Westras gegen Vistaton W170S austauschen

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lowbas
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jan 2006, 18:39
Komme mit den Simu-Tools nicht klar.
Mal fehlt ein Parameter, dann weiß ich nicht was mit demgemeint ist was eingegeben werden soll usw.
Darum meine große Bitte, daß jemand diese Weiche mal http://home.arcor.de/freelinxxx4u/014a_WeichePlan.jpg neu zu berechnet, wenn die TSP für die TMT`s jetzt so aussehen:

Nennimpedanz 8 Ohm
Spl 86 dB (1 W/1 m)
fs 36 Hz
Qms 2,05
Qes 0,6
Qts 0,47
Sd 129 cm2
Mms 13 g
Le 1,2 mH
Re 6,1Ohm

Was muß ich da ändern? Wie ändern sich`die Werte der Spulen, Widerstände u. MKP`s ?
Sag schon mal kleinlaut Danke.
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2006, 19:11

lowbas schrieb:
Komme mit den Simu-Tools nicht klar.
Mal fehlt ein Parameter, dann weiß ich nicht was mit demgemeint ist was eingegeben werden soll usw.
Darum meine große Bitte, daß jemand diese Weiche mal http://home.arcor.de/freelinxxx4u/014a_WeichePlan.jpg neu zu berechnet, wenn die TSP für die TMT`s jetzt so aussehen:

Nennimpedanz 8 Ohm
Spl 86 dB (1 W/1 m)
fs 36 Hz
Qms 2,05
Qes 0,6
Qts 0,47
Sd 129 cm2
Mms 13 g
Le 1,2 mH
Re 6,1Ohm

Was muß ich da ändern? Wie ändern sich`die Werte der Spulen, Widerstände u. MKP`s ?
Sag schon mal kleinlaut Danke.


a) kann man eine Weiche nicht "berechnen"
b) ändert sich die komplette Tieftonabstimmung, d.h du brauchst ein neues Gehäuse.

ergo: dein Plan funktioniert nicht.

Marko
lowbas
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Jan 2006, 19:30
Sorry. Vergaß zu erwähnen, daß es sich um ein kaum gedämpftes, geschlossenes Gehäuse handelt. http://home.arcor.de/freelinxxx4u/Seas/002_Die%20%20Skizze.jpg
Sie ist z. Zt. nur in der oberen Hälfte gestopft.
Und die Kammer unten, über der Weichenkammer, ist noch geschlossen, sodas ich diese wieder öffnen könnte.


[Beitrag von lowbas am 05. Jan 2006, 19:31 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jan 2006, 19:31
...was nichts an der Tatsache ändert, dass Apalone Recht hat...

Gruß
lowbas
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Jan 2006, 19:34
Liegt´s an dem Volumen?
Wie groß sollte das denn in etwa sein?
donhighend
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Jan 2006, 19:41
@lowbas

Nein, nicht böse sein, aber es liegt daran, dass Dir offenbar grundlegende Kenntnisse fehlen. Frequenzweichen kann man nicht berechnen und 2 unterschiedliche Basschassis benötigen auch 2 unterschiedliche Gehäusevolumina. Auch dann, wenn sie gleich gross sind und vielleicht sogar ähnlich aussehen. Dazu kommen unterschiedliche Wirkungsgrade und und und...

Im Klartext, das wäre eine komplette Neukonstruktion und wird ohne Messegeräte UND ENTSPRECHENDE KENNTNIS DER GRUNDLAGEN zu einem Disaster führen...

Gruß
lowbas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Jan 2006, 20:00
Womit wir das Thema begraben können
V.I.B
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jan 2006, 22:17
Man sollte den Threadtitel lesen bevor man Antwortet ... *grummel*

Also mal zur Abwechslung einen Lösungsvorschlag den ich aber heute abend nicht mehr überprüfen kann.

Man simuliert mit der jetzigen Weiche sowie den jetzt verbauten Chassis (Westra). Nun wechselt man den TT im Simulationsprogramm aus (W170S) und versucht die gleiche Trennfrequenz zu erwischen.

Da der W170S etwas lauter sein dürfte müssten die Spannungsteiler noch kurz durchgerechnet werden.

Das wäre mein Senf dazu.


[Beitrag von V.I.B am 05. Jan 2006, 22:27 bearbeitet]
alfa.1985
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2006, 23:19
Vermute lowbas will zwei Westra KW-160-1398 (nur die fs passt m.E. nicht ganz) die parallel geschaltet sind gegen W170S austauschen. Da bekommt er mit dieser Weiche in diesem (geschlossenem Gehäuse) nix gutes zustande.

@lowbas : erläuter doch bitte mal kurz, was Du mit diesem Tausch bezwecken möchtest. Vllt. kann Dir dann jemand ein paar Tipps geben, die Du umsetzen kannst. Allerdings wirst Du wohl die Weiche neu aufbauen müssen - und das ist kein Kinderspiel (s. Kommentare der anderen User).

Viele Grüße

alfa
alfa.1985
Inventar
#10 erstellt: 05. Jan 2006, 23:31
Hab mir gerade mal Dein Gehäuse angesehen - das sieht gut aus - allerdings etwas viel Volumen für die kleinen Westras

Kann es sein, daß Dir der Bass der Box nixht ganz zusagt ?

Gruss

alfa
lowbas
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Jan 2006, 10:38
@alfa.1985
Im Grunde klingt die Box schon sehr gut.
Jedoch geht es mir eigentlich darum, bei geringer Laustsärke etwas mehr Druck zu bekommen. Und da die W170S mehr dB bringen u. tiefer gehen glaube ich auchnoch etwas mehr Transparenz erreichen zu können.
Und was die Boxengröße betrifft: Die wurde absichtlich so groß gehalten um später damit experimentiern zu können.Das tatsächliche Volumen reicht imho aber nur vom 3. Trennbrett von unten gesehen nach hoben. Das habe ich mit Doppelseitigem Klebeband und Brettchen dicht gemacht, die ich jederzeit wieder entfernen kann.
Effektiv sind das roundabout 50Ltr Volumen.
Wenn ich die Brettchen entferne,und mit entsprechend Dämmmaterial, kann ich sie auf ca. 82 Ltr. bringen

@V.I.B
So hatte ich´s mir in meinem laienhaften Verständnis auch vorgestellt.


[Beitrag von lowbas am 06. Jan 2006, 10:41 bearbeitet]
alfa.1985
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2006, 13:59
@lowbas,

OK - die W170S werden aber deutlich hörbar lauter sein, als die Westras - wenn Du das bezwecken willst isses m.E. i.O.

Hast Du mal das Gehäusevolumen und -Bauart für die W170S berechnet ?

Gruss

alfa
donhighend
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jan 2006, 14:12
@lowbas

Na denn, viel Spass beim Simulieren, Jubilieren und späteren Ärgern...

Gruß
lowbas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 06. Jan 2006, 14:23

Hast Du mal das Gehäusevolumen und -Bauart für die W170S berechnet ?

Hmm. Das ist es ja womit ich etwas Probs habe.
Habe gestern `ne halbe Stunde mit BoxSim rumgefummelt bsi ich geshcnallte hatte wo ich die Anzahl der Chasiis eingebe.
Und der will Parameter haben, die ich nicht habe.
Diese gebe ich ein:

HT Peerless WA-10/8
26 mm Hochtöner mit hochwertiger-Membran
Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 100 / 120 W
Resonanzfrequenz fs = 860 Hz
Impedanz R = 8 Ohm
Kennschalldruck SPL = 93 dB (2,83V; 1m)
Gleichstromwiderstand Re = 5,5 Ohm
Einbaudurchmesser d = 79 mm
Außendurchmesser d = 100 mm
Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 27,5 mm

MT Seas m 14 NP
Fm 55Hz
Qms 1.16
Qes 0,45
Qts 0,32
Re 6 ,5 Ohm
Le 1,1 Ohm
Vas 10 Ltr
SPL 92 dB

TMT 2x Visaton W170S
Nennimpedanz 8 Ohm
Übertragungsbereich fc - 6000 Hz
Mittlerer Schalldruckpegel 86 dB (1 W/1 m)
Maximaler Hub 20 mm
Resonanzfrequenz fs 36 Hz
Obere Polplattenhöhe 4 mm
Schwingspulendurchmesser 2,5 cm
Wickelhöhe 1,25 cm
Schallwandöffnung 14,8 cm
Außendurchmesser 187mm
Gleichstromwiderstand Rdc 6,1 Ohm
Mechanischer Q-Faktor Qms 2,05
Elektrischer Q-Faktor Qes 0,6
Gesamt-Q-Faktor Qts 0,47
Äquivalentes Luftnachgiebigkeitsvolumen Vas 38 l
Effektive Membranfläche Sd 129 cm2
Dynamische bewegte Masse Mms 13 g
Antriebsfaktor Bxl 5,4 T · m
Schwingspuleninduktivität L 1,2 mH

Doch dann sagt mir das Teil das ihm noch was fehlt.
Und noch eine Frage bzgl. der 8/4Ohm.
Muß ich beim berechnen die 4 Ohm nur f. die TMT`s angeben oder dann für alle Chassis?


[Beitrag von lowbas am 06. Jan 2006, 14:47 bearbeitet]
alfa.1985
Inventar
#15 erstellt: 06. Jan 2006, 15:01
@lowbas,

ich hab's gerade mal mit WinISD simuliert - ich würde den Tausch nicht machen. Du hast in 50L geschl. einen sehr schönen Frequenzgang im Bassbereich (bis um 41 Hz bei -8 dB) mit den Westras. Wenn Du die W170S nimmst verschiebst Du diesen Bereich nach oben, d.h. die Tiefbasswiedergabe läßt deutlich nach. Wenn Du untenrum zuwenig Druck hast und die Chassis W170 schon da hast, dann würd' ich evtl. über einen Aktiv-Sub mit diesen Dingern nachdenken - ein Aktivmodul kriegst Du schon ab ca. 70 EUR und Du kannst dann den Bassbereich "individuell" nach Deinem Geschmack anpassen.

hope this helps & Grüsse

alfa
lowbas
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Jan 2006, 16:12
alfa.1985
Danke f. Deine Mühe.
Wie sähe es denn bei 82Ltr. mit den beiden W170S aus ?
PS:
Wenn ich Dich nerve sag´s nur.
lowbas
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 06. Jan 2006, 16:26
Um mal zu verdeutlichen wie das mit dem Vergrößern gemeint ist,hier mal ein Bild: http://home.arcor.de/freelinxxx4u/5082.gif
Links ist schwarz angedeutet wie´s z. Zt. aussieht.
Hinzu kommt,daß die Box imho auch nur im oberen Bereich, ab den TMT`s aufwärts mit Dämmmaterial ausgelegt ist. ist.


[Beitrag von lowbas am 06. Jan 2006, 16:29 bearbeitet]
alfa.1985
Inventar
#18 erstellt: 06. Jan 2006, 16:37
V.I.B
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jan 2006, 16:42

alfa.1985 schrieb:
@lowbas,

ich hab's gerade mal mit WinISD simuliert - ich würde den Tausch nicht machen. Du hast in 50L geschl. einen sehr schönen Frequenzgang im Bassbereich (bis um 41 Hz bei -8 dB) mit den Westras. Wenn Du die W170S nimmst verschiebst Du diesen Bereich nach oben, d.h. die Tiefbasswiedergabe läßt deutlich nach. Wenn Du untenrum zuwenig Druck hast und die Chassis W170 schon da hast, dann würd' ich evtl. über einen Aktiv-Sub mit diesen Dingern nachdenken - ein Aktivmodul kriegst Du schon ab ca. 70 EUR und Du kannst dann den Bassbereich "individuell" nach Deinem Geschmack anpassen.

hope this helps & Grüsse

alfa


Der Westra sieht in der Simulation besser aus als er wirklich ist. Subjektiv gesehen klingt der Westra auch tiefer (gleiches Volumen) aber vernachlässigt leider den Oberbassbereich.
Dreht man am Lautstärkeregler ist der Westra schnell am Limit und es klingt alles andere als sauber.
Der W170S spielt zwar nicht so tief, macht aber alles andere um Klassen besser.
So war jedenfalls mein Eindruck vom KW160-1394 sowie 1398.
alfa.1985
Inventar
#20 erstellt: 06. Jan 2006, 16:49
@Vi.I.B.,

würdest Du den Tausch bei gleicher Weiche empfehlen ?
Ich habe zwei Westra KW-160-1398 in 35L cb - die sind sehr sauber - auch bislang keine Probs mit Pegelfestigkeit - wie's allerdings in nem 50L oder größer Gehäuse aussieht - keine Ahnung.

Gruss

alfa
V.I.B
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jan 2006, 16:54
Die gleiche Weiche haut nicht hin. Ich hatte den Westra KW160-1394 probehalber auch mal in meiner Alto II (28l BR) verbaut. Selbst ohne Messung konnte man sagen das der Westra mit der gleichen Weiche (1mH/10µF) deutlich höher spielt als der W170S.
lowbas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 06. Jan 2006, 16:59
@alfa.1985
Mann o Mann muß ich noch lernen.
ICH hätte bei derSimu gesagt sieht dochgut aus. Das Bisschen fällt doch nicht in´s Gewicht.
alfa.1985
Inventar
#23 erstellt: 06. Jan 2006, 16:59
Ähm, habe jetzt mal beide TT mit Parallelschaltung (is doch so bei Deiner Weiche - oder?) simuliert. Da lagen die nicht mehr weit auseinander

Wenn das Thema mit der Pegelfestigkeit bei den Visatönern als wahr herausstellen - dann könnte man den Tausch durchaus in Erwägung ziehen.

Gruss

alfa
alfa.1985
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2006, 17:01

V.I.B schrieb:
Die gleiche Weiche haut nicht hin.


Logisch - also neue Weiche aufbauen - das ist kein Kinderspiel - ich würde mich da nicht rantrauen.

Gruß

alfa
V.I.B
Stammgast
#25 erstellt: 06. Jan 2006, 17:06
Ich glaube das jhohm mal den Westra mit Boxsim simuliert hatte. Eine PM ist raus, wenn er die Datei noch hat könnte man damit wenigstens mal simulieren.
lowbas
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Jan 2006, 17:18
donhighend
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Jan 2006, 17:25
@lowbas

Sei klug und lass es. Du investierst viel kohle bei mehr als zweifelhaftem Ergebnis. Glaub es mir...



Gruß
V.I.B
Stammgast
#28 erstellt: 06. Jan 2006, 17:34
Hat das einen Grund, donhighend ?

Siehst du das Problem nur im Übergangsbereich zwischen TT/MT oder liegts daran das es ein Visaton-Chassis ist ?
Tom_am_See
Stammgast
#29 erstellt: 06. Jan 2006, 17:39
Hi,

hab' mich in letzter Zeit ja mal was bedeckt gehalten, aber wenn ich das hier jetzt sehe, da kann ich einfach nicht anders...

Zwei W170S in 50l CB und sich wundern, das da kein Tiefbass rauskommt? Was heißt eigentlich Tiefbass in dem Zusammenhang? Ein f3 von <= 50Hz ist Klasse für CB und dürfte klanglich einer BR-Kiste vorzuziehen sein. Es sein denn, man steht auf vieeel Bassss. Womit ich keine CB contra BR -Diskussion lostreten möchte.

Aber mal so nebenbei, was passier wohl wenn die W170s in den vorhandenen 80l MIT LOCH (BR bei z.B. 80l d=100mm l=250mm fbr=30Hz) verbaut werden? Tiefbass mit einem 1 dB Buckel zwischen 50 - 100Hz. Ein f3 von ca. 35 Hz. Da würden sich die 8 Ohm-Chassis anbieten, um sie parallel auf 4 Ohm zu schalten. Man kann aber auch die 4Ohm Chassis in Reihe auf 8 Ohm schalten, macht Visaton zum Beispiel beim CT-Main-170! Übrigens auch CB...

Was bei der ganzen Simuliererei aber bis jetzt nicht berücksichtigt wurde, ist das Ausschwingverhalten der Lautsprecher. Da Wette ich aber, das der W170S den Westra um Längen schlägt. Mit welcher Einbaugüte sind die Westras denn eigentlich verbaut?
DIE W170S kommen in 50l CB auf ein Qtc von ca. 0,75, was IMHO sehr passabel ist, auch wenn 60l bestimmt besser auf dem Typenschild aussehen. Ich halte aber für ausgeschlossen, das jemand den Unterschied von 50l CB oder 60l CB oder anders: den Unterschied zwischen Qtc 0,75 und Qtc 0,71 heraushört.

Hier außerdem noch ein passender link zu einem Thread in einem anderen Forum...
http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=2


Viele Grüße,

ein frohes neues Jahr euch allen

und Papa werden ist einfach klasse...

...nur Schlaf ist auf einmal seeehr wertvoll...

Thomas
donhighend
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Jan 2006, 18:16
@V.I.B.

Nein, nicht weil es ein Visaton-Chassis ist. Das Chassis ist grundlegend in Ordnung. Ich wage aber zu bezweifeln, dass er mit seinem offenbar nicht sehr weitreichenden Kenntnisstand Homogenität in die sache bringt. Simulation hin, Simulation her...



Gruß
lowbas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 06. Jan 2006, 18:30

Ich wage aber zu bezweifeln, dass er mit seinem offenbar nicht sehr weitreichenden Kenntnisstand Homogenität in die sache bring

Um dasz u ändern komme icheigentlich her.
donhighend
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Jan 2006, 18:49
@lowbas

Das ist löblich...

Ohne Messgeräte wird das aber nichts. Was nützt Dir ein Ferrari mit 12 Zylindern, wenn Du nicht die Möglichkeit hast, Vergaser zu synchronisieren? Ein vernünftig eingestellter Golf fährt im Vergleich besser...



Gruß
V.I.B
Stammgast
#33 erstellt: 07. Jan 2006, 14:22

donhighend schrieb:
@V.I.B.

Nein, nicht weil es ein Visaton-Chassis ist. Das Chassis ist grundlegend in Ordnung. Ich wage aber zu bezweifeln, dass er mit seinem offenbar nicht sehr weitreichenden Kenntnisstand Homogenität in die sache bringt. Simulation hin, Simulation her...



Gruß


Das ist natürlich das Problem. Man könnte zwar eine ungefähre Hausnummer simulieren aber die Feinabstimmung muss lowbass durchführen.
Ob die jetzige Box stimmig ist steht imho auch nicht fest. Es gibt scheinbar weder Simus noch Messwerte und der Ursprung der Weiche ist wohl auch nicht bekannt.
lowbas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 07. Jan 2006, 15:03

Es gibt scheinbar weder Simus noch Messwerte und der Ursprung der Weiche ist wohl auch nicht bekannt.

Wie ich schon einmal schrieb, ist die Weiche von jemandem mit wirklich profunden Kenntnissen entwickelt worden, der sich hauptberuflich seit 30 Jahren mit Akustik beschäftigt u. darüber auch doziert. Was andere aus der Datenbak holen müssen, hatte der im Kopf. Zu meinem Leidwesen habe ich zu der betreffenden Person keinen Kontakt mehr. Sonst wäre, sorry, das Problem schon gelöst. Messwerte gibt´s keine.
Mein "Mentor" hat die Box simuliert, und aufgrund seiner Erfahrungen, und weil´s `ne CB ist, gesagt das es passen sowürde. Und er hat Recht behalten. Hatte nämlich immer mal wieder mit MKP`s im MT&HT-Breich probiert - und bin wieder auf seine Ursprungskonfiguratuion der Weiche zurückgekommen.
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