3 Wege (Projektplanung) mit ScanSpeak/BG

Die Trennung des Neo3 bei 1800Hz ist sehr einfach. Die Version mit eigener Rückplatte fällt ab 2000Hz von alleine ab, mit einem zusätzlichen Kondensator und einer Pegelanpassung über einen Vorwiderstand geht das ganz einfach.
So wird es in der Pro 21.05 gemacht - da sitzt der HT einfach hinter einem 8.2uF Kondensator und einem 3.3Ohm Vorwiderstand.
Das schöne am Neo ist die konstante Impedanz - das macht die Frequenzweiche an dieser Stelle schön einfach - auch von man anders trennen will.

Für einen echten 3-Weger würde ich aber für den MT eher einen 13er nehmen.

Bei 2.5 Wegen könnte man dagegen über 2 18er nachdenken (Bündelungstechnisch nicht optimal, aber die Pro 21.05 zeigt, dass es klappen kann).

usul schrieb:

Die Trennung des Neo3 bei 1800Hz ist sehr einfach. Die Version mit eigener Rückplatte fällt ab 2000Hz von alleine ab, mit einem zusätzlichen Kondensator und einer Pegelanpassung über einen Vorwiderstand geht das ganz einfach. So wird es in der Pro 21.05 gemacht - da sitzt der HT einfach hinter einem 8.2uF Kondensator und einem 3.3Ohm Vorwiderstand. Das schöne am Neo ist die konstante Impedanz - das macht die Frequenzweiche an dieser Stelle schön einfach - auch von man anders trennen will. Für einen echten 3-Weger würde ich aber für den MT eher einen 13er nehmen. Bei 2.5 Wegen könnte man dagegen über 2 18er nachdenken (Bündelungstechnisch nicht optimal, aber die Pro 21.05 zeigt, dass es klappen kann).

Als einzige Problem bei dieser Art der Trennung sehe ich einer Überhöhung die bei knapp 2 Khz unter Winkel ausbildet. Diesbezüglich hatte ich (messtechnisch) bessere Ergebnisse bei einer steileren Trennung von etwas über 2 Khz. Eine deutliche Verfärbung des Klangbildes konnte ich allerdings (bei Trennung um 1800 hz) auch mit dem "Buckel" im F-Gang nicht wahrnehmen.

Grüße

Arno

Das der Neo3 so leicht zu handhaben ist, hört sich schon mal gut an.

Würdest du die Version mit eigener Rückplatte empfehlen?

@ spicy: Hat denn eine etwas höhere Trennung andere NAchteile oder warum wurde bei der Pro21.05 sonst tief getrennt?

Gruß Caisa

Wenn du nicht tiefer trennen willst: ja

Ohne Rückplatte mit einer eigenen Kammer kann man ihn tiefer trennen, wenn du aber eh einen MT einsetzen willst, muss das ja nicht sein.

Die Pro 21.05 wurde so tief getrennt, weil da ja ein 20er TMT drin ist, der selbst bei 1800Hz schon anfängt zu bündeln.

Hallu USul, meinst du denn, dass die Trennung in Verbindung mit einem 15er MT bei/um 2000Hz Sinn macht?

Gruß Caisa

Ist sicher kein Problem. Müsste man halt einfach schauen, wie man die Flanken möglichst symmetrisch hinbekommt. Das ist auch vom MT und Gehäuse abhängig, daher würde ich empfehlen, du legst dich da noch nicht so ganz fest. Wäre ja blöd, wenn man für eine 2kHz Trennung eine aufwändige Weiche braucht und es bei 2.2kHz wesentlich einfacher ist.
Aber ich würde wirklich nochmal nachdenken, ob der MT wirklich ein 15er sein muss.

Hallo Usul, werde ihn nochmal auf den 15er ansprechen.
Warum hast du bedenken bei dem 15er? Ist doch eigentlich ein klassischer Mitteltöner in einer Pegelfesten großen Standbox oder irre ich mich da?

Das man sich nicht auf 200Hz bei der trennung festlegen sollte ist klar, da wird später probiert aber als Anhaltspunkt denke ich/wir sind 2000Hz keine schlechte Basis

Gruß Caisa

Caisa schrieb:

Warum hast du bedenken bei dem 15er? Ist doch eigentlich ein klassischer Mitteltöner in einer Pegelfesten großen Standbox oder irre ich mich da?

Schon, aber wenn du einen 18er Tieftöner einsetzt, wird die Box eh nicht so pegelstark. Für einen 15er MT würde ich dann mindestens einen 20er Bass oder noch mehr nehmen.

Na ja, aber bei 2x 18ern pro Box müssen sie ja nur halben Hub machen, denke schon das es dadurch einigermaßen pegelfest wird. Die Schallwand soll aus optischen Gründen möglichst schmal bleiben!

Gruß Caisa

Ob 3 oder 3,5 Wege spielt ja bei einer Box, die einen dedizierten Mitteltöner hat, nur im Tiefbassbereich eine Rolle. Ich wüsste keinen Grund, warum man 3,5 Wege nehmen sollte. Das macht meines Erachtens die Entwicklung nur unnötig kompliziert.

Und ja, wenn's zwei 18er sind, darf es zugunsten der Pegelfestigkeit ruhig einen MT geben

Gruss,
Ezeqiel

*update*: Oh, ich sehe gerade, das nicht 3,5 sondern 2,5 Wege zur Diskussion stehen. Dann macht natürlich der Mitteltöner keinen Sinn . . .

OK, also sollte man 3 Wege bauen. Die beiden 18er waren nur für den Bass gedacht, da sie sich anscheinend in BR recht tief abstimmen lassen.

Gruß Caisa

PS. Haben Nubert Boxen nicht auch einen MT und 2 TT und sind auch 2,5 Wege? Kann mich aber auch irren!

Hallo,

vorher über Trennfrequenzen zu spekulieren, halte ich für unangebracht. Das sollte dann später an der aufgebauten Box entschieden werden.
Grundsätzlich fände ich den 12er von Scan Speak in einem "echten" 3-Wegerich passender, er wird bei der Feindynamik und dem Rundstrahlverhalten Vorteile besitzen.
2,5-Wege (dann mit dem 15er) wird zwar bei "High-Endern" oft bevorzugt, weil angeblich kein Bruch zum Bass entstehen soll, für mich wiegen die verringerten IM-Verzerrungen aber schwerer. Ein vom Bass befreiter Mitteltöner klingt einfach um einiges befreiter und lockerer.
Bedauerlich finde ich bei allen neuen Scans, dass sie mit K2-Spitzen im oberen Mitteltonbereich zu kämpfen haben. Neutralitätswunder sollte man also nicht erwarten, eine leichte (evtl angenehme) Soundung ist zu erwarten.
Der 18er-Revelator kann ruhig Volumen bekommen, 50 Liter (pro Treiber) empfinde ich eher als Untergrenze. Zu kleine Volumina schöpfen seine Fähigkeiten nicht aus und dürften bei der Impulswiedertgabe und der Gruppenlaufzeit Nachteile verbuchen. Eine sanft fallende Abstimung (angelehnt an geschlossenen Gehäuse) mit tiefer fb dürfte passen...
Nur ein paar spontane Ideen von mit, muß man sich ja nicht dran halten

Gruß, Christoph

Die Box soll nicht zwingend super neutral klingen! Dafür hätte man andere Chassis wählen können. Ok der Neo3 ist ein solches, aber der wurde in erster Linie aufgrund der guten Detailabbildung gewählt! Es sollen aber tonal scvhon stimmig sein!

Gruß Caisa

Edit sehe grad du meinst eine BR Abstimmung die leichter Abfällt oder???

Geht denn ein 3 Wege LS mit 2x18er, 1x 15er und 1x HT?

Hi Caisa,

ich meine den 12cm-Mitteltöner von Scan Speak! Er wird die Schallwand nicht verbreitern
CB geht übrigens tatsächlich relativ gut, weil die Reso tief liegt und der Qts nicht zu niedrig ist.
Ich würde das einfach mal simulieren. Aus dem Bauch würde ich sagen: lieber geschlossen mit flachem Verlauf, als BR im zu kleinen Volumen mit steilem Abfall unterhalb fb.
Am besten fände ich aber BR im großen Volumen, kommt halt drauf an, was optisch tragbar ist...

Gruß, Christoph

@ Thanner, das war ja mal n klassischen Missverständnis! Ich dachte du meinst nen 12 Zoll Bass *g*

Kennst du zufällig den 12er und 15er MT von Scan Speak? Fast alle Hersteller bauen ja 14er oder 15er Mts in ihre Böxlein (wegen der Pegelfestigkeit???) was für Vor und was für Nachteile hätte den ein kleinerer MT? Eigentlich müsste der 15er doch im Bereich von 400-2000Hz ne gute Figur abgeben oder?

Tja, großes BR hätte schon was müsste mal simulieren welches Volumen da wirklich gut wäre, leider verabschiedet sich mein Win ISD immer so das ich das im Moment nicht machen kann. Also ich denke von der Höhe wären 120cm noch ok, Breite schätz ich mal 22-24cm und Tiefe??? alles Außenkante!
Der HT und der MT fressen dabei ja kein Brot! Sollte man eigentlich über einen IHA nachdenken und wenn ja wie rechnet man so etwas aus? Mir ist aufgefallen, dass viele 3 Wegeriche einen IHA haben. Was ist eigentlich besser, beide TT in ein Gehäuse (Bei BR nur ein Rohr) oder 2 getrennte Kammern?

Gruß Caisa und vielen Dank schonmal!

Hi Caisa,

ich habe den 12er mal bei Speaker Heaven gehört. Es war ein Projekt, dass im Kundenauftrag enstanden ist. Tieftöner war ein 18er-Scan und Hochtöner erst der Seas Millenium und später der Scan Ringstrahler.
Das war auf jeden Fall nicht verkehrt
Grundsätzlich ähneln sich die Scans von den Messwerten doch sehr stark. Ein Austausch auf den 12er hätte die schon oben erwähnten Vorzüge (nähere Erläuterung notwendig??).
Der 18er lässt ausreichend hohe Trennfrequenzen zu, so dass sich Belastbarkeits- oder Dynamikprobleme durch höher Trennfrequenzen kompensieren lassen.
Natürlich wird auch der 15er gewisse Vorteile haben, in der Summe würde ich aber den "Kleinen" vorziehen. Ich kann auch irren, ist halt ne faktengeprägte Bauchentscheidung Welche Vorteile im Endeffekt den Ausschlag geben, dürfte nur der Aufbau und Hörtest beider Varianten klären
Der IHA ist keine schlechte Idee. Wie man ihn geschickt umgeht und trotzdem Längsresonanzen unterdrückt, kannst du in meinem 3-Wege-Thread nachlesen.

Gruß, Christoph

Hi, dann werd ich mal deinen Thread suchen und etwas nachlesen. Ist das so ein Monster-Fred wo man die richtige stelle eh net finden tutet oder geht das noch?

Es gibt von Scan ja diverse 18er, weißt du noch welche das waren?

Der 12M xxx ist ja eigentlich nur ein 11cm MT oder?

Gruß Caisa

Hallo Caisa,

ob der Scan nun ein 11er oder 12er ist, ist doch nicht so wichtig , oder? Er gehört auf jeden Fall in die Klasse der 10er-Tieftöner.

Zum 18er kann ich dir nix sagen, ich könnte aber die genaue Bezeichnung mal nachfragen. Vielleicht wäre ja ein kompletter Nachbau der Speaker Heaven-Box für deinen Kollegen interessant...

Ab hier geht`s los: http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=16#16

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

[...]faktengeprägte Bauchentscheidung[...]

Den muss ich mir auf jeden Fall merken

Gruss,
Ezeqiel

Ich verwende ein streng symmetrisch aufgebautes, quaderförmiges Bassabteil mit zwei über und unter dem Treiber im 30°-Winkel eingebauten Reflexkanälen mit zusammen 130 mm² eff. Fläche, die zugleich als Gehäuseaussteifungen dienen und die Entstehung von stehenden Längswellen im Gehäuse verhindern, aber auch Reflektionen von den Gehäusewänden auf die Membran verhindern. (Durch die ja doch parallel stehenden Seitenwände kommt es zwar zu Reflektionen, die liegen aber weit oberhalb des Einsatzbereiches des Deltalites... Vorabversuche hatten aber Reflektionen an Boden und Deckel im Grundton gezeigt nebst Stehwellenresonanzen) Die Reflexkanäle sind jeweils durch zwei Trennleisten zusätzlich ausgesteift und an den Enden großzüig verrundet. Versuche vorab in einem Testgehäuse haben für Reflexkanäle aus massiven Holzwerkstoffen (19mm MDF)deutlich weniger Klirrkomponenten im Grundtonbereich gezeigt als bei handelsüblichen Reflexrohren oder Abwasserinstallationsrohren trotz zusätzlicher Bitumenschwerfolienbedämpfung... Ebenfalls im Vorfeld hatte ich einen symmetrischen Aufbau mit einem asymmetrischen Aufbau verglichen (Treiber möglichst hoch am oberen Ende bei identischer abstimung, gleicher Gehäusehöhe und ähnlichen Aussteifungen) und dabei für die symmetrische Anordnung reduzierten Klirr im Tiefbass unter 50 Hertz bei erhöhten Pegelanforderungen festgestellt. Abschliessend erfolgte ein Vergleich zwischen dem jetzt verwendeten Gehäuse und einem asymmetrischen Aufbau mit Reflexrohr, ohne Bedämpfung der Stehwellen und der Reflektionen, dabei war die Verringerung der Verzerrungen bei höheren Pegeln nicht nur mess- sondern auch im gesamten angedachten Übertragungsbereich hörbar. Durch die relativ lange Kanallänge infolge der grossen Kanalfläche (etwas über ein Drittel der Membranfläche des Deltalite) ergibt sich leider eine leichte Rohrresonanz bei ca. 340 Hertz, die aber durch die Weiche ausreichend bedämpft wird und von mir zugunsten verringerter Strömungsgeräusche und mechanischer Verluste bewußt in Kauf genommen wurden.

Habe ich das richtig verstanden, dass ich quasi ein Gehäuse (für den Bass) bauen kann was ein Quader ist Bspl. 80x22x36 HxBxT und eben die beiden Bässe weit oben reinbauen sollte und zudem den Reflexkanal 30° angewinkelt einbauen muss?!

Das wäre ja im Grunde wesentlich einfacher als mit einem IHA zu experiementieren.

Was wäre wenn man diese Maßnahmen durchführt (sind die überhaupt auf 2 Chassis übertragbar?) und zusätzlich noch einen IHA versucht?

Gruß Caisa

EDIT: Nach Telefonat weiß ichnun auch, dass der ScanSpeak 15M 4531 G fest steht, da er schon vorhanden ist!

Hallo Caisa,

du musst dich nicht streng an die Vorschläge von Bolandi halten (ich habe es auch nicht 100%ig getan).
Es soll nur als Inspirationsquelle dienen, wie man einen IHA verzichtbar macht und auf was es sich sonst lohnt zu achten (neben den gängigen Zeitschriften-Empfehlungen). Du kannst auch genausogut einen IHA realisieren. So ein Projekt wird ja auch nicht an einem Tag fertiggestellt, sondern sollte reifen (bei den Preisen der Chassis wäre alles andere fahrlässig).
Die beiden Tieftöner in zwei getrennte Gehäuse einzubauen, ist auf jeden Fall mal ratsam, schaden kann es nicht und durch die verkleinerten Abmessungen verlagern sich die Stehwellen schon mal in höhere Regionen.
Dann würde ich außerdem mit Versteifungen und/oder Bassreflexkanälen die stehenden Wellen brechen, außerdem versuchen rund um den Tieftöner möglichst symmetrische Verhältnisse zu schaffen, um Taumelbewegungen zu minimieren.
Der Rest des Gehäuses sollte dann aber wieder unsymmetrisch und möglichst wenig rechtwinklig sein, um die Resonanzen und stehenden Wellen über viele Frequenzen zu "verschmieren" bzw. durch Schrägen deren Entstehung zu minimieren.
Das ganze muß dann nur mit der Optik, der Funktionalität und den handwerklichen Fähigkeiten in Einklang gebracht werden und schon ist das Bassgehäuse fertig geplant
Genau hier fängt dich der "wahre" Selbstbau an und unterscheidet sich vom stumpfen Nachbauen.
Spitz schon mal den Bleistift

Gruß, Christoph

P.S. So habe ich es gemacht: http://www.hifi-foru...ad=4508&postID=35#35

Hi Christoph, sieht ja gut aus dein Gehäuse, würde allerdings den Reflexkanal gerne aus optischen Gründen auf die ückseite verlegen. (dann spielen mögliche Rohresonanzen ja auch noch weniger eine Rolle)

Man könnte sich da quasi etwas an das Design der Utopia anlehnen.

Handwerklich sollte das zu schaffen sein...... Ein Freund von mir arbeitet an der Formatsäge *g*

Testgehäuse sind natürlich ein muss, alles andere wäre Quatsch! Wo würdest du für den ersten Test die Trennfrequenzen setzen? Wir dachten da an 300-400Hz und 2000Hz

Wom wirkungsgrad der Chassis sollte es ja passen oder? Grad wenn der Mt CB verbaut wird geht der ja noch runter und gleicht sich möglicherweise etwas dem bass an, der Neo3 braucht sicher eine "Bremse"

Gruß Caisa

So in etwa könnte ich es mir vorstellen.



Gruß Caisa

So, das Design sollte doch eher klassisch sein, also wird das ganze wohl noch schwieriger wegen des großen Volumens der Bässe und der möglichen Resonanzen.

Wie würde man denn einen IHA berechen?

Gruß Caisa

EDIT:

In anbetracht des Cento Freds wird grad überlegt die MT/HT Einheit der Cento zu übernehmen und die 15scans zu verkaufen.
Was meint ihr?

Wie ist der Unterschied zwischen Neo3 und dem Expolinear zu beurteilen?

Was wären eigentlich die Vor/Nachteile wenn man für die beiden Bässe nur ein bzw. zwei Gehäuse bauen würde?
Eigentlich müsste ein großes ausreichend versteift doch genau so gut geeignet sein oder?

Was meint ihr, würden die 18er Scan Bässe zur MT/HT Einheit der Cento passen oder sind die zu laut?

Gruß Caisa

Moin,

gib mal nen Link zu den Bässen! Der HT macht sicherlich genug Pegel, der lütte Revelator (?) aus der Cento könnte das Problem sein.

Harry

Hi, hier der Link!

http://www.hifisound...88673185/tpl//lang/1

Soll angeblich den gleichen Wirkungsgrad haben wie die AL 130 aus der Cento.

Gruß Caisa

Moin,

des könnte(!) passen. Wenn du zwei 18er nutzt: Platziere sie möglichst weit voneinander entfernt (>60cm!), eigene Versuche zeigten, daß dies die Basswiedergabe verbessert! Allerdings braucht der 18er etwas viel Volumen, mit zweien bist du minimum bei 110Liter netto! Dann noch Verstrebungen, MHT-Kammer etc..... Ob das Optisch passt?

Harry

Caisa schrieb:

@ spicy: Hat denn eine etwas höhere Trennung andere NAchteile oder warum wurde bei der Pro21.05 sonst tief getrennt? Gruß Caisa

Die Frage wurde eigentlich schon beantwortet, eine Trennung kanpp über 2 Khz sollte in deinem Fall kein Problem darstellen.

Grüße

Arno

Hallo Harry, ob das Optisch noch passt ist die große Frage, wobei die Tiefe der LS nicht so eine große Rolle spielt.
Denke bei der Breite darf es so bis 22-24cm werden, Höhe max.120cm

Ist es ein muss, die beiden 18er so weit entfernt zu verbauen, da es auch etwas auf die Optik ankommt. oder wird der Schalldruck zu groß wenn sie nur wenige cm voneinander verbaut sind?

Gruß Caisa

Ist es ein muss, die beiden 18er so weit entfernt zu verbauen, da es auch etwas auf die Optik ankommt. oder wird der Schalldruck zu groß wenn sie nur wenige cm voneinander verbaut sind?

Ein Muss ist es nicht, aber wenn man schon selbst baut, sollte man das Optimum heruasholen.

Harry

Hallo Harry, da hast du natürlich recht!
Nun kommt es, das große ABER

Wie du evtl schon mkitbekommen hast werde nicht ich die Boxen bauen oder bzw. nicht für mich. Da es aber auch ein wenig auf den sogenannten WAF ankommt, bin ich nicht socher ob das mit dem großen Abstand zu realisieren ist.

Hättest du evtl Lust und zeit eine Simu der TT zu machen mit leicht abfallendem FG? Leider spinnt Win ISD bei mir bei einigen Chassis und ich kann das dann nicht berechnen.

Wo liegen denn die Vor/nachteile eine/zwei Kammern für die 2 18er Scans?

Gruß Caisa