird PA oft mit dem Müll assoziiert.
In vernünftigen Boxen aus dem Beschallungssektor sind 1", 1,4" oder 2" Hornhochtöner verbaut. Für superhochtonanwendungen gibt es Schlitz- und Ringstrahler.
Aber niemals Piezo.

Ich hoffe, dass ich es deutlich genug ausgedrückt habe.


[Beitrag von PA-Meister am 12. Nov 2005, 00:59 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#13 erstellt: 12. Nov 2005, 02:23
Wohlsein!


PA-Meister schrieb:
Ich hoffe, dass ich es deutlich genug ausgedrückt habe.

deutlich ja, es bleibt allein für mich die Frage, mit welchem Sinn.
PA-Meister
Stammgast
#14 erstellt: 12. Nov 2005, 11:25
Mit dem Sinn, dass hier manche Leute eine völlig falsche Vorstellung von PA haben.
Pa sind nicht die Dinger, die bei Ipay verkloppt werden, sondern professionelle Produkte für die Beschallung.
donhighend
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Nov 2005, 11:32
@pa-master

du hast vollkommen recht...



gruß
bukowsky
Inventar
#16 erstellt: 12. Nov 2005, 11:56
Wohlsein!


PA-Meister schrieb:
Mit dem Sinn, dass hier manche Leute eine völlig falsche Vorstellung von PA haben.
Pa sind nicht die Dinger, die bei Ipay verkloppt werden, sondern professionelle Produkte für die Beschallung.

okay, dann hab ichs verstanden. Nach der Reihe an für meinen Geschmack nicht wirklich sinnigen Pauschalaussagen stimme ich dieser zu.
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 12. Nov 2005, 17:06
Aber wie verhält sich denn der Piezo...ich meine welche Impedanz haben die? Die soll doch extrem schwanken. Wenn ich jetzt ne 2-Wege Weiche hab (4 Ohm) kann ich da einfach zwei der Piezos an Hochton anschließen? MfG

Was soll eigentlich dieses olle Gezanke ob für PA geeingnet oder nicht...jeder so wie er will, oder nicht...???
PA-Meister
Stammgast
#18 erstellt: 12. Nov 2005, 18:19
Mess doch einfach mal den Widerstand eines Piezos....
Piezos sind hochohmig.
alfa.1985
Inventar
#19 erstellt: 12. Nov 2005, 20:12
@PA-Master,

Recht haste - gute PA kann m.E. auch gut klingen , besteht aber eben aus hochwertigen, fein aufeinander abgestimmten Komponenten und nicht aus Billgsch...

Es wird eben unter der Bezwichnung PA auch viel Mist angeboten, speziell bei führenden Internet-Auktionshäusern und im Versandhandel, aber wer darauf reinfällt hat sich eben mit der Materie nicht genug beschäftigt.

Gruss

alfa
alfa.1985
Inventar
#20 erstellt: 12. Nov 2005, 20:15
@Josif,

vielen Dank für den Schlichtungsversuch.

Mach doch selbst mal den Test und vergleiche einen Piezo-HT mit einem guten Ringstrahler - Du wirst den Unterschied hören und schätzen lernen

Gruß &

alfa
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Nov 2005, 12:52
Sicher...ich kenne den Unterschied zu hochpreisigen und hochwertigen PA-Systemen. Das ist freilich eine andere Liga, da braucht man auch nichts weiter zu sagen. Es gibt jedoch keine Definition, wo genau festgelegt ist, wann ein Bauteil für PA oder sonstiges zu gebrauchen ist oder nicht. Es geht mir bloß darum, mit relativ wenig Geld etwas zu basteln, womit ich!!! halbwegs zufrieden bin. Ein "richtiges" Mittel-/Hochtonhorn wäre mir natürlich lieber, kostet aber auch wieder weng mehr. Oder kennt jemand ne Seite wo man für kleines Geld was findet?
alfa.1985
Inventar
#22 erstellt: 13. Nov 2005, 14:04
kommt drauf an, was man unter preiswert versteht. Wenn man für ein Piezohorn 15 Euro ausgeben kann, würde ich evtl. noch nen 5er drauflegen und mir mal diesen Ringstrahler anhören : PA-Ringstrahler YTH-200A1 bei www.pollin.de

Gruss

alfa
PA-Meister
Stammgast
#23 erstellt: 13. Nov 2005, 14:06
Nimm einen Black Thunder HG-05.
Der ist auch Hochtöner des Ulb Projektes und kostet bei menkesound 15,90€ (Bei Ebay auch günstiger) und klingt wirklich gut.
alfa.1985
Inventar
#24 erstellt: 13. Nov 2005, 14:20
der Vorschlag vom PA-Meister ist noch besser und jetzt dürfte es wohl nahezu keine Preisdifferenzen zu halbwegs tauglichen Piezos geben

gruss

alfa
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Nov 2005, 18:03
Vielen Dank...dachte nicht dass es für kleine Summen, sowas gibt. Wenn ich einen Verstärker mit 220 Watt Nennleistung habe (pro Kanal), TT und Weiche dieser Leistung entsprechen, wie hoch muss dann die Belastbarkeit des HT sein? Gibt es da sowas wie ne "Faustregel"?
alfa.1985
Inventar
#26 erstellt: 13. Nov 2005, 20:19
Da streiten sich die Geister,

in HiFi Literatur liest man öfter dir Regel, daß der HT lediglich 10 % der Leistung aufnehmen können muß - je nach Musikrichtung wirds aber eher mehr oder weniger sein.

Wenn Du mal zur Sicherheit mit 35 % rechnest, bist Du sicher auf der sicheren Seite - immer vorausgesetzt die Weiche macht das auch mit. Ergo : 220 W/Kanal - da kommst Du mit 80 W/rms schon hin.

Möchtest Du absolut auf Nummer Sicher gehn, dann kannst Du vor den HT auch noch eine Sicherung legen. Wie das geht steht bestimmt irgendwo im PA-Forum (hab keine große Ahnung von PA). Wenns dann zuviel wird ist eine billige Sicherung futsch, aber der HT überlebt.

Gruss

alfa
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 13. Nov 2005, 22:53
Die Weiche ist auch ein Problem. Die Box soll am Ende eine Impedanz von 4 Ohm haben, dass ich die volle Leistung des Verstärkers nutzen kann. Jedoch bin ich noch nirgens fündig geworden. Selbst im Car-Hifi Bereich, wo fast alles auf 4 Ohm ausgelegt ist, ist nix zu finden. Weiß jemand evtl. wo ich eine 2-Wege Weiche mit einer Belastbarkeit von mind. 220 Watt sinus und einer Trennfrequenz von 2,8-3 kHz bekomme...?


[Beitrag von Josif_Boskov am 13. Nov 2005, 22:56 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#28 erstellt: 15. Nov 2005, 00:53
Selbst Profihochtöner haben kaum mehr als 20 Watt Belastbarkeit (Rosa Rauschen). Durch den hohen Wirkungsgrad fällt das aber kaum ins Gewicht. Ringradiatoren werden meist bei 5 KHz oder höher mit mindestens 12 dB/Oktave getrennt. Für 2-3 KHz würde ich eher ein Mittel-Hochtonhorn mt Treiber empfehlen und dieses dann mit 18 dB/Oktave trennen. Gibts ebenfalls sehr preisgünstige und gute Konstruktionen.
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 15. Nov 2005, 15:56
Danke für den Tip...ein MT/HT-Horn halte ich auch für die bessere Wahl...aber das Problem bleibt die Frequenzweiche, ich finde nirgens was passendes. Entweder ist die Trennfrequenz ungeeignet, die Leistung zu niedrig oder die Impedanz beträgt 8 Ohm...
donhighend
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Nov 2005, 15:58
@josif

eine fertigweiche solltest du nicht nehmen. das führt zu keinem brauchbaren ergebnis und wird grauslich klingen. entweder solltest du einen erprobten bausatz nachbauen, oder aber eine frequenzweiche entwickeln, die für deine verwendeten chassis massgeschneidert ist. das erfordert aber einiges an erfahrung und messgeräte sind ebenfalls unabdingbar...

gruß
lens2310
Inventar
#31 erstellt: 17. Nov 2005, 01:34
Nimmst Du ein (ein kleines) Mittelhochtonhorn würde ich es zum Bass hin bei ca. 1200-1500 Hz trennen. Die Treiber dieser Hörner haben meist 8 Ohm Impedanz, spielt aber aufgrund des hohen Wirkungsgrades keine Rolle. 8 Ohm Weichen mit dieser Trennfrequenz solltest Du finden.
Wenn nicht, mußt Du selber basteln, oder basteln lassen.
Eine gute und auf die Chassis optimierte Weiche kann aber leicht ins Geld gehen und den Wert von "billigen" Chassis übersteigen.
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Nov 2005, 12:33
Richtig...hab mir schon einen kleinen Überblick, über das Basteln von WEichen, gemacht. Und ja, das kann leicht etwas teuer werden. Aber warum würde meine Konstruktion mit einer "fertigen" Weiche grauslig klingen? Das Ganze auf 8 Ohm auszulegen wäre nicht fein, da sich dann die Leistung des Verstä#rkers von 220 auf 140 Watt Nennleistung/Kanal veringern würde Deshalb such ich auch im Car/Hifi-Bereich...MfG


[Beitrag von Josif_Boskov am 17. Nov 2005, 12:33 bearbeitet]
sakly
Inventar
#33 erstellt: 17. Nov 2005, 12:41
Ich habe hier im Moment zwei Beyma CP10 Ringstrahler liegen. Die haben laut dem Beyma-Vertrieb identische Daten wie der CP16, nur dass die RMS-Belastbarkeit bei 10 Watt liegt. Bei einem Wirkungsgrad von 105dB ist das wohl kein Problem, Dauerpegel mit 115dB also kein Thema.
Die sind sinnvoll ab 5kHz einsetzbar.

Interesse? -> PM


[Beitrag von sakly am 17. Nov 2005, 12:46 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 17. Nov 2005, 12:58
@josif

chassis UND weiche gehen in einer box immer eine untrennbare verbindung ein. im klartext, eine weiche muss immer speziell für die verwendeten chassis entwickelt werden. chassis weisen immer unregelmässigkeiten im amplitudenfrequenzgang und im impedanzfrequenzgang auf, um nur zwei der vielen unwägbarkeiten zu nennen. eine speziell auf ein chassis abgestimmte weiche sollte diese fehler weitgehend ausmerzen. und das kann eine fertigweiche eben niemals. die bei diesen weichen angegebenen trennfrequenzen sind im besten fall nach den üblichen formeln berechnet, welche widerum eine konstante last voraussetzen. von diesem theoretischen ideal sind ALLE chassis dieser welt meilenweit entfernt. Stell dir vor, du hast eine bodengruppe von opel, einen motor von ford, ein getriebe von vw und die elektronik von toyota. du wirst es schon irgendwie zusammenwurschteln können, so dass es fährt, aber obs wirklich toll ist...???



gruß


[Beitrag von donhighend am 17. Nov 2005, 13:01 bearbeitet]
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 17. Nov 2005, 13:21
Dolle Wurst... Versteh' schon was du meinst. Gibt es hier im Forum ne Ecke Namens "Freqwei selbst gemacht"...
donhighend
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 17. Nov 2005, 13:40
@josif

leider nicht... denn genau da liegt das problem. eine korrekt funktionierende frequenzweiche setzt messdaten der chassis voraus, möglichst in dem gehäuse gemessen, in welchem sie ihren dienst verrichten sollen. ferner benötigt man einiges an erfahrung, um dann nach dem try and error verfahren basisbauteile für eine weiche auszuwählen. dann heisst es messen/hören/bauteiletausch und das in (un)endlicher folge, bis das system irgendwann steht...

gruß


[Beitrag von donhighend am 17. Nov 2005, 13:42 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#37 erstellt: 17. Nov 2005, 13:56

bukowsky schrieb:






Uaaaaaaahhhhhhaaaaaa! Da läuft es einem ja kalt den Rücken runter. Das ist bestes design follows function.

Buko, wenn Du schon diese Interferenzmustererzeuger präferierst, kannst Du den Irrsinn nicht wenigstens ansprechend einbauen?

Gruß

Kawa
donhighend
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 17. Nov 2005, 14:01
KREIIIIIISCH!!!!!!!!!!!!!!!

ich erinnere mich bei diesem anblick an ein selbstbaumagazin, welches mitte der 90er unter dem namen "hörmal" erschien. kollege thorsten günther hatte beispielhaft zur erlangung der ce-konformitätsprüfung eine box konstruiert, welche auf den bezeichnenden namen "worst case" hörte. die ähnlichkeit ist frappierend.

wo ist denn hier verdammt nochmal der kotz-smilie???



ich glaub, ich brauche jetzt viel

und jetzt bin ich besser , bevor man mich noch lyncht...

nix für ungut


[Beitrag von donhighend am 17. Nov 2005, 14:02 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 17. Nov 2005, 19:00
keine Angst, das ist die Arbeitsversion, es sieht mittlerweile – nicht nur wegen veränderter Treiber – anders aus.

Wer von Euch hat denn eine solche Kombi außer vielleicht in der Theorie oder vom Fabuliertisch einmal getestet?
donhighend
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 17. Nov 2005, 19:08
keine sorge buko, wie die piätzos klingen, ist mir bekannt. ich hoffe immer noch, die schäden, die sie an meinem gehör hinterliessen, bessern irgendwann von selbst nach. nun, zumindest mit dem skk10 und dem mitteltöner (ist es nun ein psm120, oder nicht?) könnte man etwas durchaus ansehnliches und auch akustisch interessantes zaubern. die piätzos hingegen taugen nur für ungezieferscheuchen im ultraschallbereich...



gruß


[Beitrag von donhighend am 17. Nov 2005, 19:10 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#41 erstellt: 17. Nov 2005, 19:26
hihi, donhighend, dann haste also keine Erfahrungen mit der gezeigten Kombi in dieser Konstellation. Den Eindruck hatte ich bereits bei Deinem vorherigen Beitrag.
donhighend
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 17. Nov 2005, 19:32
...was nichts an der tatsache ändert, dass mit der funktionsweise dieser piezos kein wohlklang zu erzeugen ist...



gruß
Josif_Boskov
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 17. Nov 2005, 20:28
@Bukowsky...was soll denn die Anordnung der Hochtöner bewirken...MfG
bukowsky
Inventar
#44 erstellt: 17. Nov 2005, 21:01

donhighend schrieb:
...was nichts an der tatsache ändert, dass mit der funktionsweise dieser piezos kein wohlklang zu erzeugen ist...



da Du offenbar fast gänzlich ohne weiteren Hintergrund zur Schaltung bzw. Funktion in der Lage bist, eine Konstruktion aus der Ferne zu beurteilen, würde mich einmal interessieren, was Du unter "diese Piezos" verstehst, welche Du bereits gehört bzw. getestet hast und warum mit der Produktgattung Piezos kein Wohlklang zu erzeugen ist bzw. wie Du Wohlklang definierst. Ich kann ja nur lernen, wie es scheint ...


[Beitrag von bukowsky am 17. Nov 2005, 21:03 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 17. Nov 2005, 22:51
ohne weitere worte...
lens2310
Inventar
#46 erstellt: 18. Nov 2005, 00:40
Habe doch schon oben gesagt das sich die 8 Ohm aufgrund des hohen Wirkungsgrades nicht bemerkbar machen. Außerdem geht die meiste Energie in den Tieftöner. Wenn dieser 4 Ohm Impedanz hat muß dessen oberste Trennfrequenz natürlich auch mit "4 Ohm Bauteilen" berechnet werden, unabhängig von den anderen Chassis.
Du kannst problemlos Chassis mit verschiedenen Impedanzen kombinieren, sofern die Weiche auf jedes Chassis passend ausgelegt ist.
Angenommen du hast einen 4 Ohm Bass und einen 8 Ohm Mittel-Hochtontreiber. Dann werden die Bauteile für den Bass auf 4 Ohm bei der Trennfrequenz und die Teile des Mitteltöners auf 8 Ohm berechnet. Die Weiche wird nicht 100% passen aber Du kannst nichts kaputtmachen. Der Mittel-Hochtöner muß dann noch durch einen Spannungsteiler oder Regler lautstärkemäßig an den Tieftöner angepasst werden.
Hierzu gibts reichlich Literatur.
bukowsky
Inventar
#47 erstellt: 23. Nov 2005, 13:37

Josif_Boskov schrieb:
@Bukowsky...was soll denn die Anordnung der Hochtöner bewirken...MfG

eine bessere "Ausleuchtung" des MT/HT-Bereichs und eine dynamischere und kraftvollere Wiedergabe
donhighend
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 23. Nov 2005, 13:40
klar...
sakly
Inventar
#49 erstellt: 23. Nov 2005, 13:51

donhighend schrieb:
klar...


Aber sowas von
bukowsky
Inventar
#50 erstellt: 23. Nov 2005, 14:00
lasst es Euch sagen von zwei Profis, die es zu wissen und sich vor allem in Ferndiagnosen auszukennen scheinen
sakly
Inventar
#51 erstellt: 23. Nov 2005, 14:51

bukowsky schrieb:
lasst es Euch sagen von zwei Profis, die es zu wissen und sich vor allem in Ferndiagnosen auszukennen scheinen :D


Bitte, bukowski, ich muss kein Profi sein, um zu erkennen, dass das System nicht schlüssig arbeiten kann.
Wenn die Piezos ab 10kHz parallel eingekoppelt werden, ergibt es innerhalb deren Übertragungsbereich mit 3 Hochtönern nur noch Interferenzmüll.
Und die Piezos werden ja nicht direkt bei 10kHz gekappt. Also reicht dieser Interferenzmüll auch unter 10kHz. Dann kommt noch die vermutlich unterschiedliche Bündelung der unterschiedlichen HTs dazu, die den Interferenzmüll komplett macht.
Wenn du eine gescheite Hochtonübertragung möchtest, dann nimm doch von Anfang an einen gescheiten Hochtöner.
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