Boxsim Genauigkeit

Moin,

hast du den Hochtöner wie im "Original" im Pegel abgesenkt?

Harry

Hallo,

für die Pegelabsenkung sind die Widerstände vor dem HT zuständig, oder?

So sieht meine Weiche aus:


Habe alles von der Visaton-HP übernommen.

lg

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Boxsim smootht sehr stark, d.h. die Kurven sehen schön glatt aus und kleine Unebenheiten werden verschmiert.
Generell würde ich, von dieser Ausnahme abgesehen, Boxsim aber doch eine gute Genauigkeit bescheinigen. Voraussetzungen dafür müssen natürlich korrekte Programm-Einstellungen und Messdiagramme sein.
Die eigentümlichen Frequenzgänge der Visaton-Hompage und -Werbung sind mir schon oft aufgefallen. Ich würde hier den Fehler suchen.
Vergleich mal eine Messung von Timmi mit einer Boxsim-Simu, dass dürfte (mit Ausnahme des Smoothings) ganz gut passen.

Gruß, Christoph

Hallo,

also kann man davon ausgehen dass die Frequenzschriebe auf der Visaton-HP eher in die Kategorie Marketing einzuordnen sind?

Hätte ich so jetzt nicht erwartet...

Ich sehe schon, die nächste Investition geht in Richtung Messtechnik.

lg

Wolfgang

Ich habe ebenfalls die gleiche Erfahrung gemacht, wie selector. In einer der letzten K&T Ausgaben gab es die Visaton Classic (oder so ähnlich). Die entspricht genau der Bestückung und dem Weichenschaltplan, der in Boxsim als "Default" hinterlegten Simulation. Den Unterschied des simulierten und des gemessenen Frequenzverlaufes als "Smoothing" zu bezeichnen, wäre mehr als geschmeichelt. Ein Mitglied des Visaton Forums hat die Topas mit der 25er Keramikkalotte von Visaton gebaut und mit Boxsim einen linealgeraden Frequenzverlauf "gezaubert". Die reale Messung rührt ebenfalls zu Tränen. Die Simulationen stimmen nicht einmal ansatzweise überein. Ich verlasse mich lieber auf Messungen, mein Gehör, sowie Simulationen, die sich auf die Gehäuse für TT beschränken...



So long

Hallo Alex,

die Geschichte mit der Topas KE kenne ich. Schließlich war Markus mit der Box bei mir und wir haben sie zusammen durchgemessen
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=11804
Die Differenzen waren aber nicht so groß. Ich würde sie über das Smoothing, nicht berücksichtigte Kantenreflexionen und Brechungen an den nicht eingefrästen Chassis,Serienschwankungen der Chassis und unterschiedliche Messmethoden erklären.
Das Programm Boxsim dürfte genau arbeiten. Wir haben auch mal selber gemessene CLIO-Dateien bei Boxsim eingefügt und die Ergebnisse entsprachen zeimlich genau der Realität (auch wenn sie glatt wie ein Babypopo waren).

Gruß, Christoph

Also wenn man ins Visatonforum schaut, dann findet man doch so einige Boxen, die mit Boxsim simuliert und dann von Visaton gemessen wurden. Die Übereinstimmung ist meist sehr hoch (zB La Esperanza). Auch meint Friedmann Hausdorf selbst, dass er so manches mit Boxsim kontrolliert. Wichtig hierbei ist es die aktuellen Chassisdatensätze zu verwenden, welche im Messtechnikforum auf der Visaton-HP zu finden sind.

Gruß, Thomas

selector24 schrieb:

Woran liegt das?

Ganz einfach: An einer Fehlinterpretation beider Frequenzschriebe und/oder ein Benutzerfehler (*)

Du beziehst deine Trennfrequenz direkt auf den Punkt wo sich beide Graphen treffen und das ist in diesem Fall falsch.
Falsch ist es aus dem Grund weil du die Einzelfrequenzgänge zur ermittlung der Trennfrequenz benutzt hast. Wenn du jetzt den Gesamtpegel beider TT nimmst (Schwarz) und dann den Schnittpunkt zwischen TT/HT bestimmst erhältst du ziemlich genau deine 3000Hz die Visaton angibt.

In diesem Fall liegt der Fehler also beim Benutzer und nicht beim Programm.


* = Dazu gehört auch das man aktuelle Chassisdaten benutzt die Visaton(oder Uwe direkt) zum Download anbietet. Ältere Chassisdaten sind teilweise unbrauchbar.

Hi Daniel,

dein Einwand ist durchaus korrekt und die Idee kam auch mir sofort. Allerdings erkenne ich selbst beim Verschieben der Kurven eine Trennung von knapp über 2kHz.
Außerdem sind die Kurven auch sonst leicht unterschiedlich. Hauptsächlich der Präsenzbereich ist mit Boxsim deutlich lauter.

Gruß, Christoph

Hallo zusammen,

etwas off Topic

Gründsätzliches zu Boxsim:
Die Idee von Boxsim ist eigentlich genial. Den schwierigsten Part (das Messen der Chassis) übernimmt jemand der was davon versteht (Visaton) in einer perfekten Umgebung (ich sag nur 7m Kantenlänge *sabber*), um damit beste Rohdaten zu liefern.
Die so gemessenen Daten kann man mit Boxsim auf das eigene Gehäuse übertragen und erhält absolut genaue Ergebnisse.
Der Einsteiger hat also ein Tool mit dem er besser arbeiten kann als jeder andere vor 10Jahren mit Universalweichen. Soweit die absolut richtige Argumentation der Visatöner.

Die Sache hat nur zwei kleine Hacken:
1. Visaton ist ein Unternehmen das Profit machen will, dementsprechend gibt es nur Visatonchassis und die Frequenzgänge werden bis zur Unkenntlichkeit geglättet. Der Einsteiger (wir erinnern uns, für den war das Programm gedacht) nimmt den kleinen Hügel in dem Frequenzgang nicht so wichtig, er sieht ja recht harmlos aus. Natürlich nur in Boxsim ;).

2. Effekte die das Gehäuse selbst betreffen, also Schallwandreflexionen wie von uns an dem Bassreflexkanal von Timmi´s Topas gemessen, bleiben völlig unberücksichtigt. Es werden schließlich nur die Schallwandabmaße berücksichtigt.
Ähnlich verhält es sich mit Reflexrohren bei 2Wegern die sich auf der Front befinden und die Reflexionen im Gehäuse besonders gut nach draußen blasen. Es versteht sich das auch diese Reflexionen im Innern nicht in der Simulation vorkommen.
Oder die von Timmi besonders gern eingesetzte 1kHz-Beule durch den viel zu engen Boxeninnenraum seiner WAF-Boxen.

Was ich damit sagen will:

Man soll Boxsim als das sehen was es ist:
Ein nettes Tool mit dem der Erfahrenere Chassiskombination mal durchprobieren kann, auch wenn das bei ausschließlich Visatonchassis wenig Sinn macht, wo blebt da die Kreativität.
Und mit dem der Anfänger erste Erfahrungen mit der Weichenentwicklung und dem Boxenbau allgemein machen kann.

Aber Boxsim ist eben keine Entwicklungsumgebung, sondern nur ein nettes Tool.

Wie bei allem sollte man sich klar machen was ein Programm kann und welche Absichten der Programmierer damit hatte. Und diese immer kritisch hinterfragen!

Gruß
CerpinTaxt

Thanner schrieb:

die Geschichte mit der Topas KE kenne ich. Schließlich war Markus mit der Box bei mir und wir haben sie zusammen durchgemessen :D

Wie du hast doch nur DLSA!

Hallo CerpinTaxt!

Eine tolle Ausführung aber man darf nicht vergessen das Boxsim nicht von Visaton sondern von einem "normalen" privaten Anwender entwickelt wurde und sich soweit mir bekannt ist nur Visaton dazu bereit erklärt hat ihre Chassis sauber einzumessen und die Datensätze anzulegen.

Bei anderen Chassis gibt es die Möglicheit Daten zu Fuss einzugeben bzw. einzumessen und dann in Boxsim weiterzuverwenden.
Das die Chassisdaten nicht gespeichert werden können ist so gewollt damit Boxsim den hohen Simulationsgrad hält und nicht durch halbherzig angelegte Datensätze zum Schätzeisen verkommt.

@Thanner:
Stimmt. Ich habe es mal simuliert und es gibt einige Unstimmigkeiten. Es ist sicherlich nicht verkehrt die Ursprungsfrage nochmal im Visatonforum zu stellen, dort findet man die Boxsim Profis sowie F.Hausdorf die sicherlich etwas dazu sagen können.

Hallo,

nachdem ich hier schon eine ganze Weile mitlese, habe ich nun auch registriert da ich auch einige Fragen habe.

Wie ist denn WinBoxSimu im Vergleich zu Boxsim zu sehen? Da ist man ja wohl nicht auf Visaton beschränkt.

cu
BP

Hallo Wolfgang,

V.I.B schrieb:

Eine tolle Ausführung......

Danke

V.I.B schrieb:

......aber man darf nicht vergessen das Boxsim nicht von Visaton sondern von einem "normalen" privaten Anwender entwickelt wurde und sich soweit mir bekannt ist nur Visaton dazu bereit erklärt hat ihre Chassis sauber einzumessen und die Datensätze anzulegen.

Soweit richtig, aber nun ist Uwe (meines Wissens!?) nur im Visatonforum aktiv. Wenn man nun bedenkt das die meisten anderen Hersteller in anderen Ländern zu Gange sind, sind die Vorraussetzungen denkbar ungünstig.
Bleiben die Distributoren, warum da keine Verbindung besteht kann man nur vermuten.
In wie weit hat sich er sich überhaupt um andere Hersteller bemüht?

Weiter sollte man fragen:
Warum glättet er in seinem Programm über Gebühr? Weil man kleinere Schwankungen sowieso nicht wahrnimmt? Warum überlässt er dem Anwender nicht die Möglichkeit die Glättung einzustellen. Der Defaultwert könnte ja weiterhin auf 1Oktave( )eingestellt sein.

Ich denke jeder sollte sich dort seine eigenen Gedanken machen.
Man kann immer nur betonen kritisch zu hinterfragen.

V.I.B schrieb:

Bei anderen Chassis gibt es die Möglicheit Daten zu Fuss einzugeben bzw. einzumessen und dann in Boxsim weiterzuverwenden.

Wozu ein Simulationsprogramm benutzen das jede Details im Keim erstickt?
Wenn ich die Möglichkeit zur eigenen Messung habe, brauche ich nicht mehr Boxsim, sondern kann richtige Simulationsprogramme benutzen.

Gruß
CerpinTaxt

CerpinTaxt schrieb:

Wenn ich die Möglichkeit zur eigenen Messung habe, brauche ich nicht mehr Boxsim, sondern kann richtige Simulationsprogramme benutzen.

Hi,

was oder besser welche sind denn die richtige Simulationsprogramme?

cu
BP

@Cerpin Taxt

Du bringst es auf den Punkt...



Gruß

Hallo BP,

BoxenPaule schrieb:

was oder besser welche sind denn die richtige Simulationsprogramme?

Spontan fällt mir der Crossover Simulator ein.
Vor LspCAD habe ich damit gearbeitet.

Ansonsten kann man sich auch den Klassiker schlechthin herunterladen. Bei Problemen kannst du Michael auch direkt ansprechen. Er ist ja schließlich auch hier aktiv.

Ansonsten hast du "good old google"!

Gruß
CerpinTaxt

Hallo,

erstmal danke an alle....

CerpinTaxt schrieb:

Man soll Boxsim als das sehen was es ist: Ein nettes Tool mit dem der Erfahrenere Chassiskombination mal durchprobieren kann, auch wenn das bei ausschließlich Visatonchassis wenig Sinn macht, wo blebt da die Kreativität. Und mit dem der Anfänger erste Erfahrungen mit der Weichenentwicklung und dem Boxenbau allgemein machen kann.

Dann hab ich es zumindest richtig eingesetzt

lg

Wolfgang

Die nie enden wollende Diskussion, dieses Programm schlecht oder gut..............

Ich spreche jetzt nur für mich, alle anderen dürfen sich einen Reim draus machen.

Vor Boxsim habe ich in unzähligen Messreihen die Frequenzweiche modifiziert und verbessert, teilweise ging das Monate.
Heute mit boxsim hat man ein Weichentool in der Hand mitdem man sehr schnell erste Entwürfe einer Weiche zaubern kann, ich betone, ERSTE ENTWÜRFE, dass diese der Realität sehr nahe kommt habe ich schon mehrmals gemessen. Modifikationen werden natürlich in Messreihen verbessert.

Das Endergebniss ist natürlich abhängig von den Eingangsgrößen und der Einstellung in Boxsim, da muss man sich wirklich etwas reindenken, der Vorteil in Boxsim ist die direkte Möglichkeit den Entwickler vom Boxsim mit in seine Überlegungen zu involvieren, was immer bessere Simus ergeben, da der User meist falsche Einstellungen vornimmt.

Alles weitere kann im Visatonforum entnommen werden.

Ich persönlich werde Boxsim als festes Entwicklungstool weiterverwenden und weiterempfehlen.

Gruß Timo

Also mann lese mal hier nach , was BOXSIM kann.

www.boxsim.de

und dann meckere mann rum und stelle fest dass man nicht mal im Ansatz recht hat.

Also erst informieren, dann dumm rumlabern.


BOXSIM im Visatonforum
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=8065


Boxsim ist ein gutes tool mit kleinen schwächen.

Ander Chassis daten sind zu bekommen wenn die andern Hersteller so messen wie Visaton.

visaton hat das sogar selbst dargelegt, wie sie das tun.
also können die anderen das genauso tun.
Nur sie wollen gar nicht.

Hallo Thorsten,

tthorstenpa schrieb:

und dann meckere mann rum und stelle fest dass man nicht mal im Ansatz recht hat. Also erst informieren, dann dumm rumlabern.

Wenn du mich damit ansprechen willst, so verstehe ich nicht was du mit "rumlabern" meinst?

Was konkret habe ich denn, deiner Meinung nach, über Boxsim falsches gesagt?
Könntest du das mal präzisieren?

Ich lerne immer gerne dazu.

Wenn du mich nicht mit "rumlabern" in Verbindung bringst, habe ich nichts gesagt.

Gruß
CerpinTaxt

Mann vergleiche dies mit eineigen aussagen im thread hier

Boxsim bietet:

-Anzeige von Frequenzgang bei 2,83Veff (=1W an 8 Ohm) auf Achse

-Anzeige des Impedanzgangs

-Anzeige von Frequenzgängen in verschiedene Richtungen

-Anzeige des Bündelungsmaß

-Anzeige des Maximalpegels bezogen auf zulässigen Hub

-Anzeige des Phasengangs, separat für jeden Treiber

-einen Weicheneditor ohne festen Schaltplan

-die Möglichkeit für aktive Filter bis zu 5. Ordnung

-... viele andere Sachen mehr



Boxsim berücksichtigt auch die spezielle Schallwandgeometrie – ein Feature welches nur von wenigen Simulationsprogrammen beherrscht wird.

Quelle www.boxsim.de



dann über lege mann was ich mit dumm rum labern meinte.

Hallo Thorsten,

dann bin ich ja beruhigt, einen Widerspruch zu meinen Aussagen kann ich nicht finden.

Gruß
CerpinTaxt

CerpinTaxt schrieb:

Warum glättet er in seinem Programm über Gebühr? Weil man kleinere Schwankungen sowieso nicht wahrnimmt? Warum überlässt er dem Anwender nicht die Möglichkeit die Glättung einzustellen. Der Defaultwert könnte ja weiterhin auf 1Oktave( )eingestellt sein.

cerpin,
man muss es Dir ja nicht so leicht machen wie tthorsten
Mich würde zum Beispiel mal interessieren, woher Du weißt, dass Udo sein Programm "über Gebühr" glättet. Ich erzähl Dir ja nichts Neues damit, dass jede Simulation mit einer Unschärfe behaftet ist. Was wäre, wenn Udo seine Ergebnisse bewusst um die Schwankungen bereinigt, die zwar in der Simulationsarithmetik entstehen, aber so nicht unbedingt in der wirklichen Welt verlaufen müssen?

Messergebnisse der Simulation kontrastierend gegenüberzustellen, ohne den Leistungsumfang der Simulation vorher ausreichend erörtert zu haben, kommt gut, ist aber Taschenspielerniveau. Könntest Du mir z.B. bitte ein Simulationsprogramm nennen, dass den TML Ausgang der Topas ausreichend berücksichtigen kann?

In diesem Zusammenhang den crossover simulator oder audiocad als "richtige" Simulationsprogramme anzubieten, ist auch nur eine halbe Wahrheit. Nichts ist leichter, als dem größtmöglich integrierten Simulationsprogramm weit und breit (dafür halte ich Boxsim) ne Reihe von Spezialprogrammen gegenüberzustellen, die ihren Spezialauftrag natürlich besser erfüllen, aber letztendlich Insellösungen bleiben.

Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, dass ein Simulationsprogramm immer nur ein Werkzeug zur ersten Annäherung sein kann bzw. nur in Zusammenarbeit mit gemessenen Werten zur Weiterentwicklung taugt. Aber deshalb Boxsim den Status eines "richtigen Simulationsprogramms" zu verweigern, ist überheblich. Es sei denn, Du entscheidest im Namen des Forum darüber, was bei einem Simulationsprogramm "richtig" ist.

Beim ersten Lesen des folgenden war ich ja ganz angetan von Deiner Neutralität:

CerpinTaxt schrieb:

Gründsätzliches zu Boxsim: Die Idee von Boxsim ist eigentlich genial. Den schwierigsten Part (das Messen der Chassis) übernimmt jemand der was davon versteht (Visaton) in einer perfekten Umgebung (ich sag nur 7m Kantenlänge *sabber*), um damit beste Rohdaten zu liefern. Die so gemessenen Daten kann man mit Boxsim auf das eigene Gehäuse übertragen und erhält absolut genaue Ergebnisse. Der Einsteiger hat also ein Tool mit dem er besser arbeiten kann als jeder andere vor 10Jahren mit Universalweichen. Soweit die absolut richtige Argumentation der Visatöner.

Mittlerweile sehe ich aber, wie clever hier der Einstieg in fiese Demagogik vorbereitet wird. Mein Respekt!
Rudolf

Hallo Rudolf,

2eyes schrieb:

Mich würde zum Beispiel mal interessieren, woher Du weißt, dass Udo sein Programm "über Gebühr" glättet.

Ganz einfach, ich hab es einfach ausprobiert, was auch sonst
Ich habe meine CLIO-Messungen nicht mehr wiedererkannt, nachdem ich sie in Boxsim geladen habe um damit eine Box zu simulieren.

2eyes schrieb:

Könntest Du mir z.B. bitte ein Simulationsprogramm nennen, dass den TML Ausgang der Topas ausreichend berücksichtigen kann?

Nein, ich habe allerdings nie behauptet das es eines gibt. Wir sind uns in dem Punkt ja auch vollkomen einig, denn.....

2eyes schrieb:

Ich bin mit Dir völlig einer Meinung, dass ein Simulationsprogramm immer nur ein Werkzeug zur ersten Annäherung sein kann bzw. nur in Zusammenarbeit mit gemessenen Werten zur Weiterentwicklung taugt.

Du hast mich, glaube ich, missverstanden. Mir ging einzig darum die Fähigkeiten von Boxsim kritisch zu hinterfragen.

2eyes schrieb:

In diesem Zusammenhang den crossover simulator oder audiocad als "richtige" Simulationsprogramme anzubieten, ist auch nur eine halbe Wahrheit. Nichts ist leichter, als dem größtmöglich integrierten Simulationsprogramm weit und breit (dafür halte ich Boxsim) ne Reihe von Spezialprogrammen gegenüberzustellen, die ihren Spezialauftrag natürlich besser erfüllen, aber letztendlich Insellösungen bleiben.

Ich hätte auch LspCAD empfehlen können, das ich benutze, nur ist das eben teuer. Wobei ich einzig die Weiche damit simuliere. Ich denke 70% der Funktionalität von LspCAD benuzte ich überhaupt nicht. Mir reicht also eine "Insellösung". Ich weiß auch nicht was ein Simulationsprogramm sonst können soll.

Und davon abgesehen, AudioCAD als Insellösung zu bezeichnen ist ziemlich weit her geholt. Vor AJHorn und LspCAD bot es mehr als ich jemals brauchte.

2eyes schrieb:

Beim ersten Lesen des folgenden war ich ja ganz angetan von Deiner Neutralität: CerpinTaxt schrieb: Gründsätzliches zu Boxsim: Die Idee von Boxsim ist eigentlich genial. Den schwierigsten Part (das Messen der Chassis) übernimmt jemand der was davon versteht (Visaton) in einer perfekten Umgebung (ich sag nur 7m Kantenlänge *sabber*), um damit beste Rohdaten zu liefern. Die so gemessenen Daten kann man mit Boxsim auf das eigene Gehäuse übertragen und erhält absolut genaue Ergebnisse. Der Einsteiger hat also ein Tool mit dem er besser arbeiten kann als jeder andere vor 10Jahren mit Universalweichen. Soweit die absolut richtige Argumentation der Visatöner. Mittlerweile sehe ich aber, wie clever hier der Einstieg in fiese Demagogik vorbereitet wird. Mein Respekt! Rudolf

Du interpretierst entschieden zu viel, und vor allem in die falsche Richtung, in meinen Post.

Um es nochmal deutlich zu machen:
Ich finde die Idee von Boxsim wirklich genial, einzig die Ausführung verwehren mir eine Nutzung. Ich sehe für mich persönlich keinen Nutzwert in diesem Programm. Mein Post sollte in erster Linie an das aktive Hinterfragen der User appelieren. Ich hatte die besten Absichten mit meinem Post, mein Bruder war ganz erstaunt ob der Ausführung.
Ich habe auch schon anders geschrieben

Gruß
CerpinTaxt